T-Birds

tut uns allen bitte den gefallen und achtet auf euer niveau. das ist ja nicht aus-
zuhalten hier...

"Serrax" schrieb:

Weist Du, eigentlich gehörst Du zu den Leuten hier im Forum, die ich respektiere... deshalb verwundert mich Deine dümmliche Argumentation schon ein wenig.

...

"Serrax" schrieb:

Vor Dir erwarte ich eigentlich nicht so platte Argumente...
[...]
Es wäre mir recht, wenn ich nicht jedes Detail ausladend erklären müsste - aber das ist wohl bei einigen zu viel verlangt.
[...]
Wenn Du Dich angesprochen fühlst...

Alles anzeigen

Kommt noch was, oder kann ich das jetzt wirklich zu den Akten schieben?

Zitat

Ein Bodenfolgeradar wie im Tornado (oder z.B. F111, B1) agiert als Autopilot - weil kein Mensch so schnell und mit so hoher Präzision reagieren kann.

Du argumentierst mit SR3-Regeln? Kein Problem. In SR3 ist der Autopilot die Drohne. Was Du meinst, sind Autonavs. Kein R3-TB hat einen Autopiloten, und aufgrund der Würfelpools & Mindestwürfe willst Du nicht wirklich, daß ein TB im Tiefstflug von einem SR3-Autopiloten gesteuert wird, außer Du willst den TB schrotten. Was konsequent heißen würde, daß kein R3-TB für den Tiefstflug ab Werk (bzw ab R3) geeignet ist. Was einen elend langen Rattenschwanz an Fragen nach sich ziehen würde. Bleiben wir einfach dabei, daß sowohl Crunch als auch Fluff im R3 äußerst zwiespältig sind und daß es die Mischung aus Autopilot, Autonav und Pilot ist, der das Ding in der Luft hält.

Du argumentierst mit einer bunten Mischung aus SR-Crunch, Fluff und Realität. Das ist prinzipiell ok (mache ich auch). Du vergleichst schwerbewaffnete, gepanzerte, von Kampfdrohnen abgeschirmte, mit aktiven und passiven Stealthsystemen sowie ECM-Systemen ausgerüstete Thunderbird, ignorierend, daß Thunderbirds sehr wohl per Sensor als solche erkannt werden können (normale Sensorprobe) mit nicht modifzierten, nicht Stealth-, nicht tiefstflugfähig Fahrzeugen und deutest das als Vorteil des TBs, während du gleichzeitig eine Welt aufzeichnest, wo der TB aufgrund toxischer Zonen, aggresiv erwachter Natur sowie schläfrigem Militär/Staat/whatever, welches für T-Birds ungemein vorteilhaft handelt und nicht vorhandenen Straßennetz seine Vorteile voll ausspielen kann ohne irgendwelche Nachteile einzufahren.

"apple" schrieb:

Es ging um die Strukturstärke von Militärmaschinen im Vergleich zu Zivilmaschinen.

Richtig. Und spätestens jetzt sollte klar sein, daß DU Loopings von Zivilmaschinen reingebracht hast, welche wohl eine der extremsten Formen der Strukturbelastung für Maschinen darstellt. Dabei ist so etwas beim Tiefflug unnötig. In der Realität können sehr wohl verschiedene Helikopter, Kipprotormaschinen und (Arbeits)Flugzeuge rein von der Struktur so tief fliegen, nur macht man das selten, eben weil die Passagiere oder die Fracht meist nicht für solche Manöver ausgelegt sind, im Gegensatz zu spezialisierten Militärwaffen bzw Piloten an Bord eines Jets. SR kennt erst gar nicht solche Unterscheidungen.

Dann setzt Du wieder voraus, daß T-Birds dementsprechend ausgerüstet sind (das ist sehr gut möglich/wahrscheinlich), oder sogar durch den Umbau/Ausbau von internen Waffensystemen und Wirtschaftlichkeitsoptimierung ihren Frachtraum und ihre Reichweite massiv steigern können, aber gleiche Möglichkeiten willst Du anderen Transportmitteln nicht zugestehen oder es kommt wieder zu einer kruden Mischung aus Pro-TB (Realität und SR-Crunch) und Contra-Normale Schmuggelfahrzeuge (Realität und SR-Crunch).

Die notwendige Infrastruktur wird gefließlich übersehen, besonders bei Orten wie SOX und Chigago. Dann wiederrum werden Frage nach den zivilen Einsatzzwecken von TB ignoriert, denn irgendwie muß ja auch ein TB "untertauchen", abseits von "Airwolf im Vulkan".

Dann die nächste Argumentkette, das der Geländeverfügbarkeit: wir reden in weiten Teilen von SR weder von einer postapokalyptischen Madmax-Welt, noch von einer Welt, in der Staaten keinerlei Waffensysteme haben, die einen T-Bird aufhalten. Weite Teile von Amerika, Europa (Weder NAN, noch SoNA noch SoE legen Nahe, daß sich die Bevölkerungsverhältnisse massiv geändert haben, Bücher wie SR2-NAN legen eher nahe, daß sich die Bevölerkung fast verdreifacht hat *hüstel*) etc sind mit Straßen verbunden, bzw Menschensiedlungen sind an Straßen angeschlossen, wo tagtäglicher Güterverkehr die normalste Sache der Welt ist.

