• "Serrax" schrieb:


    Unsinn. Raketen sind teuer, aber effektiv.


    In einem Gefecht? Ja
    Beim Schmuggeln? Nein.


    Zitat


    Richtig, aber wenn mich eine Flugdrohne innerhalb von 5 Minuten erreichen kann, hätte ich gern eine SAM dabei.


    Kein Problem. Nimm eine mit. Ein T-Bird als Lafette ist nicht nötig.


    Zitat


    Offensichtlich sind T-Birds in SR nach diversen Kriegen in den letzten 30 Jahren verbreitet genug.


    Vermutlich nicht die fetten Schwebepanzer, die immerhin über 20+ Mio. Nuyen kosten. Aber die kleineren für ca. 2-2,5 Mio. (Neupreis) wohl schon.


    Naja, eher 30 Jahre. Wann waren Eurokriege und Dschihad? IIRC konnte sich da SR nicht mal selber drüber klar werden.
    Aber ungeacht dessen - auch 2 Millionen sind noch teuer. Und wenn TBirds nur entfernt Ähnlicheit mit Panzern haben, dürfte der Unterhalt eines 20 Jahre alten Exemplars ein technischer Albtraum sein.


    Zitat


    Die eigene elektronische Signatur zu verschleiern läuft auch Elektronischer Kriegsführung. Statt einen Schneesturm auf den feindlichen Radarschirmen zu erzeugen kann man auch versuchen, einfach "nicht da" zu sein.


    Das ist schon deutlich schwerer - und änder auch nichts daran, dass ein T-Bird nunmal tonnenschwer und sehr auffällig ist. Wenn ich statt dessen eien Heli oder ein komplettes Flugzeug verschwinden lassen kann, das viel unauffälliger ist und viel höhere Gewinne verspricht ...


    Zitat


    Das tolle ist, daß man sich dem Kampf nicht stellen muß - erst hofft man auf die Unauffälligkeit und dann auf die Geschwindigkeit.


    Genau. Unauffällig ist ein T-Bird aber nicht, und Geschwindigkeit und Laderaum kriege ich auf andere Art viel billiger.


    Zitat


    Das funktionierte in der Vergangenheit schon mit Segelschiffen, funktioniert heute Speedboats und wird in Zukunft auch mit T-Birds funktionieren.


    Eben: Segler und Speedboat. Nicht Linienschiff und Iowa-Klasse.


    Zitat


    Drohnen können nur kleinste Mengen transportieren.


    Frachtdrohnen mehr.


    Zitat


    Und Fernsteuerung über mehrere hundert Kilometer? Ja, klar.


    Nein. Nur über die Grenze.


    Zitat


    Das wurde erstens mit zunehmender Sicherung der Grenze immer weniger.


    Richtig. Ändert aber nichts dran, dass der "Panzerschmuggel" noch erfolgloser war.


    Zitat


    Zweitens starben dabei sehr wohl auch Menschen.


    Was soll das? Hat irgendwer das Gegenteil behauptet?


    Zitat


    Drittens ging es immer um Menschen, nie um Güter.


    Und? Menschenschmuggel ist auch Schmuggel.


    Und vor allem: gab es an den von Dir aufgeführten Grenzen denn Schmuggel mit der "Ich breche in einem Panzer durch"-Methode?
    Es sind keine Schmuggler mit einem M60 oder T50 in die DDR vorgestoßen, um Rolling Stones-Platte zu schmuggeln, und auch nicht für große, schwere Güter.
    Auch in kein anderes Land.


    Zitat


    Im übrigen war der Millennium Falken durchaus noch ordentlich bewaffnet - und schnell.


    Und immer noch kein Sternenzerstörer.

  • "Serrax" schrieb:

    wenn entsprechende Gefechte so selten sind, daß die Munitionskosten wirtschaftlich akzeptabel sind.


    Wenn sie so selten sind, warum dann einen T-Bird und nicht einfach einen normalen LKW oder ein schnelles Flugzeug?


    Zitat


    Richtig, aber wenn mich eine Flugdrohne innerhalb von 5 Minuten erreichen kann, hätte ich gern eine SAM dabei.


    Und noch eine und noch eine und noch eine ... es ist ja nicht so, daß Flugdrohnen selten wären.


    Zitat


    Offensichtlich sind T-Birds in SR nach diversen Kriegen in den letzten 30 Jahren verbreitet genug.


    Das ist zwar richtig, aber das sind MBTs und APCs auch. Trotzdem sind sie nicht besonders wirtschaftlich zum Schmuggeln, vielleicht abgesehen von sehr exotischen Gegenden. Als Standard? Nicht wirklich, da kann auch nichts das Arsenal ändern. Obwohl alte APCs aus den 70ern in Gegenden wie Afghanistan eine interessante Idee wären. Das würde zu Spiegel.de-Berichten passen.


    Zitat

    Aber die kleineren für ca. 2-2,5 Mio. (Neupreis) wohl schon.


    Wieviele LKWs, Flugzeuge und Drogenkuriere sowie Container man wohl dafür bekommen würde? Und wieviel bestochene Grenzbeamte?


    Zitat

    Das tolle ist, daß man sich dem Kampf nicht stellen muß - erst hofft man auf die Unauffälligkeit und dann auf die Geschwindigkeit.


    Unauffälligkeit in einem T-Bird? Und ja, Geschwindigkeit ist Trumpf, auch heute. Wäre es dann nicht interessanter, ein schnelles Flugzeug zu nehmen? Das ist auch schnell und deutlich unauffälliger.


    Zitat


    Das funktionierte in der Vergangenheit schon mit Segelschiffen, funktioniert heute Speedboats und wird in Zukunft auch mit T-Birds funktionieren.


    Wenn Du schon Vergleiche zu Speedboats und T-Bird entwicklungstechnisch ziehst, dann wäre ein Vergleich zwischen T-Birds und Torpedo-Schnellbooten eher angemessen. Speedboats sind zivile Fahrzeuge, auf Geschwindigkeit getunt. Sozusagen der Porsche der Wasserstraße. *g*



    Zitat

    Drohnen können nur kleinste Mengen transportieren.
    Und Fernsteuerung über mehrere hundert Kilometer? Ja, klar.


    Drohnen können soviel transportieren, wie das Fahrzeug hergibt. Das kann eine Minidrohne in Hundegröße sein, das kann ein 40 Tonnen LKW sein. Fernsteuerung über mehrere Hunderkt Kilometer ist in SR kein Problem.


    SYL

  • "Serrax" schrieb:

    Im übrigen war der Millennium Falken durchaus noch ordentlich bewaffnet - und schnell.


    Richtig ... und erstmal ein ziviler Frachter (getunt).


    SYL

  • apple :


    "apple" schrieb:

    Richtig ... und erstmal ein ziviler Frachter (getunt).


    In nachfolgenden und parallel erschienen Büchern wird auch durchaus von Schmugglern mit S-Booten geschrieben.


    Darüber hinaus:


    Der gravierende Unterschied zwischen dem Millennium Falken und einem LKW ist, daß der Falken SCHILDE hat. Ansonsten würde er selbst von einem einzelnen T-Fighter in Stücke geschossen.


    Das SR-Äquivalent ist Panzerung.


    "apple" schrieb:

    Wenn sie so selten sind, warum dann einen T-Bird und nicht einfach einen normalen LKW oder ein schnelles Flugzeug?


    Beides wird es geben. Wie gesagt, die T-Bird-Schmuggler stehen an der Spitze.


    Aber es gibt Regionen, in denen kann man sich nicht mit nem LKW oder einem zivilen Flugzeug wagen - egal, ob es gegen Konzerne, Staaten oder andere kriminelle/terroristische Vereinigungen geht.


    "apple" schrieb:

    Und noch eine und noch eine und noch eine ... es ist ja nicht so, daß Flugdrohnen selten wären.