Schlicht und ergreifend: Schmuggel von tausend und einer Ware in gigantischen Größenmengen ist in der Realität real, und in SR erst recht, sowohl in stabilen Staaten, als auch in Krisengebieten als auch in Kriegsgebieten, weil jeder auf Güterverkehr angewiesen ist und es auch in SR nur wirklich wenige Flecken gibt, die wirklich hermetisch abgeriegelt sind, wo jeglicher Verkehr unterbunden wird. Diese wiederrum sind aber dann meist hermetisch überwacht, wo man dann tunlichst andere Methoden der Infiltration wählen sollte als einen Schwebepanzer. TBs sind weit davon entfernt, besonders phantastische Schmuggelfahrzeuge zu sein, abseits von speziellen Szenarien (die ich weiter oben schon beschrieb, wo in der Tat ein T-Bird seine Stärken voll ausspielen kann), außer man dreht und biegt das gesamte Szenario hin, daß sämliche Nachteile eines TB keine Rolle spielen.

SYL

Blink :

"Blink" schrieb:

Wäre das nicht dann irgendwie was mit Vektorberechnung ?

Oder Integralrechnung, alles zeitabhängig, daher vermutlich komplex.

"Blink" schrieb:

Das ist etwas unlogisch gedacht. Wenn sie nicht mehr als 1 G erzeugen würden, würde da niemand mit fahren.

Naja, G-Kräfte entstehen ja nur in Beschleunigungs/Verzögerungsphasen - in Relation zur Bewegungsrichtung aufgrund der Massenträgheit.

Für die Erzeugung von G-Kräften bei einer Kurvenbewegung ist der Kurvenradius und die Geschwindigkeit relevant. Daher kann man mehr Gs durch kleinere Radien zustande bringen - oder höhere Geschwindigkeiten.

"Blink" schrieb:

Zitat:

Merci. 6g - nicht schlecht.

Gamma2713 :

"Gamma2713" schrieb:

Eine Belastung die längere Zeit 9g beträgt ist schon sehr viel und das halten echt nur wenige Flugzeuge aus.

Ja, wie gesagt - nur die neueste Generation. Moderne Anti-G-Anzüge für die Piloten zwingend vorausgesetzt.

Aber selbst die älteren Kampfjets halten noch 2-3 mal so viele Gs aus, wie Zivilmaschinen.

"Gamma2713" schrieb:

Bei einer Rolle weiss ichs nicht genau, aber da wird der Rumpf relativ wenig beansprucht.

Die Flügel sind das empfindlichste - je weiter außen die Masse sitzt, desto ungünstiger die Kräfteentwicklung vs. struktureller Stabilität.

Deshalb sind die "Fliegenden Ziegelsteine" schon aufgrund der Form viel robuster als Kipprotormaschinen (die auch Tragflächen haben) oder gar Starrflügler.

cu

"Serrax" schrieb:

Blink :

Oder Integralrechnung, alles zeitabhängig, daher vermutlich komplex.

Das lässt mir ja keine Ruhe, mal sehen ob ich mich da noch richtig dran erinnere aus der Schule.

Nehmen wir mal an, zur besseren Berechnung, die Erdanziehung wäre 2 G.

Ich werde waagerecht abgeschossen aus einem Objekt ebenfalls mit 2 G.

Dann wirkt doch in Wirklichkeit diagonal Richtung Erde eine Beschleunigung von (wurzel durch 8 G ) oder denke ich jetzt falsch ?

Mal Luftwiderstand etc ausgeklammert.

Ja, Du denkst falsch. Beschleunigung und Geschwindigkeit sind zu trennen und jede dieser Größen ist vektoriell und hat somit eine eigene Richtung.
Wenn Du also einmal abgeschossen bist, egal wie stark du bis dahin beschleunigt wurdest, hast due eine Geschwindigkeit v in waagerechter Richtung, die sich, wenn man aller Reibung (und somit auch den Luftwiderstand vernachlässigt), nicht mehr ändert.
Aber die Erdbeschleunigung zieht idch, senkrecht zu Deiner Bewegung nach unten, womit eine zweite Geschwindigkeit hinzukommt, die von dieser Beschleunigung hervorgerufen wird und die Du vektoriell addieren musst. Das heißt, du wirst auf einer Parabelbahn nach unten fallen, dar die Geschwindigkeit Richtung Boden immer größer wird, während die in waagerechter Richtung konstant bleibt.

"Mimikry" schrieb:

Ja, Du denkst falsch. Beschleunigung und Geschwindigkeit sind zu trennen und jede dieser Größen ist vektoriell und hat somit eine eigene Richtung.
Wenn Du also einmal abgeschossen bist, egal wie stark du bis dahin beschleunigt wurdest, hast due eine Geschwindigkeit v in waagerechter Richtung, die sich, wenn man aller Reibung (und somit auch den Luftwiderstand vernachlässigt), nicht mehr ändert.
Aber die Erdbeschleunigung zieht idch, senkrecht zu Deiner Bewegung nach unten, womit eine zweite Geschwindigkeit hinzukommt, die von dieser Beschleunigung hervorgerufen wird und die Du vektoriell addieren musst. Das heißt, du wirst auf einer Parabelbahn nach unten fallen, dar die Geschwindigkeit Richtung Boden immer größer wird, während die in waagerechter Richtung konstant bleibt.

QFT

Aber sein wir mal ehrlich, normale Panzer sind doch viel cooler. Wenn ma wirklich unterstützung aus der Luft braucht, nimmt man Helis oder Jets. Ich weis jetzt aus dem Kopf nicht wie der GMC T-Bird aussieht, aber der hat sicher keine Kanone unten am Rumpf, die nach unten schießen kann oder.

Für mich ist der T-Bird einfach nur zukünftige Art des heutigen MTW's.

"William F. Drake" schrieb:

Aber sein wir mal ehrlich, normale Panzer sind doch viel cooler. Wenn ma wirklich unterstützung aus der Luft braucht, nimmt man Helis oder Jets. Ich weis jetzt aus dem Kopf nicht wie der GMC T-Bird aussieht, aber der hat sicher keine Kanone unten am Rumpf, die nach unten schießen kann oder.

Für mich ist der T-Bird einfach nur zukünftige Art des heutigen MTW's.

Ein T-Bird ist ein normaler Panzer nur das er statt Ketten Düsen hat. Und damit Schweben kann. Das macht ihn schneller und wendiger und vor allem unabhäniger vom Untergrund. Ansonsten ist es ein Panzer.

MfG SirDrow

"Mimikry" schrieb:

Ja, Du denkst falsch. Beschleunigung und Geschwindigkeit sind zu trennen und jede dieser Größen ist vektoriell und hat somit eine eigene Richtung.
Wenn Du also einmal abgeschossen bist, egal wie stark du bis dahin beschleunigt wurdest, hast due eine Geschwindigkeit v in waagerechter Richtung, die sich, wenn man aller Reibung (und somit auch den Luftwiderstand vernachlässigt), nicht mehr ändert.
Aber die Erdbeschleunigung zieht idch, senkrecht zu Deiner Bewegung nach unten, womit eine zweite Geschwindigkeit hinzukommt, die von dieser Beschleunigung hervorgerufen wird und die Du vektoriell addieren musst. Das heißt, du wirst auf einer Parabelbahn nach unten fallen, dar die Geschwindigkeit Richtung Boden immer größer wird, während die in waagerechter Richtung konstant bleibt.

Hmpf, (mein Fehler, ) ok, dann ersetze ich abgeschossen durch Schubdüsen, die mich konstant mit 2 G beschleunigen.

Dann müsste es aber stimmen oder ?

"Serrax" schrieb:

Stichwort: Signatur 5, RAM, ECM, ED, ECD, Tiefstflug mit 600 km/h

Stichwort "Wie unauffällig ist ein TBird der mit 600 km/h auf Kopfhöhe durch Chicago brettert?"

Zitat

Die man zufällig alle zur Hand hat, wenn man Zeug über die Grenze schmuggelt.

Ich glaube nicht, dass es wahnsinnig schwer ist, sich z.B. einen Raketenwerfer zu besorgen.

A propos: Welche Vefügbarkeit hat ein T-Bird? 20V oder so?

Zitat

Blödsinn. Du hast offenbar echt keine Ahnung, wovon Du redest.

Ich rede von Waffen, die von der Schulter eines Infanteristen abgefeuert werden.

Zitat

Eine F18 braucht gegenwärtig ca. 20 Stunden Wartung am Boden gegenüber 1 Flugstunde. Eine F4 braucht(e) ca. 35 Stunden.

Sieht ja eher noch übler aus als ein Panzer.

Zitat

Moderne Waffensysteme werden zunehmend wartungsfreundlicher.

Was nichts daran ändert, dass sie wartungsintensiv sind.

Zitat

Im übrigen kann ich mit zwei Wochen Wartung für einen Schmuggel-Run sehr gut leben.

Etwas, was nach einem Run erst mal 2 Wochen lang in einer Werkstatt steht und Arbeit und Geld verschlingt, und dabei hoch illegal ist, klingt für mich nicht gerade nach dem idealen Schmugglergefährt.

Zitat

Ich erkläre Dir das taktische Prinzip sicher nicht ein drittes mal.

Auch ein drittes Mal würde nichts daran ändern, dass dein taktisches Prinzip von der real existierenden Schmugglerschaft offenbar seit mehreren hundert Jahren konsequent ignoriert wird.

"Salva" schrieb:

Wirtschaftlichkeit ? Hey, es mag sein dass ein T-Bird kein Laster ist. Aber ich meine mal gelesen zu haben, dass solche Dinger im Militär auch als Transporter für Stoßtruppen verwendet werden.