    5 weitere Minuten macht bei sagen wir 600 Km/h - 50 Km Distanz. Viel Glück beim Suchen...


    "apple" schrieb:

    Das ist zwar richtig, aber das sind MBTs und APCs auch. Trotzdem sind sie nicht besonders wirtschaftlich zum Schmuggeln, vielleicht abgesehen von sehr exotischen Gegenden. Als Standard? Nicht wirklich, da kann auch nichts das Arsenal ändern. Obwohl alte APCs aus den 70ern in Gegenden wie Afghanistan eine interessante Idee wären. Das würde zu Spiegel.de-Berichten passen.


    Bei Speedboats sieht das schon anders aus.


    Darüber hinaus ist die SR-Welt deutlich technologisierter und militaristischer als heute.


    Selbst heute schon sind einfache, tragbare Raketenwaffen ein ernstes Problem. Damit sind kriminelle und terroristische Kräfte viel schlagkräftiger in der Relation zu Armeen und Polizeikräften, als noch von 30 Jahren.


    "apple" schrieb:

    Wieviele LKWs, Flugzeuge und Drogenkuriere sowie Container man wohl dafür bekommen würde? Und wieviel bestochene Grenzbeamte?


    Und die Kohle bei der Char.-Erschaffung hast Du bar, in Cash, ja?


    Vor Dir erwarte ich eigentlich nicht so platte Argumente... :roll:


    "apple" schrieb:

    Unauffälligkeit in einem T-Bird? Und ja, Geschwindigkeit ist Trumpf, auch heute. Wäre es dann nicht interessanter, ein schnelles Flugzeug zu nehmen? Das ist auch schnell und deutlich unauffälliger.


    Das wird es sicher geben. Nur ist ein T-Bird vermutlich kleiner, schneller und hat erheblich bessere Überlebenschancen.


    "apple" schrieb:

    Drohnen können soviel transportieren, wie das Fahrzeug hergibt. Das kann eine Minidrohne in Hundegröße sein, das kann ein 40 Tonnen LKW sein.


    Wobei ich der Minidrohne weit bessere Chancen einräume.


    "apple" schrieb:

    Fernsteuerung über mehrere Hunderkt Kilometer ist in SR kein Problem.


    Ja, klar.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Eusebius" schrieb:

    Genau. Unauffällig ist ein T-Bird aber nicht, und Geschwindigkeit und Laderaum kriege ich auf andere Art viel billiger.


    Wie kommst Du damit dann in extreme Gebiete wie die SOX oder Chicago oder andere abgesperrte Zonen?


    Wohlgemerkt physikalische Größe ungleich Radargröße.


    "apple" schrieb:

    Wieviele LKWs, Flugzeuge und Drogenkuriere sowie Container man wohl dafür bekommen würde? Und wieviel bestochene Grenzbeamte?


    Für die SOX oder Chicago oder ähnliche Szenarien. Einen Grenzbeamten für ein Auftrag, wenn überhaupt? Auf Dauer sehr teuer und sehr unwirtschaftlich.


    "Eusebius" schrieb:

    Nein. Nur über die Grenze.


    Weil ja der Grenznahe Abschnitt so wenig kontroliert ist?


    "apple" schrieb:

    Unauffälligkeit in einem T-Bird? Und ja, Geschwindigkeit ist Trumpf, auch heute. Wäre es dann nicht interessanter, ein schnelles Flugzeug zu nehmen? Das ist auch schnell und deutlich unauffälliger.


    Wo landen wir das dann? Wie fliegen wir unter dem Radar? Es wäre machbar ob es effektiver ist glaube ich kaum. Es sei denn man schmuggelt Cola von Frankfurt nach Berlin.


    Ich lehne übrigens jegliche Vergleiche zu realen Grenzen ab, einzig die Shadowrunwelt und deren Quellen zählt als Maßstab. Für den Rest verweise ich auf das Zitat in meiner Signatur.

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • "Serrax" schrieb:


    Das SR-Äquivalent ist Panzerung.


    Klingt nach Roadmaster :-)



    Zitat


    Aber es gibt Regionen, in denen kann man sich nicht mit nem LKW oder einem zivilen Flugzeug wagen - egal, ob es gegen Konzerne, Staaten oder andere kriminelle/terroristische Vereinigungen geht.


    Ja, Bürgerkriegsgebiete, Schlachtfelder und generell Gebiete mittem im Fadenkreuz von Warlords dürften ziemlich ungemütlich sein. Besonders für (semi)militärische Fahrzeuge.



    Zitat

    Viel Glück beim Suchen...


    Ach so. Flugdrohnen werden einzeln gestartet. Sehr rücksichtsvoll.


    Zitat


    Darüber hinaus ist die SR-Welt deutlich technologisierter und militaristischer als heute.


    Ich habe auch nichts gegen Speedboats mit versteckten MG und Hacker an Bord.


    Zitat

    Und die Kohle bei der Char.-Erschaffung hast Du bar, in Cash, ja?


    Verzeihung? Gerade eben redest Du von 2,5 Mio für einen gebrauchten T-Bird und ich rede davon, daß man das Geld statt in EINEN einzigen T-Bird in eine kleine Flotte von LKWs und bestochenen Grenzbeamten stecken kann.


    Zitat


    Vor Dir erwarte ich eigentlich nicht so platte Argumente... :roll:


    *Gähn*. Kommt noch was? Oder darf ich diese Episode dann abhaken?


    Zitat


    Das wird es sicher geben. Nur ist ein T-Bird vermutlich kleiner, schneller und hat erheblich bessere Überlebenschancen.


    Die Größe ist egal, was zählt ist die Sensorsignatur und die Lautstärke. Beides spricht eher für Flugzeuge.


    Zitat

    Ja, klar.


    Ernsthaft. Es gibt sowas wie Satalliten und Matrix.


    SYL

  • "Lubber" schrieb:


    Wie kommst Du damit dann in extreme Gebiete wie die SOX oder Chicago oder andere abgesperrte Zonen?


    Ungefähr so wie man heute in abgesperrte Gebiete kommt.


    Zitat


    Für die SOX oder Chicago oder ähnliche Szenarien. Einen Grenzbeamten für ein Auftrag, wenn überhaupt? Auf Dauer sehr teuer und sehr unwirtschaftlich.


    Und dann ist ein T-Bird wirtschaftlicher und bringt mehr Gewinn? Was mache ich dann eigentlich außerhalb Chigagos oder der SOX damit?


    Zitat


    Weil ja der Grenznahe Abschnitt so wenig kontroliert ist?


    Wovon redet Ihr eigentlich gerade? SOX/Chigago? Bürgerkriegsgebiete? Durchlässige Grenzen der UCAS, wo man mexikanische Wrester-BTL schmuggelt?


    Könnten wir eventuell die verschiedenen Szenarien aufschlüsseln?


    Zitat


    Wo landen wir das dann? Wie fliegen wir unter dem Radar?


    Flugzeuge mit STOL/VTOL/Kipprotor.
    Im Falle von Chigago und SOX nehme ich dann einfach das, was man auch heute macht: ich suche Lücken, ich suche mir Wege, ich besteche Leute. Vorausgesetzt ich habe einen Käufer auf der anderen Seite, schließlich will ich ja Gewinn machen. Es ist ja nicht gerade so, daß die SOX oder Chigago gigantisch groß sind, da nehme ich dann doch lieber ein Fahrzeug, welches entweder unauffällig ist oder nicht gleich eine Provokation darstellt.


    Zitat


    Ich lehne übrigens jegliche Vergleiche zu realen Grenzen ab, einzig die Shadowrunwelt und deren Quellen zählt als Maßstab.


    Dafür argumentierst Du aber sehr stark mit realer Logik und gegenwärtigen Zuständen, zb dem Unterflug und der Landeproblematik.