Aber eher nicht aus Wirtschaftlichkeitsgründen;)

Zitat

Da gibts z.b. Organschmuggel, bei dem's wirklich drauf ankommt, dass die Ware schnell da ist. Bringt nicht wenig, und braucht nicht allzu viel Platz. Generell alle Sachen, die Shadowrun-Tech sind, können hohen Profit für wenig Platz abwerfen: Cyberdecks ? Laut Preisliste (SR3) für ein gutes schonmal 500k, Cyberware und Bioware muss auch irgendwie zu den Schattendocs gelangen, ist z.T. sehr teuer, und meist nicht unbedingt legal. BTL's sind, selbst wenn sich's nur um 5 Nuyen Billigkram handelt, zu Tausenden in einem T-Bird unterzubringen. Es gibt genügend Ware.

Dass etwas teuer ist bedeutet aber noch nicht, dass es tolle Gewinne beim Schmuggeln bringt.
Und all das kann ich in einem Auto genausogut schmuggeln.

Zitat

Kaum zu beschaffen ?

Verfügbarkeit IIRC 20V

Zitat

Es muss ja kein State-of-the-Art Modell sein, dass vor einem Jahr auf dem Markt erschienen ist. Es könnte ja ein ausrangiertes Teil sein, dass ein Team wieder auf Vordermann gebracht hat. Es könnte geklaut worden sein (Hey, irgendwer hat sicher "Lord of War" gesehen, der eindrucksvoll zeigt wie ehemalige Sowjetkasernen geplündert wurden). Es könnte (durch Korruption?) "verloren" gegangen sein (In der Panzerkompanie meines Bruders ging beim Manöver mal ein kleiner Panzer verloren der irgendwo abgetarnt und dann vergessen wurde). Ersatzteile sind auch zu beschaffen, und im Grunde nur eine Frage des Geldes. Schließlich kommen auch heutzutage Teile für amerikanische Kampfjets in den Iran, trotz des Embargos. Und letztlich steht angesichts hinter den Ressourcen, die einen T-Bird betreffen, sicherlich meist ein kleineres oder größeres Syndikat, was die Beschaffungsfrage auch wieder etwas einfacher macht.[

20 V

Eusebius :

"Eusebius" schrieb:

Stichwort "Wie unauffällig ist ein TBird der mit 600 km/h auf Kopfhöhe durch Chicago brettert?"

Ganz einfach: Signatur 5

Damit ist im SR-Regelkontext alles gesagt - also nicht sehr auffällig. Offenbar kann man Lärm, Radar- und IR-Signatur recht gut beim T-Bird/Schwebepanzer dämpfen.

"Eusebius" schrieb:

Ich glaube nicht, dass es wahnsinnig schwer ist, sich z.B. einen Raketenwerfer zu besorgen.

Richtig. Damit was zu treffen ist schon die spannendere Frage.

"Eusebius" schrieb:

Ich rede von Waffen, die von der Schulter eines Infanteristen abgefeuert werden.

Hast Du selbst schon mal so was abgeschossen?

Insbesondere schnelle und sehr bewegliche Objekte sind damit fast nicht zu treffen.

"Eusebius" schrieb:

Sieht ja eher noch übler aus als ein Panzer.

Was wohl kaum verwundert. In welcher Welt lebst Du denn? Sind bei Dir Panzer state-of-the-art ?

"Eusebius" schrieb:

Etwas, was nach einem Run erst mal 2 Wochen lang in einer Werkstatt steht und Arbeit und Geld verschlingt, und dabei hoch illegal ist, klingt für mich nicht gerade nach dem idealen Schmugglergefährt.

1. Wir wissen den Wartungsaufwand nicht - möglicherweise ist er sogar relativ gering
2. In SR gibt es Schmuggel mittels T-Birds, offenbar ist es möglich

"Eusebius" schrieb:

Auch ein drittes Mal würde nichts daran ändern, dass dein taktisches Prinzip von der real existierenden Schmugglerschaft offenbar seit mehreren hundert Jahren konsequent ignoriert wird.

Soll ich ein drittes mal schreiben, daß es die heutigen Schmuggel-Methoden neben der Schmuggelei mittels T-Bird wohl auch noch gibt?

"Serrax" schrieb:

Ganz einfach: Signatur 5

Damit ist im SR-Regelkontext alles gesagt - also nicht sehr auffällig.

Sorry, aber da ist mir die "abstrakte Natur der Regeln" etwas zu sehr herausgestellt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie der eien Fußgänger fragt "Hast Du gerade diesen T-Bird vorbeidonnern hören" und der andere antwortet "Den darfst Du gar nicht hören oder sehen, der hat doch Signatur 5"

Zitat

Richtig. Damit was zu treffen ist schon die spannendere Frage.

Spnnender vielleicht, aber nicht die, die Du gestellt hattest.

Zitat

Hast Du selbst schon mal so was abgeschossen?

Insbesondere schnelle und sehr bewegliche Objekte sind damit fast nicht zu treffen.