    SYL

  • Eusebius :


    "Eusebius" schrieb:

    In einem Gefecht? Ja
    Beim Schmuggeln? Nein.


    Der Knackpunkt ist:


    Dank externen Raketen kann man auf die Hauptbewaffnung verzichten - was Transportkapazität erhöht.


    Und die Raketen reichen, um sich Drohnen, Geister und andere kleinere Bedrohungen vom Hals zu halten.


    "Eusebius" schrieb:

    Kein Problem. Nimm eine mit. Ein T-Bird als Lafette ist nicht nötig.


    Per Hand funktioniert das meistens nur gut aus vorbereiteten Stellungen heraus - darüber hinaus trage mal 6 SAM mit Dir herum un feuere sie in 5 Sekunden ab.


    "Eusebius" schrieb:

    Aber ungeacht dessen - auch 2 Millionen sind noch teuer. Und wenn TBirds nur entfernt Ähnlicheit mit Panzern haben, dürfte der Unterhalt eines 20 Jahre alten Exemplars ein technischer Albtraum sein.


    Glücklicherweise kommt nicht der Brandinspektor vorbei und moniert die unzureichende Montage des Feuerlöschers.


    "Eusebius" schrieb:

    Das ist schon deutlich schwerer - und änder auch nichts daran, dass ein T-Bird nunmal tonnenschwer und sehr auffällig ist. Wenn ich statt dessen eien Heli oder ein komplettes Flugzeug verschwinden lassen kann, das viel unauffälliger ist und viel höhere Gewinne verspricht ...


    Die Masse ist irrelvant. Relevant ist die IR-Signatur und die Radar-Signatur.


    Beides ist im Tiefstflug deutlich besser zu verwischen - wo T-Birds erheblich besser abschneiden als Flugzeuge.


    "Eusebius" schrieb:

    Genau. Unauffällig ist ein T-Bird aber nicht, und Geschwindigkeit und Laderaum kriege ich auf andere Art viel billiger.


    Sobald jemand auf dich schießt - was vorkommen kann - wäre Dir Panzerung und Bewaffnung lieber als günstiger Stauraum.


    Insbesondere kann ein normales Flugprofil (d.h. Nicht-Tiefstflug) die Abfangwahrscheinlichkeit extrem erhöhen.


    "Eusebius" schrieb:

    Eben: Segler und Speedboat. Nicht Linienschiff und Iowa-Klasse.


    Die taktische Situation ist die selbe.


    Selbst bei Kriegsschiffen mit 20.000 Tonnen Verdrängung. Entweder bist Du gut genug bewaffnet um alles aus der Welt zu schießen, oder Du bist schnell genug um allem davonzulaufen, was Dich zusammenschießen kann. Trotzdem wird es noch schnellere Einheiten geben, die Dich anschießen und aufhalten können, bis die fetten Einheiten in Reichweite sind. Diese schnellen Einheiten sind schwach bewaffnet und gepanzert - und die mußt Du ausschalten können.


    "Eusebius" schrieb:

    Und? Menschenschmuggel ist auch Schmuggel.


    Der Markt ist viel riskanter und weniger profitabel, als Waffen oder Drogen zu schmuggeln. Was bringen 80 Kg Mensch ein, was bringen 80 Kg Waffen ein, was bringen 80 Kg Drogen ein?


    "Eusebius" schrieb:

    Und vor allem: gab es an den von Dir aufgeführten Grenzen denn Schmuggel mit der "Ich breche in einem Panzer durch"-Methode?
    Es sind keine Schmuggler mit einem M60 oder T50 in die DDR vorgestoßen, um Rolling Stones-Platte zu schmuggeln, und auch nicht für große, schwere Güter.
    Auch in kein anderes Land.


    Schlichte Antwort: Kein Zugriff auf diese Ressourcen.

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "Serrax" schrieb:


    Per Hand funktioniert das meistens nur gut aus vorbereiteten Stellungen heraus - darüber hinaus trage mal 6 SAM mit Dir herum un feuere sie in 5 Sekunden ab.


    Also wenn ich schon von einem T-Bird mit externen Raketen ausgehe, dann darf ich sicherlich auch von einem Flugzeug/LKW/Kipprotor/STOL/VTOL/Speedboat/sonstwas mit internen oder externen Waffen ausgehen.


    Zitat


    Sobald jemand auf dich schießt - was vorkommen kann - wäre Dir Panzerung und Bewaffnung lieber als günstiger Stauraum.


    Mir wäre eher daran gelegen, den Spotterdrohnen, die sich schön zurückhalten, zu entkommen, sonst hängen sie die nächsten 500km noch am Heck.


    Zitat

    Trotzdem wird es noch schnellere Einheiten geben, die Dich anschießen und aufhalten können,


    Entweder bin ich als Schmuggler schneller, unauffälliger oder Geschichte. Die Ausnahme mögen desolate Kriegszonen mit Warlords als Kontrahenten sein, aber diese müssen weiträumig auch die Infrastruktur für Birdies schaffen.


    SYL

  • apple :


    "apple" schrieb:

    Klingt nach Roadmaster :)


    Den hält schon eine Straßensperre auf.


    "apple" schrieb:

    Ja, Bürgerkriegsgebiete, Schlachtfelder und generell Gebiete mittem im Fadenkreuz von Warlords dürften ziemlich ungemütlich sein. Besonders für (semi)militärische Fahrzeuge.


    Jo. Da kannst Du ja mal versuchen Waffen, Drogen oder Menschen mit dem LKW zu transportieren.


    "apple" schrieb:

    Ach so. Flugdrohnen werden einzeln gestartet. Sehr rücksichtsvoll.


    Deshalb nehme ich mehr als eine SAM mit. :2gunfire:


    "apple" schrieb:

    Ich habe auch nichts gegen Speedboats mit versteckten MG und Hacker an Bord.


    Die wird es sicher auch geben.


    "apple" schrieb:

    Verzeihung? Gerade eben redest Du von 2,5 Mio für einen gebrauchten T-Bird und ich rede davon, daß man das Geld statt in EINEN einzigen T-Bird in eine kleine Flotte von LKWs und bestochenen Grenzbeamten stecken kann.


    1. 2,5 Mio (NEU)
    2. Alleine ein erfolgreicher Schmuggel-Run kann die 2,5 Mio. wieder einspielen
    3. Es ist klar, daß Schmuggel teure Nebenkosten hat.

    "apple" schrieb:

    *Gähn*. Kommt noch was? Oder darf ich diese Episode dann abhaken?


    Es wäre mir recht, wenn ich nicht jedes Detail ausladend erklären müsste - aber das ist wohl bei einigen zu viel verlangt.

    "apple" schrieb:

    Die Größe ist egal, was zählt ist die Sensorsignatur und die Lautstärke. Beides spricht eher für Flugzeuge.


    Klar, wenn die in 5 Meter Höhe fliegen können und den ein oder anderen Treffer überstehen...


    "apple" schrieb:

    Ernsthaft. Es gibt sowas wie Satalliten und Matrix.


    Richtig, ECM ist ja auch nur für die Schmuggler verfügbar.


    BTW: Wie schwer war es noch gleich, sich in Satelliten-Netzwerke zu hacken?


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "apple" schrieb:

    Also wenn ich schon von einem T-Bird mit externen Raketen ausgehe, dann darf ich sicherlich auch von einem Flugzeug/LKW/Kipprotor/STOL/VTOL/Speedboat/sonstwas mit internen oder externen Waffen ausgehen.


    Richtig - zusätzlich zu den Sensoren, Störgeräten und Feuerleitung, die schon im T-Bird vorhanden ist.


    "apple" schrieb:

    Mir wäre eher daran gelegen, den Spotterdrohnen, die sich schön zurückhalten, zu entkommen, sonst hängen sie die nächsten 500km noch am Heck.