Nein, hab ich nicht. Aber sie sind exakt dafür gemacht worden: von der Schulter eines Soldaten aus ein schnelles, wendiges Objekt zu treffen.

BTW: spielt im SR-Reglekontext auch gar keine Rolle;)

Zitat

Was wohl kaum verwundert. In welcher Welt lebst Du denn? Sind bei Dir Panzer state-of-the-art ?

Nein. Ich habe ledeglich festgestellt, dann ein noch F16 mehr Wartungsaufwand erfordert als ein Panzer.

Zitat

1. Wir wissen den Wartungsaufwand nicht - möglicherweise ist er sogar relativ gering

Möglich. Aber relativ wenig wahrscheinlich.

Zitat

2. In SR gibt es Schmuggel mittels T-Birds, offenbar ist es möglich

Sicher. Das ist ja nicht bestritten worden. Es ging ja nur um die Frage, wie praktisch und gegeignet das ist.

Zitat

Soll ich ein drittes mal schreiben, daß es die heutigen Schmuggel-Methoden neben der Schmuggelei mittels T-Bird wohl auch noch gibt?

Nein. Mir genügt die Feststellung, dass die von dir postulierte Schmugglertaktik bisher offenbar nicht zur Anwendung kam. Auch nicht an schwer bewachten Grenzen. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass sie eher ungeignet ist.

Ich mag Quotewars! Da kann man alles Behaupten und aus dem Zusammenhang reissen. Und dann noch mit einzeilern antworten in denen nicht mal die Frage klar enthalten ist ist toll. Ich mach mal mit. So als Negativbeispiel. (Sorry das ich dafür gerade deinen letzten Post herausgepickt habe, Eusebius. Er stand gerade vor mir. Und ist nur Exemplarisch. Nichts gegen Dich.)

"Eusebius" schrieb:

Sorry, aber da ist mir die "abstrakte Natur der Regeln" etwas zu sehr herausgestellt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie der eien Fußgänger fragt "Hast Du gerade diesen T-Bird vorbeidonnern hören" und der andere antwortet "Den darfst Du gar nicht hören oder sehen, der hat doch Signatur 5"

Wer sagt denn was von Donnern. Ich habe noch keinen T-Bird gesehen. Und was die Technik 2070 kann und nicht kann, weiss ich nur anhand der abstrackten Regeln. Und damit ist ein T-Bird nur so laut wie Signatur 5.
Oder kann ein Körper auch keine Energie für Implantate liefern? Geht ja heute auch nicht.

"Eusebius" schrieb:

Spnnender vielleicht, aber nicht die, die Du gestellt hattest.

Ich kann mir schon die Leute vorstellen die am Trid sitzen und mitfiebern.

"Eusebius" schrieb:

Nein, hab ich nicht. Aber sie sind exakt dafür gemacht worden: von der Schulter eines Soldaten aus ein schnelles, wendiges Objekt zu treffen.

BTW: spielt im SR-Reglekontext auch gar keine Rolle;)

Und andere Dinge sind dafür gemacht worden die Wohnung sauber und ordentlich zu halten. Ich hab diese Dinge und doch ist es meistens nicht Sauber und Ordentlich.

"Eusebius" schrieb:

Nein. Ich habe ledeglich festgestellt, dann ein noch F16 mehr Wartungsaufwand erfordert als ein Panzer.

Wie gut das es hier weder um Panzer noch um F16 geht sondern um T-Birds

"Eusebius" schrieb:

Möglich. Aber relativ wenig wahrscheinlich.

"reltiv" "wenig wahrscheinlich". relativ zu was? und weniger Wahrscheinlich als was?
Vielleicht hat der Autopilot auch ein Selbstwartungsprogramm. Und Naniten die alles Instand halten. Bei State of the Art Militärtechnik ist das sogar wahrscheinlich. Technisch leicht machbar laut RAW. Habn sie nur vergessen bei der Beschreibung zu erwähnen genau wie die enorme Lautstärke.

"Eusebius" schrieb:

Sicher. Das ist ja nicht bestritten worden. Es ging ja nur um die Frage, wie praktisch und gegeignet das ist.

In vielen Situationen kann es praktisch sein. Und auch sehr geeignet. In anderen (Soyburger holen) kann es eventuell unpraktisch sein. Hängt von der SItuation ab.
Beschreib doc mal lle erdenklichen SchmuggelSzenarien die es gibt und sag warum ein T-Bird da unpraktisch ist. Gibt es nur eine einzige wo ein T-Bird praktisch ist, hat er wohl eine (wenn auch geringe) Existenzberechtigung.
Oha. Warum sind T-Birds eigendlich überhaupt gebaut worden? Wenn doch alles andere auch "an der Front" praktischer ist.

"Eusebius" schrieb:

Nein. Mir genügt die Feststellung, dass die von dir postulierte Schmugglertaktik bisher offenbar nicht zur Anwendung kam. Auch nicht an schwer bewachten Grenzen. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass sie eher ungeignet ist.