    Das Leben ist kein Wunschkonzert. Es gibt sogar Schmuggler, die selbst Aufklärungs - und Kampfdrohnen mitnehmen.


    "apple" schrieb:

    Entweder bin ich als Schmuggler schneller, unauffälliger oder Geschichte. Die Ausnahme mögen desolate Kriegszonen mit Warlords als Kontrahenten sein, aber diese müssen weiträumig auch die Infrastruktur für Birdies schaffen.


    Die schnelleren Einheiten sind defensiv meist schwächer als Du. Die kann man ausschalten.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "apple" schrieb:

    Ungefähr so wie man heute in abgesperrte Gebiete kommt.


    Vergleich Heute / Shadowrun. youfail


    "apple" schrieb:

    Und dann ist ein T-Bird wirtschaftlicher und bringt mehr Gewinn? Was mache ich dann eigentlich außerhalb Chigagos oder der SOX damit?


    Grün anstreichen (ggf. Fabwechsellakierung verwenden) "Bosch" draufschreiben und als Unkrautabflämmer tarnen. :mrgreen:


    "apple" schrieb:

    Könnten wir eventuell die verschiedenen Szenarien aufschlüsseln?


    Extrem gesicherte oder nicht per Straße zugängliche Gebiete, bei denen innerhalb der Gebiete eine lückenlose Radaraufklärung schwer oder nicht möglich ist. Ergo Chicago oder die SOX.


    Ich würde niemals über mexikanische.... ach ehm vergiss es. ;)


    "apple" schrieb:

    Es ist ja nicht gerade so, daß die SOX oder Chigago gigantisch groß sind, da nehme ich dann doch lieber ein Fahrzeug, welches entweder unauffällig ist oder nicht gleich eine Provokation darstellt.


    Klein ok, ist ein Argument, aber auch ein anderer Ansatz.


    Provokation ist allerdings nicht valide. In diesen extremen Gebieten stellt jedes Fahrzeug/Flugzeug eine Provokation dar. In der Sox ist es dem Militär mit Verlaub scheiss egal was es ist, es ist ein Ziel.


    Wobei in Chicago laut Quellenbuch eher das "raus" ein Problem wird und gerade da ist der T-Bird im Vorteil.


    Nochmals, ich möchte keine Drogen, Hello-Kitty-Taschen oder Casio Taschenrechner schmuggeln. Sondern Runner, Waffen, Munition etc. in extrem spezialisierte Gebiete oder durch sie hindurch.


    Dafür halte ich einen T-Bird für eine valide Option.


    "apple" schrieb:

    Dafür argumentierst Du aber sehr stark mit realer Logik und gegenwärtigen Zuständen, zb dem Unterflug und der Landeproblematik.


    Und mit BOSCH! Ich meine es gibt Radarregeln im Rigger 3 kann mich aber auch irren, war nie der Riggerspieler. :(


    Landeproblematik hat nichts mit der total unpassenden Panzer/DDR Grenzdiskussion zu tun. Ich streite auch die Schwerkraft in SR3 nicht ab.

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • "Serrax" schrieb:


    Jo. Da kannst Du ja mal versuchen Waffen, Drogen oder Menschen mit dem LKW zu transportieren.


    Wie werden denn heute Drogen, Waffe und Menschen in den ungemütlichen Gegenden dieser Welt geschmuggelt?


    Zitat


    2. Alleine ein erfolgreicher Schmuggel-Run kann die 2,5 Mio. wieder einspielen


    Welche Schmuggelware wäre es denn, die soviel bringt und wo ein T-Bird (man bedenke immer noch die recht geringe Kapazität) eindeutig die bessere Wahl wäre?


    Zitat


    3. Es ist klar, daß Schmuggel teure Nebenkosten hat.


    Neigen aus diesem Grund Schmuggler nicht dazu, das Risiko zu streuen?

    Zitat


    Es wäre mir recht, wenn ich nicht jedes Detail ausladend erklären müsste -


    Dummerweise kann ich keine Gedanken lesen und ich fürchte, wir spielen bzw sehen SR auf sehr unterschiedliche Art. Ich zb kann mir schlecht vorstellen, was an der SOX so ergiebig sein soll, daß ich mit 2,5mio ¥ Gewinn da wieder rausrenne (als Annahme, Glücksfälle gibt es natürlich immer, aber die sind kaum planbar). Genau aus diesem Grund wären ein paar Detailerkärungen an manchen Stellen sinnvoller.


    Zitat


    aber das ist wohl bei einigen zu viel verlangt.


    *Gähn* . Noch mehr Andeutungen über mich?


    Zitat


    Klar, wenn die in 5 Meter Höhe fliegen können und den ein oder anderen Treffer überstehen...


    Wenn ein T-Bird getroffen wird, ist er erstmal entdeckt worden. Wenn man einen T-Bird entdeckt, schickt man eventuell Waffensysteme los, die auch einen T-Bird Probleme bereiten können. Und vor allem schickt man dann auch Drohnen los, die nichts anderes tun als den T-Bird aus respektvoller Entfernung zu verfolgen.


    Zitat

    Richtig, ECM ist ja auch nur für die Schmuggler verfügbar.


    Der Trick ist ja: man kann nicht unbedingt auf die Idee, eine Breitbandstörung zu machen, weil die Drohne so unauffällig ist, daß sie entweder durchschlüpft oder als nicht verdächtigt angesehen wird. Das war auch der große Vorteil vom Millenium Falcon: außen pfui, innen hui


    Zitat


    BTW: Wie schwer war es noch gleich, sich in Satelliten-Netzwerke zu hacken?


    In SR3 recht einfach, da konnte jeder Decker etwas überspitzt formuliert, seinen eigenen Privatsatalliten haben. In SR4 kann man bis in alle Ewigkeiten debatieren, denn hier müsste bis Unwired der Spielleiter einiges ausarbeiten.


    Was haben wir denn als Vorlage:
    T-Birds:
    -meist nur militärisches Gerät, nur recht wenige zivile Ableger.
    -hohe Lautstärke (IIRC lautete der offizielle Vergleich "fliegender Ziegelstein")
    -geringe Reichweite durch das Fehlen von Flügeln, der Auftrieb muß permanent künstlich erzeugt werden. 300km wurden weiter oben genannt, ist das korrekt?
    -Aufgrund der Konstruktionsnotwendigkeit geringere Stealtheigenschaften (zb höhere Wärmeproduktion von Haus aus)
    Nicht günstiges Verhältnis zwischen Gesamt- und Ladevolumen.
    -dadurch immer recht teuer, dadurch auch schlechteres Wirtschaftsverhältnis, aufwendige Wartung
    +VTOL und geringerer Platzbedarf am Boden durch das Fehlen von festen Flügeln (obwohl das auch umgangen werden kann)
    +Panzerung (von Haus aus darauf ausgelegt)


    Klassische Schmuggelmittel
    +Massenproduktion
    +zahlreiche zivile Einsätze
    +tausend unterschiedliche Variationen und Fortbewegungsmöglichkeiten
    +billig, das Risiko kann gestreut werden
    +kann auf zahlreiche Arten getarnt und legitimisiert werden, kann leicht untertauchen in der Masse
    -wenig Panzerung im Schnitt, Entkommen ist auf Geschwindigkeit und Stealth angewiesen (aktiv und passiv)
    - möglicherweise auf klassische Routen angewiesen



    Szenarien:
    1) der klassische Grenzschmuggel an einer normal überwachten Grenze innerhalb eines normalen Landes (Deutschland/Tschechien).


    2) Grenzschmuggel an einer extrem langgezogenen, nur schwer überwachbaren Grenze innerhalb eines normalen Landes (USA - Mexiko - Drogen/Menschen).