Oh eine Schmugglertaktik? Welche denn? Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6?
Alle ungeeignet? Oder willst du auf eine Bestimmte hinaus?
Ich finde Schmugglertaktiken für geeignet.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Ich finde Schmugglertaktiken für geeignet.

Da stimme ich Dir voll zu.

"SirDrow" schrieb:

Und damit ist ein T-Bird nur so laut wie Signatur 5.

Verzeihung, aber das stimmt so nicht. Bereits die Grundregeln in SR definieren Signatur als Erfassungshinderniss für Radar und IR, nicht für Ohren. Sich auf "die Technik des Jahres 2070" zu berufen, obwohl sowohl die Regeln als auch der GMV als auch die realen Grundlagen dagegen sprechen, ist nicht besonders vielversprechend.

Zitat

Vielleicht hat der Autopilot auch ein Selbstwartungsprogramm.

Kein T-Bird hat von Haus aus einen Autopiloten.

Zitat

Und Naniten die alles Instand halten

Das erst recht nicht.

Zitat

Bei State of the Art Militärtechnik ist das sogar wahrscheinlich.

Nein?

Zitat

Technisch leicht machbar laut RAW.

Das ist richtig, aber vor allem ist es eine besondere Fahrzeugoption, die, genau wie zb die ganzen Stealth-Modifikationen, die erst eine Signatur von 5 ermöglichen, gesondert aufgezählt werden.

Ich finde auch die Aussage etwas bedenklich von wegen "Wenn es nicht definiert ist, zählt es nicht". Es ist ein Turbinen-Panzer. Hat Deine Aussage jetzt zur Konsequenz, daß in Deinem SR jetzt sämtliche Turbinen flüsterleise sind, weil es ein Stealth-Gerät ist? Das würde dann nämlich bedeuten, daß "Dein" T-Bird so leise ist wie das durchschnittliche Elektrofahrzeug in SR. Das hätte einige interessante Auswirkungen. Willst Du wirklich so argumentieren? "Weil eine Turbine nicht als laut definiert ist, ist sie leise? Oder laut, was mir jetzt gerade besser in die Argumentation passt"?

Zitat

Warum sind T-Birds eigendlich überhaupt gebaut worden? Wenn doch alles andere auch "an der Front" praktischer ist.

Landeschiffe für Hot Zones & schnell verlegbare Panzerblitze.

SYL

"apple" schrieb:

Verzeihung, aber das stimmt so nicht. Bereits die Grundregeln in SR definieren Signatur als Erfassungshinderniss für Radar und IR, nicht für Ohren. Sich auf "die Technik des Jahres 2070" zu berufen, obwohl sowohl die Regeln als auch der GMV als auch die realen Grundlagen dagegen sprechen, ist nicht besonders vielversprechend.

Sensoren beeinhalten laut GRW/Arsenal auch Richtmikrophone und akkustische Sensoren. Genauso wie Optische Sensoren (Sprich: Kameras)
In der Singnatur ist also auch Lautstärke, Grösse etc enthalten.
Also der Mittelwert aus allen Mitteln ihn zu entdecken. Wenn er nun sehr laut ist, müssen alle anderen Werte entsprechend besser sein.
Das Turbinen/Düsentriebwerk ist etwa 1940 erfunden worden. Also ca. 70 Jahre alt. Was passiert wenn nochmal 70 Jahre ins Land gehen? Ist die Turbine dann noch laut? Und solange eine State-of-the-Art Hightech Turbine von 2070 nicht weiter definiert ist, nehme ich die angegebenen Werte. Und das ist Signatur 5.

"apple" schrieb:

Ich finde auch die Aussage etwas bedenklich von wegen "Wenn es nicht definiert ist, zählt es nicht". Es ist ein Turbinen-Panzer. Hat Deine Aussage jetzt zur Konsequenz, daß in Deinem SR jetzt sämtliche Turbinen flüsterleise sind, weil es ein Stealth-Gerät ist? Das würde dann nämlich bedeuten, daß "Dein" T-Bird so leise ist wie das durchschnittliche Elektrofahrzeug in SR. Das hätte einige interessante Auswirkungen. Willst Du wirklich so argumentieren? "Weil eine Turbine nicht als laut definiert ist, ist sie leise? Oder laut, was mir jetzt gerade besser in die Argumentation passt"?

ICh erinnere mich noch das bspw in SR3 Stand das der Vektorschubantrieb einer Guardiandrohne so leise ist, dass sie auch im Haus eingesetzt werden kann. Die hat Vektorschubdüsen wie ein Schwebepanzer. Mächtest du dieses "Dröhnen" nachts wenn du schlafen willst durch dein Haus "brettern" haben?
Oder sind neumodische Turbinen in SR vielleicht doch leiser als die heutigen? Wie leise sie wirklich sind will ich nicht definieren. Kann ich auch nicht. Doch von der heutigen Lautstärke auf die Lautstärke in der doppelte Entwicklungszeit zu schliessen halte ich für mehr als riskant.

"apple" schrieb:

Landeschiffe für Hot Zones & schnell verlegbare Panzerblitze.