    3) Spezielle Zonen wie SOX und Chigago, die allerdings (zumindest im Falle von Chigago, bei SOX weiß ich es nicht) militärisch abgeriegelt und überwacht werden.


    4 )weiträumige Kriegsgebiete zwischen Kriegsparteien der ersten Welt, also High Tech und die Fähigkeit, alles unterhalb eines Schlachtschiffes in Sekundenschnelle in Schrott zu verwandeln, wo aber bestimmte Parteien noch agieren dürfen (zb Zivilisten, UN, Hilfsorganisationen).


    5) weiträumige Kriegsgebiete zwischen Kriegsparteien, die nur bedingt die Möglichkeit haben, innerhalb von Sekunden eine eigene Abfangjägerstaffel in der Luft zu haben, Warlords, Bürgerkriege etc, wo aber bestimmte Parteien noch agieren dürfen (zb Zivilisten, UN, Hilfsorganisationen).


    6) weiträumige Gebiete hoher Anarchie, Warlordgebiete, Gebiete zusammengebrochender Regierung, No-Mans-Land. Keine Kriegsgebiete, aber halt ein sehr instabiler und unkontrollierter Zustand mit hohem Gewaltanteil.


    Anwendungsmöglichkeiten sehe ich eigentlich nur bei #5 und #6 für T-Birds und selbst da schlägt das Pendel eher in Richtung klassischer Mittel. Bei beiden muß aber etwas geschmuggelt werden, was richtig viel Kohle bringt. Denn bei der kurzen Reichweite von T-Birds müssen die entsprechenden Parteien am Wartungsort geschmiert werden, Abnehmer etc. Das wäre also etwas, was einen hohen Wert pro Gramm und Kubikzentimer hat: Drogen, ABC-Waffen. Konventionelle Waffen gehören nicht dazu (viel zu schwer), auch nicht Runner.


    SYL

  • "Lubber" schrieb:


    Vergleich Heute / Shadowrun. youfail


    Nicht wirklich. Abgesehen vom üblichen "SR ist ein RPG, es gibt Elfen und Feuerbälle" sind Dinge wie Schmuggel sowohl in SR als auch in der Realität vorhanden und haben beide so ziemlich die gleiche Zielsetzung. Von einem auf den anderen zu schließen, mit Phantasie zu mutmaßen, wie sich 2070 Magie und Technologie auswirken, ist damit mehr als valide ... dürfte ich kein Reallife nach SR bringen, wäre auch jede Diskussion um glaubwürdige Charaktere, Motivation oder "was ist eigentlich gutes Rollenspiel" ziemlich schnell erledigt. Reallife im RPG ist nichts böses, man muß nur mit der Phantastik die Balance halten. :-)


    Zitat


    Grün anstreichen (ggf. Fabwechsellakierung verwenden) "Bosch" draufschreiben und als Unkrautabflämmer tarnen. :mrgreen:


    Das ist eine ernsthafte Frage? Irgendjemand hat vorher 300km als Reichweite genannt IIRC. Das ist nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß die SOX und Chigago militärisch abgeriegelt und überwacht werden ... und jeweils in Ländern der ersten Welt liegen, die abgesehen von exakt diesen besonderen Flecken eigentlich hochentwickelt und relativ stabil sind. T-Bird rein, T-Bird raus ... und dann?


    Zitat


    Provokation ist allerdings nicht valide. In diesen extremen Gebieten stellt jedes Fahrzeug/Flugzeug eine Provokation dar. In der Sox ist es dem Militär mit Verlaub scheiss egal was es ist, es ist ein Ziel.


    So egal ist das nicht. Das Militär soll eine Zone überwachen und den Vekehr entweder kontrollieren oder verhindern. Manchmal auch beides, was die Sache richtig kompliziert macht. Das Militär hat aber auch nur begrenzte Ressourcen und kann nicht alle 200m einen eigenen T-Bird in Wartestellung haben. Es muß also sehr wohl Prioritäten bei der Verfolgung setzen. Fall A wäre ein ziviles Transportmittel, Fall B wäre ein T-Bird (laut Serrax sogar mit externen Raketen). Fall B dürfte mit einer deutlich letaleren Antwort zu rechnen haben als Fall A, wo mit etwas Glück/Pech nur "normale" Kampfeinheiten ausgesendet werden, nicht Kampfeinheiten, die einen Schwebepanzer aufhalten können. Fall A hätte eben den Vorteil, daß ich den Millenium Falcon einpacken kann, also ein ziviles Fahrzeug, welches plötzlich weit außerhalb bekannter Leistungsparameter operiert (Nachbrenner, ECM, whatever). Bei einem T-Bird (der ja nunmal den Ruf eines Schwebepanzers (militärische Anwendung) weg hat) dürfte der Überraschungseffekt und die Möglichkeiten für den Millenium Falcon Trick deutlich geringer sein.



    Zitat

    Sondern Runner, Waffen, Munition etc. in extrem spezialisierte Gebiete oder durch sie hindurch.


    Dann rechne das mal durch. T-Birds sind im Unterhalt, der Wartung und bei Reparatur deutlich teuer als zb andere Fluggeräte oder gar Boden/Wasserfahrzeuge (mit Ausnahme eventuell von U-Booten). Sie haben eine relativ geringe Ladekapazität/volumen. Konventionelle Waffen und Munition jedoch sind meist recht schwer und voluminös, was heißt, man kriegt recht wenig Waffen/Munition für einen recht hohen Preis. Das setzt eine richtig verzweifelte, aber gleichzeitig wohlhabende Empfängerpartei voraus. Runner wäre Personenschmuggel ... und auch hier gilt es, einen sehr spendablen Johnson zu finden. Das klingt auch nicht gerade nach einem regelmäßigen Job, außer man fliegt in einem Kriegsgebiet regelmäßig Söldner für Black Ops umher, und wird indirekt von einem Staat oder Konzern finanziert (Yukatan?).


    Zitat

    Ich meine es gibt Radarregeln im Rigger 3 kann mich aber auch irren, war nie der Riggerspieler. :(


    Ach, nachdem es im unsäglich schlechten R3 sogar Regeln für das sekundengenaue Berechnen der Sinkzeit von Flugzeugträgern gab, gab es bestimmt auch Signaturregeln bei Tiefflug.


    Zitat

    Ich streite auch die Schwerkraft in SR3 nicht ab.


    Wie realistisch ;-)

  • "apple" schrieb:

    Nicht wirklich. Abgesehen vom üblichen "SR ist ein RPG, es gibt Elfen und Feuerbälle" sind Dinge wie Schmuggel sowohl in SR als auch in der Realität vorhanden und haben beide so ziemlich die gleiche Zielsetzung.


    Da es Shadowrunner gibt extrem mehr Verbrechen, Insektengeister, etc. nein das sehe ich anders. Aber jeder wie er seine Welt mag. Wir müssen da keinen gemeinsamen Nenner finden.


    "apple" schrieb:

    Ernsthaft: irgendjemand hat vorher 300km als Reichweite genannt IIRC. Das ist nicht gerade viel, wenn man bedenkt, daß die SOX und Chigago militärisch abgeriegelt und überwacht werden ... und jeweils in Ländern der ersten Welt liegen, die abgesehen von exakt diesen besonderen Flecken eigentlich hochentwickelt und relativ stabil sind.


    Das konnte man soweit ich weiß mehr als deutlich erweitern. Naja ich glaube in Shadowrun ist es leichter etwas zu verstecken. Die Behördenintegrität ist einfach nicht mehr so vorhanden wie heute, auch die Länderüberwachung etc. hat sich verändert. Ich glaube es gibt dort genug Möglichkeiten.


    "apple" schrieb:

    Fall A wäre ein ziviles Transportmittel, Fall B wäre ein T-Bird (laut Serrax sogar mit externen Raketen). Fall B dürfte mit einer deutlich letaleren Antwort zu rechnen haben als Fall A, wo mit etwas Glück/Pech nur "normale" Kampfeinheiten ausgesendet werden, nicht Kampfeinheiten, die einen Schwebepanzer aufhalten können.


    Reicht doch. Wenn es Dich oder die Drohne abschießt hast Du verloren.


    Warscheinlich schickt man eine Kampfdrohne (Milspec), dann stirbt einfach alles was zivil ist im "Variables Letales Kampfmittel der Drohne hier einsetzen" Feuer.


    Der T-Bird hat einfach für solche Situationen bessere Überlebenschancen.


    "apple" schrieb:

    Bei einem T-Bird (der ja nunmal den Ruf eines Schwebepanzers (militärische Anwendung) weg hat) dürfte der Überraschungseffekt und die Möglichkeiten für den Millenium Falcon Trick deutlich geringer sein.


    Ist der "Millenium Falcon Trick" raw? Wenn nicht ist er mir egal. s.o.



    "apple" schrieb:

    T-Birds sind im Unterhalt, der Wartung und bei Reparatur deutlich teuer als zb andere Fluggeräte oder gar Boden/Wasserfahrzeuge (mit Ausnahme eventuell von U-Booten).


    Wieviel Nuyen Unterschied macht das nach Rigger 3 noch gleich aus. Seitenangabe reicht mir auch, dann les ich es nach.


    Der Laderaum reicht verglichen mit dem Schutz und den Möglichkeiten überhaupt anzukommen.


    Sagte ich nicht schon ich wollte keine Taxiflotte für den Personennahverkehr München - Hamburg aufmachen? Nein. Ok, ich möchte das Ganze extrem selten nutzen nicht als Taxiunternehmen, nichtmal als Standardschmuggeloption.


    "apple" schrieb:

    Ach, nachdem es im unsäglich schlechten R3 sogar Regeln für das sekundengenaue Berechnen der Sinkzeit von Flugzeugträgern gab, gab es bestimmt auch Signaturregeln bei Tiefflug.


    Gut danke das reicht mir dann. :)


    "apple" schrieb:

    Wie realistisch ;-)


    Schon irgendwie oder? ;)

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • "Lubber" schrieb:


    Reicht doch. Wenn es Dich oder die Drohne abschießt hast Du verloren.


    Aber das ist es ja gerade: Du hast nicht eben nur schwere Kampfeinheiten (egal ob Drohne oder Abfangjäger oder sonstwas), sondern auch Dinge darunter und zwischendrin. Aufklärungsdrohnen, leichte Patrouillendrohnen etc. Die Chance ist deutlich höher, daß bei einem zivilen Fahrzeug eine leichte Patrouillendrohne losgeschicht wird als daß bei einem T-Bird KEINE schwere Kampfeinheit losgeschickt wird. Das setzt natürlich auch voraus, daß es nicht nur einen einzigen Alarm gibt. Wenn Du das einzige Radarsignal bist, hast Du als Schmuggler generell ein Problem.


    Zitat


    Ist der "Millenium Falcon Trick" raw? Wenn nicht ist er mir egal. s.o.


    Modifikationen ziviler Fahrzeuge sind RAW.


    Zitat

    nichtmal als Standardschmuggeloption.


    Also nur als Sonderflug in ganz besonderen Situationen, weit abseits vom Standard?


    SYL

  • apple :


    "apple" schrieb:

    Wie werden denn heute Drogen, Waffe und Menschen in den ungemütlichen Gegenden dieser Welt geschmuggelt?


    Interessant, daß Du das sagst... wo gibt es heute schon T-Birds? Oder Überwachungsdrohnen?


    Aber Piraterie im militärischen Stil gibt es heute schon.


    "apple" schrieb:

    Welche Schmuggelware wäre es denn, die soviel bringt und wo ein T-Bird (man bedenke immer noch die recht geringe Kapazität) eindeutig die bessere Wahl wäre?


    1. "Eindeutig bessere Wahl"


    Ganz einfach: Schmuggel in Gebiete, die ohne T-Bird nicht zugänglich sind.


    2. Ein Kilo Heroin (rein) dürfte vermutlich so ca. 50.000 Euro wert sein, die Größe ist etwa wie ein Pfund Kaffee. 100 Kilo sind entsprechend 5 Mio. wert - und hat 0,2 Kubikmeter Volumen. BTL-Chips haben imho ein schlechteres Verhältnis Preis:Volumen als chemische Drogen.


    "apple" schrieb:

    Neigen aus diesem Grund Schmuggler nicht dazu, das Risiko zu streuen?


    Als Privatier hast Du ggf. kein andere Wahl - oder der Profit ist so groß, daß es sich lohnt.


    "apple" schrieb:

    Ich zb kann mir schlecht vorstellen, was an der SOX so ergiebig sein soll, daß ich mit 2,5mio ¥ Gewinn da wieder rausrenne (als Annahme, Glücksfälle gibt es natürlich immer, aber die sind kaum planbar).


    Es KÖNNTE so viel abfallen. Muß aber natürlich nicht.


    Oft dürfte gerade so viel übrig bleiben, daß nach dem Unterhalt der Maschine, den Bestechungsgeldern und anderen Nebenkosten gerade mal ein Lebensstil übrig bleibt.


    "apple" schrieb:

    *Gähn* . Noch mehr Andeutungen über mich?


    Wie kommst Du denn auf Dich?


    "apple" schrieb:

    Wenn ein T-Bird getroffen wird, ist er erstmal entdeckt worden. Wenn man einen T-Bird entdeckt, schickt man eventuell Waffensysteme los, die auch einen T-Bird Probleme bereiten können. Und vor allem schickt man dann auch Drohnen los, die nichts anderes tun als den T-Bird aus respektvoller Entfernung zu verfolgen.


    Ja. Wenn Du so viele Kräfte gerade an der richtigen Stelle hast. Ansonsten kann der T-Bird auch schon 100 Km weg sein, verborgen zwischen dem Gelände und der elektronischen Abwehr.


    "apple" schrieb:

    Der Trick ist ja: man kann nicht unbedingt auf die Idee, eine Breitbandstörung zu machen, weil die Drohne so unauffällig ist, daß sie entweder durchschlüpft oder als nicht verdächtigt angesehen wird. Das war auch der große Vorteil vom Millenium Falcon: außen pfui, innen hui


    Einfach mal ein paar Störmanöver sind in unbesiedelten Gebiet auf jeden Fall drin. Genau so wie Patrouillen und Manöver.



    1. Für 2,5 Mio kann sich jede kleinere Armee T-Birds leisten - v.a. da sie gleich mehrere Aufgaben übernehmen können. Und gebrauchte T-Birds sind billiger.
    2. Lautstärke ist relativ - vor allem, wenn Du zwischen Hügeln und Bäumen durchfliegen kannst.
    3. 255 Km bzw. 375 km unter Kampfbedingungen, bzw. mit Maximalgeschwindigkeit - ohne Optimierung auf Wirtschaftlichkeit.
    4. Geringe Stealth-Eigenschaften halte ich für ein Gerücht. Das Potential dürfte so groß sein, wie bei jedem anderen Flugzeug ähnlicher Leistung. Dafür zusätzlichen Schutz durch Tiefstflugfähigkeit.
    5. Ja.
    6. Ja.
    7. Ja.
    8. Ja.



    1. Nicht zwangsläufig - je wertvoller das Schmuggelgut, desto weiter entfernen wir uns vom Massenprodukt.
    2. Zivile Einsätze sind irrelevant, wenn es um illegalen Grenzübertritt geht - oder um Eindringen in Sperrgebieten. Darüber hinaus gibt es genug natürlich feindselige Gegenden (z.B. toxisch), in die man ohne (para)militärische Hardware gar nicht kommt.
    3. Viele Transportmittel sind auf ihr jeweiliges Element beschränkt - z.B. Straßen
    4. Das Risiko erwischt zu werden ist auch erheblich höher
    5. Ja.
    6. Deshalb hohe Verluste beim Schmuggeln
    7. Definitiv.