SYL

Hmm Landeschiffe... gute Kapatität.
schnell verlegbare Panzerblitze..... klingt nach idealen Gefährten um Dinge schnell und sicher von a nach b zu bringen.
Und was machen Schmuggler nochmal?

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Und was machen Schmuggler nochmal?

Schmuggeln?

"SirDrow" schrieb:

Sensoren beeinhalten laut GRW/Arsenal auch Richtmikrophone und akkustische Sensoren. Genauso wie Optische Sensoren (Sprich: Kameras)

Das ist korrekt, für passive Sensorproben sowie als Einpark- und Navigationshilfe

Zitat

In der Singnatur ist also auch Lautstärke, Grösse etc enthalten.
[...]
ICh erinnere mich noch das bspw in SR3 Stand das der Vektorschubantrieb einer Guardiandrohne so leise ist, dass sie auch im Haus eingesetzt werden kann.

Sowohl die Beschreibung der Guardian im CSH als auch im G3 beinhalten nichts von Lautstärke, sondern von der Größe. Und ich verweise nochmals auf die Signatur/Sensordefinition im R3 und SR3-GRW hin, die recht eindeutig festlegt, daß die Signatur die IR/Radarsignatur definiert und auch fast nur für solche Proben herangezogen wird. Und ja, ich habe gerade nochmal nachgelesen, wenn ich etwas übersehen habe, wäre ich dankbar, wenn Du mich auf die konkreten Textstellen hinweist. Alternativ dazu tippe ich die Regelstellen aus dem R3 und GRW für Dich ab.

Leise Düsen kann es geben, aber sie erfodern einen etwas anderen Ansatz als VTOL-Systeme. Rohe Leistung bedeuted auch meist rohe Lautstärke.

Und ich frage nochmal: heißt das konkret, daß alle Fahrzeuge, die eine hohe Signatur haben, quasi flüsterleise direkt an Dir vorüber jagen können, ohne daß Du es bemerkst?

Zitat

Und was machen Schmuggler nochmal?

Schmuggler umgehen oder schleichen sich meist durch Sperren mit illegalem Gut. Dabei verwenden sie meist zivil aussehende Fahreuge als Tarnung, und tauchen im Gewühl der sonstigen Fahrzeuge unter. Dabei müssen sie sich auf so etwas wie Risikostreuung und Schnelligkeit + Unauffälligkeit verlassen. Nur in besonderen Fällen setzen sie auf quasi militärische Mittel, um Sperren zu durchbrechen und sämtliche Alarmstellen darüber zu informieren, daß gerade ein Grenzdurchbruch mit einem militärischen Gerät versucht wird, besonders wenn diese Mittel laut, teuer im Unterhalt, selten, komplex, kompliziert und wartungsintenstiv sind

SYL

"Eusebius" schrieb:

Aber eher nicht aus Wirtschaftlichkeitsgründen;)

Ich wollte damit nicht auf die Wirtschaftlichkeit hinweisen, sondern darauf, dass es offenbar auch Typen gibt, die mehr als nur drei Kästen Bier unterbringen. Bereits gegenwärtig gibt es ohnehin einen schweren Kampfpanzer, den Israelischen Merkava, der neben seiner Aufgabe auf dem Schlachtfeld bis zu "10 Infanteristen oder 6 verwundete Soldaten auf Tragen" transportieren kann (http://www.danmil.de/10157.html). Dieser ansonsten hinkende Vergleich einer Spielvariablen mit heutiger Realität dient mir nur dazu klar zu machen, dass es keinerlei Grund gibt, solche Möglichkeiten für T-Birds auszuschließen, und damit das allgegenwärtige Argument: "kein Platz" ein wenig zu entkräften. Sicher mag man jetzt vielleicht im Rigger 3 z.b. keinen T-Bird finden, der bei kritischer Betrachtung genügend freie CF hätte (obwohl im gleichen Buch steht, dass eine humanoide Person auf einem Sitz ca 6 CF einnimmt). Aber die vorgestellten Typen sind ohnehin sicher nicht alles, was der Markt auszuweisen hat, und spielen nicht gerade im "Truppentransport-Sektor", auf den ich im Zitat hinweise, mit.

Zitat

Dass etwas teuer ist bedeutet aber noch nicht, dass es tolle Gewinne beim Schmuggeln bringt.
Und all das kann ich in einem Auto genausogut schmuggeln.