    "apple" schrieb:

    Anwendungsmöglichkeiten sehe ich eigentlich nur bei #5 und #6 für T-Birds und selbst da schlägt das Pendel eher in Richtung klassischer Mittel. Bei beiden muß aber etwas geschmuggelt werden, was richtig viel Kohle bringt. Denn bei der kurzen Reichweite von T-Birds müssen die entsprechenden Parteien am Wartungsort geschmiert werden, Abnehmer etc. Das wäre also etwas, was einen hohen Wert pro Gramm und Kubikzentimer hat: Drogen, ABC-Waffen. Konventionelle Waffen gehören nicht dazu (viel zu schwer), auch nicht Runner.


    Ich würde nur 1.) ausschließen.


    Die Frage nach den lohnenswerten Schmuggelgut richtet sich nach:


    a) Den Betriebskosten - z.V. Treibstoff, Ersatzteile, Munition, Informationen, Bestechungsgelder, Gehälter


    b) Abfangrate


    Gerade Gewicht ist imho gegenüber dem Volumen der Fracht wohl eine untergeordnete Kategorie.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • "apple" schrieb:

    Aber das ist es ja gerade: Du hast nicht eben nur schwere Kampfeinheiten (egal ob Drohne oder Abfangjäger oder sonstwas), sondern auch Dinge darunter und zwischendrin.


    Nicht da wo mein T-Bird hinwill, bzw. ich habe das vielleicht aber die Reaktion auf jegliches Objekt ist immer Milspec. Auch wenn die Drohne kleiner ist, im zivilen Fahrzeug bist du tot.


    "apple" schrieb:

    Die Chance ist deutlich höher, daß bei einem zivilen Fahrzeug eine leichte Patrouillendrohne losgeschicht wird als daß bei einem T-Bird KEINE schwere Kampfeinheit losgeschickt wird.


    Die Drohne kommt viel eher an. Die Drohne tötet Dich genauso wie die Kampfeinheit den T-Bird.


    Der T-Bird hat eine Chance. Das zivile Objekt nicht.


    "apple" schrieb:

    Also nur als Sonderflug in ganz besonderen Situationen, weit abseits vom Standard?


    Genauso Abseits wie Laserwaffen, Insektengeister und eben Milspec.


    Alles gibt es in den Schatten, aber es ist nicht normal.


    Für die extremen Situationen und Gebiete ist es m.E. aber immernoch besser als im zivilen Objekt zu schmugeln.

    TDH: "Wenn Logik in ein Rollenspiel gebracht wird, tötet Gott ein kleines Kätzchen."


    Alle meine Postings beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 3.

  • "Serrax" schrieb:


    Interessant, daß Du das sagst... wo gibt es heute schon T-Birds? Oder Überwachungsdrohnen?


    Das ist keine Antwort auf meine Frage. Oder andersrum: warum sollte der von Dir angesprochene 5mio Drogenlord auf T-Birds umsteigen, wenn er ein seit Jahrzehnten perfektioniertes System von Drogenkurieren, Bestechungen und Schmuggelfahrzeugen aller drei Richtungen hat?


    Zitat


    Aber Piraterie im militärischen Stil gibt es heute schon.


    Gerade eben waren wir noch beim Schmuggeln. Schmuggel und Piraterie sind nicht ganz das gleiche. Aber das ist vielleicht ein guter Ansatz von Dir: militärische Piraterie existiert dort, wo die Ordnungsorgane defacto kaum vorhanden sind. Wo das Militär schnell mit Spezialeinheiten und Abfangjägern zur Stelle sein kann, notfalls innerhalb von Minuten, existiert die militärische Piraterie nur bedingt. Womit wir wieder da wären, daß T-Birdschmuggel, sofern er nicht absoluten Einmalig-Status genießen soll, eigentlich nur in Gebieten existiert, wo kein starkes Militär/Staat/Konzern/Organisation existiert, die über Waffensyteme verfügen, die einen T-Bird aus der Luft fegen (oder ihn einfach per Drohnen bis zum Landeort verfolgen und markieren).


    "apple" schrieb:


    Ganz einfach: Schmuggel in Gebiete, die ohne T-Bird nicht zugänglich sind.


    Was wären das für Gebiete? Also wo kommt nur ein T-Bird und kein anderes Gerät (zb VTOL-Flugzeuge) rein? Denn in Kriegsgebieten und in Dinge wie SOX oder Chigago können viele Dinge eindringen, nicht nur T-Birds.


    Zitat


    2. Ein Kilo Heroin (rein) dürfte vermutlich so ca. 50.000 Euro wert sein, die Größe ist etwa wie ein Pfund Kaffee. 100 Kilo sind entsprechend 5 Mio. wert - und hat 0,2 Kubikmeter Volumen. BTL-Chips haben imho ein schlechteres Verhältnis Preis:Volumen als chemische Drogen.


    Laut SR sind konventionelle Drogen nicht mehr der Renner, sondern BTL. Man düfte also für Heroin 2070 weitaus weniger Geld bekommen als heute. Selbst dann: 5mio in einem Gerät, welches von militärischen Abfangsystemen sehr wohl zerstört werden kann gegen 5mio verteilt auf mehrere unterschiedliche Trägersysteme. Derjenige, der sich Hundertausende/Millionen von Nuyen für ein einziges Trägersystem leisten kann, kann sich auch andere Trägersysteme leisten. Außer natürlich wenn Drogenherstellung, Drogenschmuggel und T-Bird-Besitz in der Hand von Pilot und Co-Pilot sind. Das natürlich ein T-Bird-Pilot erstmal nur seinen T-Bird hat ist klar ... aber das interessiert ja nicht den Drogenbaron, der seine 5mio ¥ in Heroin erstmal sicher zum Punkt X gebracht haben will. Dem stehen neben dem T-Bird auch andere Transportkanäle offen.


    Zitat

    Wie kommst Du denn auf Dich?


    Deine Polemik in diesem Quote-War, wenn Du mich zitierst.


    Zitat


    Wenn Du so viele Kräfte gerade an der richtigen Stelle hast.


    Das gilt dann auch für andere Luftfahrzeuge ... die von vorneherein nicht unbedingt den brachialen "Ich war mal ein Panzer"-Malus haben.


    Zitat


    1. Für 2,5 Mio kann sich jede kleinere Armee T-Birds leisten - v.a. da sie gleich mehrere Aufgaben übernehmen können. Und gebrauchte T-Birds sind billiger.


    Sicher, für ein modernes Militär sind 2,5mio nicht allzuviel, verglichen mit heutigen Flugzeug/Panzerpreisen. Wenn sich jede kleinere Armee aber T-Birds leisten kann, spricht das auch nicht für die Überlebensfähigkeit von Schmugger-T-Birds. Dann ist schnell nicht eine Kampfdrohne, sondern ein Kampf-T-Bird auf Abfangkurs. Mit Kampfdrohnen im Gepäck. Gebrauchte T-Birds werden sicherlich angeboten auf dem Zivilmarkt (obwohl die immer noch einen F-Code in SR haben) und sie werden wohl die einzige Quelle für T-Bird-Schmuggler sein (Neukauf ... naja, ich weiß nicht). Was mich in den Ländern der ersten Welt zu Einsatzmöglichkeiten bringt. UCAS, ADL & Co schön und gut, sicherlich nicht mehr die Heilsbringerländer wie sie es heute sind, aber was für einen umfangreichen Markt gäbe es heute in Amerika oder Europa für ziemlich teure Ex-Schwebepanzer? Was wäre der zivile Markt für T-Birds in den Ländern der ersten Welt 2070, was nicht bequem vn Helis, VTOLs oder Luftschiffen erledigt werden kann?


    Denn irgendwie kommt mir der Verdacht, daß mit einem abgeschlossenen Schmuggel die Probleme für den Jockey noch lange nicht vorbei sind, wenn T-Birds nicht irgendwie gang und gebe sind ... Irgendwie hätte das was von einem Runner, der eine weltweit einzigartige Waffe für das Töten von Menschen verwendet.


    Zitat


    2. Lautstärke ist relativ - vor allem, wenn Du zwischen Hügeln und Bäumen durchfliegen kannst.


    Es ist sicherlich immer relativ zum Gelände, aber immer relativ lauter als viele andere Transportmittel, egal ob auf Wasser, Land oder Luft. Zumal Du ja auch den Schmuggel in belebtes Gebiet wie Chigago ansprichst ... etwas, wo sich laut dröhnende Turbinen durchaus markant bemerkbar machen.


    Zitat


    3. 255 Km bzw. 375 km unter Kampfbedingungen, bzw. mit Maximalgeschwindigkeit - ohne Optimierung auf Wirtschaftlichkeit.


    Tiefstflug, Ausweichmanöver, Höchstgeschwindigkeit, Zwischenlanden für Verfolger abschütteln ... das klingt alles nicht besonders wirtschaftlich. Natürlich kann man die Wirtschaftlichkeit erhöhen. Aber das gilt auch für jedes andere Transportmittel, bzw die sind bereits so wirtschaftlich.


    Zitat

    Geringe Stealth-Eigenschaften halte ich für ein Gerücht.


    Kein Gerücht. Alleine schon die IR-Signatur für die zusätzlichen Triebwerke, die den Ziegelstein oben halten, dürfte massiv auffallen. Natürlich läßt sich sowas in vielerlei Hinsicht tarnen


    Zitat

    Dafür zusätzlichen Schutz durch Tiefstflugfähigkeit.


    Das ist kein zusätzlicher Schutz, wenn auch andere Flugmaschinen so tief fliegen können.


    Zitat


    1. Nicht zwangsläufig - je wertvoller das Schmuggelgut, desto weiter entfernen wir uns vom Massenprodukt.


    Das ändert nichts an der Tatsache, daß zivile Transportmittel erstmal in Massen produziert werden und aus diesem Grund von vorneherein weitaus unauffälliger sind, verglichen mit T-Birds. Bzw wenn man, je nach Setup des Schmuggelszenarios, einfach in der Masse anderer Zivilfahrzeuge untertauchen kann. Das bringt natürlich nichts, wenn man in Fort Knox einbrechen will. Was übrigens unter der Haube steckt, spielt dabei keine Rolle ... erstmal geht es darum, wie auffällig ein (als Beispiel) Ares Roadmaster gegenüber einem GMC Banshee ist.


    Zitat


    2. Zivile Einsätze sind irrelevant, wenn es um illegalen Grenzübertritt geht - oder um Eindringen in Sperrgebieten. Darüber hinaus gibt es genug


    Ganz so irrelevant ist es nicht. Ein illegaler Grenzübertritt kann zb mit einem zivilen Fahrzeug in einen normalen Grenzübertritt umgewandelt werden, und Sperrgebiete tendieren dazu, wiederrum militärisch überwacht zu werden, wo der Panzerungs/Bewaffnungsvorteil von T-Birds sich wieder relativiert. Gerade bei Sperrgebieten wären Stealth-Fahrzeuge sinnvoller, die sich durch die Sensorketten "schleichen" können. Ein turbinenheulender T-Bird fällt für mich in weitaus geringerem Maße unter "Stealth" als dann andere Fahrzeuge.


    Es ist ja nicht so, daß es das Militär nicht interessieren würde, daß da ihnen gerade ein T-Bird entwischt ist und sie deswege den Alarm ausschalten. Ist ein Schmuggler erstmal entdeckt, bleiben ihm, um den Schmuggel noch erfolgreich zu Ende zu bringen, eigentlich nur zwei Möglichkeiten: täuschen, tarnen und verpissen - sprich den Verfolgern entkommen oder sich or ihnen verstecken; oder aber in der Masse untertauchen.


    In der Masse untertauchen geht für einen T-Bird schlecht ... und wenn ein feindliches Signal erstmal als T-Bird identifiziert ist, wird auch das Abhauen für einen T-Bird nicht so einfach.


    Zitat


    natürlich feindselige Gegenden (z.B. toxisch), in die man ohne (para)militärische Hardware gar nicht kommt.


    Das würde mich jetzt interessiere, was genau Du damit meinst. Denn bei toxischen Gegenden hätte ich vielmehr auf ABC-sichere Fahrzeuge gesetzt. Btw: was schmuggelt man in/aus toxische Gebiete, was Millionen von Nuyen Gewinn macht?


    Zitat


    a) Den Betriebskosten - z.V. Treibstoff, Ersatzteile, Munition, Informationen, Bestechungsgelder, Gehälter
    b) Abfangrate


    Exakt. Und beides spricht gegen den T-Bird. Einzig die Überlebensrate beim Abfangen könnte in Gebieten mit schwachem Militär höher sein. Szenario 5+6.


    SYL

  • "Lubber" schrieb:

    Auch wenn die Drohne kleiner ist, im zivilen Fahrzeug bist du tot.


    Dann aber sehe ich defintiv keinen Vorteil für den T-Bird. Wenn ihr sagt, daß T-Birdschmuggel bei solchen Dingen passieren kann, wird sich das Militär auch darüber Gedanken machen und Systeme bereitstellen, die einen T-Bird genauso runterholen wie ein anderes Transportsystem (immer vorausgesetzt, daß wir immer noch von einem der seltenen "absoluten Sperrbezirke" reden, wo nichts rein/raus darf, auch kein Zivilverkehr.). Wenn Du sagst, daß das ganze ein überraschender Coup ist, dann kommt der T-Bird durch (man konnte ja nicht mit ihm rechnen) ... aber dann hat gerade ein Verbrecher eine wunderschöne Visitenkarte hinterlassen. Es ist ja nicht so, daß der T-Bird dann wieder unbehelligt zu seiner Wartungsstelle fliegen kann.


    Zitat


    Der T-Bird hat eine Chance. Das zivile Objekt nicht.


    Da möchte ich widersprechen. Dadurch, daß viele T-Birds militärischen Ursprungens sind, machen sich die Verantworlichen kaum Illusionen über die Möglichkeiten einen Ex-Schwebepanzers. Panzerung, ECM/ECCM, Waffensysteme, Reichweite, Flugleistungen etc wird den Verantwortlichen kaum überraschen, sondern bestenfalls hatte das Militär keine schweren Waffensyteme gerade parat.


    Im Falle eines Zivilfahrzeuges kann die Bandbreite an möglichen Überraschungen weitaus höher sein als bei einem T-Bird, von "gar nicht" bis "getunt bis Oberkante".


    Zitat


    Für die extremen Situationen und Gebiete ist es m.E. aber immernoch besser als im zivilen Objekt zu schmugeln.


    In besonderen/extremem Situtaionen kann alles mögliche sinnvoll sein, vom T-Bird bis zum Schmuggel auf Eseln. Ich denke, da wird auch niemand groß wiedersprechen. Aber ein großer Teil der Diskussion erschien mir eher so, als ob es um den T-Bird als Standard-Schmuggelfahrzeug für heikle Ware ging. Und das halte ich abseits von Warlords-Zonen nicht wirklich für nachvollziehbar.


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    Was wären zivile Anwendungen für T-Birds, die der Ziegelstein deutlich besser machen würde als der der VTOL? Jetzt abseits vom TraumaTeam-Aerodyne-Verschnitt aus CP2020?


    SYL