Wenn du das aus dem Kontext meines Beitrages herausreisst machts natürlich nur wenig Sinn. Die Denver-Seattle Route (laut Sourcebook regelmässigst von T-Birds frequentiert) verläuft durch mehrere Staaten die teilweise äusserst strenge Kontrollen an den Grenzübergängen durchführen, und Kilometer von bergigem umwegsamen Gelände wo ich mit einem langsamen Laster teilweise deutlich schlechter dran bin: keine Strassen, kaum Fluchtmöglichkeiten ist man einmal entdeckt (ein T-Bird fliegt jedem zufällig vorbeikommenden Rangerjeep davon), etc.
Ich habe nicht davon geredet, T-Birds für Schmuggel innerhalb eines Metroplexes einzusetzen, oder damit die Route 88 langzubrettern. Vom Argument, dass es wirklich kaum unauffällig ist, wenn man mit einem T-Bird über oder durch die Ortschaft fliegt krieg ich auch langsam Ausschlag: Wer sowas macht ist genauso dämlich wie der, der mit seinem 160k teuren hochglanzpolierten chromglänzenden Edelschlitten in den Barrens rumfährt. Ich gehe normalerweise davon aus, dass ein Schmuggler für die entsprechenden Anforderungen auch die entsprechenden Mittel einsetzt: Eine Gang bringt die Pakete z.b. von Downtown Seattle mit dem Laster nach Carbanado Seattle, wo die Orks die Kiste(n) Eilgut schnell durch die Tunnel auf die andere Seite der Grenze schaffen. Dort warted Ed mit seinem abgetarnten T-Bird um dann die Waren mit schnellen Hüpfern über die Cascade-Berge und die ganzen anderen Gebirge schnell durch die NAN-Territorien zu mogeln, dabei das aufziehende Gewitter ausnutzend um eventuellen Spürnasen mittels seines Electronic Deception Equipments eine elektromagnetische Anomalität vorzugaukeln, taucht ein oder zweimal vor plötzlich auftretenden Spürdrohnen in ein kleines Tal oder unter einen Felsüberhang ab bis er schliesslich vor Denver angekommen ist, wo es entweder wie in Seattle läuft: er macht am Stadtrand Stopp und läd die Kisten lokalen Schmugglern auf, oder er hat Chummers die zufällig gerade für einen Ausfall des Grenzüberwachung des UCAS Sektors auf 2km Länge sorgen so dass er schnell unterhalb der Baumkronen rüber düsen kann und in einer Fabrikhalle am Stadtrand in einer verlassenen Gegend verschwindet. Ed hat dabei auf seiner Route Siedlungen gemieden, die Topografie clever genutzt und ist Ärger aus dem Weg gegangen, während in Sioux-Nation (oder so) gerade ein verstörter einsiedlerisch lebender Farmer in einem kleinen Nest erzählt, dass ein recht lautes Gefährt am Abend vor etwa einer Stunde mit Affentempo über sein Feld hinweggedonnert ist. Die Flugsicherung hat aber leider nix davon bemerkt, und wie weit ein T-Bird in einer Stunde kommen kann, kann sich ja jeder selber ausrechnen, wenn ich darauf hinweise, dass das Rigger3 von Standarthöchstgeschwindigkeiten von 800 bis 1000 m pro Kampfrunde schreibt. Absolut plausibles Szenario.

Zitat

Verfügbarkeit IIRC 20V

20 V

Es ist schön, dass du milde lächelnd die Verfügbarkeitswerte anbringst. aber ist ein Wert der, egal wie hoch, auch erwürfelt werden kann. Zur Not wird Karma verbrannt, wenn man so darauf versessen ist. Regeltechnisch sind diese 20V nur für den Runner eine Hürde, der mal auf gut Glück nachfragt. Im Finale meiner letzten Kampagne schaffte der Magier der Truppe einen atemberaubenden End-Mindestwurf von 18 (SR3) um mit einem Powerbolt einen gepanzerten Hubschrauber, der den Spielern arg auf die Nerven fiel, vom Himmel zu holen. 20V sind also locker drin. Die größere Hürde ist in meinen Augen der finanzielle Rahmen, und dazu hab ich ja schon was gesagt. Hat ein Runner 4 Mille um auf dem Schwarzmarkt einen T-Bird zu besorgen und auszurüsten, dann setzt er sich lieber zur Ruhe. Ein größeres Syndikat wie die Yakuza z.b., die mit Mitsuhama im Rücken ihre Position in Denver ausbauen wollen investieren das dagegen sicherlich, wenns Erfolg verspricht. Ein heimlich von der CAS gestützter Haufen kann deswegen auch eher mal einen T-Bird besorgen, besonders wenns darum geht Atzlan-Rebellen mit Gütern zu versorgen und den ungeliebten Nachbarn somit indirekt zu destabilisieren. Und letztlich ist da immer noch der gnädige Spielleiter, der die Runner ein ausrangiertes Teil finden lässt, dass man zwar erst wieder aufmotzen müsste, aber dann benutzen könnte. 20V sind in meinen Augen kein sinnvolles Argument.

Ansonsten stimme mich SirDrow zu, wenn er sich über Quote-Wars mokiert. Man kann alles zerreden, wenn man sich die Sätze einzeln vornimmt. Das ist nicht unbedingt vernünftige Gesprächskultur, und führt am Ende dazu dass man sich, nur um Recht zu behalten, mit Details hackt, die mit dem Thema eigendlich nichts zu tun haben, wie z.b. ob ein T-Bird einen Autopiloten hat oder nicht. (In meinen Augen ist ein eingestöpselter Rigger 2060+ eh mindestens genauso reaktionsfähig wie ein mit Bodenfolgeradar (oder so) fliegender Jet.)

mfg