Gegenüberstellung: Magazin/Ladestreifen

"Lucius_Durban" schrieb:

....

(Das Abdichten der Waffe für Hülsenlose Munition ist auch noch ein Knackpunkt, welches Hülsenlose Waffen teuer macht...)

Nicht bei SR.Da sind die Waffen gleich teuer

HokaHey
Medizinmann

"Lucius_Durban" schrieb:

Hülsenlose Munition funktioniert aber mit Auswurf nicht. Der Gasdrück würde einfach entweichen.
Also entweder Hülsenlos oder Auswurf.

Klär mich ruhig auf - ich sehe grad das technische Problem nicht. Immerhin wäre imho die Auswurfprozedur bei der Hülse die selbe.

cu

Hm? Mit Hülse braucht man ja auch einen Auswurf... aber ohne Hülse eben nicht.
Wenn die Waffe durch den Gasdruck repetiert und der Schlitten zum Auswurf zurückfährt, dann würde die enthaltene Hülse den Gasdruck im Lauf aufrecht halten, und die Kugel aus dem Lauf treiben, bevor die aus dem Magazin nachrückende Kugel die Leere Hülse nach oben drückt.
Ohne Hülse würde der Gasdruck einfach durch den Auswurf entweichen, wenn sich der Schlitten weit genug nach hinten bewegt hat und ein großer Teil der enthaltenen Energie in die Umwelt blasen, statt die Kugel zu beschleunigen.

Oder reden wir schon wieder an einander vorbei?

Medizinmann . Ja, über die Regeln bruachen wir nicht zu diskutieren, bei SR ist alles klar

Zitat

Oder reden wir schon wieder an einander vorbei?

Nein, genau das meinte ich.

Ich weis nur nicht, ab welchen Zeitpunkt (wir reden da ja von Millisekunden), die Hülse keinen Druck mehr standhalten muß, weil der Beschleunigungsvorgang bereits abgeschlossen ist.

cu

"Lucius_Durban" schrieb:

Wenn die Waffe durch den Gasdruck repetiert und der Schlitten zum Auswurf zurückfährt, dann würde die enthaltene Hülse den Gasdruck im Lauf aufrecht halten, und die Kugel aus dem Lauf treiben, bevor die aus dem Magazin nachrückende Kugel die Leere Hülse nach oben drückt.
Ohne Hülse würde der Gasdruck einfach durch den Auswurf entweichen, wenn sich der Schlitten weit genug nach hinten bewegt hat und ein großer Teil der enthaltenen Energie in die Umwelt blasen, statt die Kugel zu beschleunigen.

Nein. Die Hülse würde bei sofort im Schuss sich öffenden Verschluss durch den Gasdruck ausgeworfen oder ziemlich zerlegt werden. Dünnes Mesingblech ist schlichtweg nicht stabil genug, dem Gasdruck standzuhaltem.

Was den Gasdruck nach hinten entgegenwirkt, ist einzig der Verschluss. Und der ist ja extra so konstruiert, dass er eben nicht sofort nach hinten geht, sondern erst verzögert, wenn der Gasdruck bereits abgebaut ist und die Kugel aus dem Lauf.

Du könntest theoretisch also auch eine hülsenlose Patrone aus einer Waffe mit konventionellem Verschluss abfeuern.

Tut mir leid, aber als Maschinenbaustudent und mit mehr als 3 Ingenieuren in der Familie, kann ich dir recht sicher sagen, das eine "normale" Waffe nicht dicht genug ist um dem Gasdruck zu widerstehen, der beim Abschuss eines Geschosses entsteht.
Jetzt wirds etwas komplizierter. Denn natürlich hast du recht, wenn man eine Patrone zündet, ohne Begrenzung, dann zerlegt es die Hülse und das Geschoss wird nur einige Meter weit bewegt. Aber durch den Bolzen wird auch die Hülse relativ an ihrem Ort gehalten, so das der Gasdruck gegen den Patronenhülsenboden wirken kann ohne zu entweichen. Denn eine Patronenhülse ist dicht. Also wird der Gasdruck das Geschoss beschleunigen. In der selben Waffe, aber Hülsenlos, würde der Gasdruck einfach am Bolzen nach hinten, und aus dem Auswurf hinaus entweichen. Bolzen sind nämlich in den meisten Waffen sogar "Sternförmig" konstruiert um die Massenträgheit und den Materialaufwand gering zu halten. Sie müssen ja nur den Patronenboden halten. Außerdem ist es technisch kaum (das ist der Grund warum es so schwer ist, Waffen "dicht" zu konstruieren) möglich, eine entsprechend dichte Passung zu fertigen, die in derart großen Stückzahlen umsetzbar und bezahlbar ist, ohne bei mehreren tausend Bewegungen in wenigen Minuten, zu verschleißen.
(Sofort ist auch ein mit Vorsicht zu gebrauchender Begriff in diesem Zusammenhang, denn eine mit 600m/s fliegende Kugel benötigt lediglich 0,00083 Sekunden um einen 50cm langen Lauf zu verlassen... das ist schon verdammt schnell und entspricht in etwa dem Lauf eines M16 )

Falls ich damit falsch liege, lasse ich mich gerne aufklären

"Lucius_Durban" schrieb:

In der selben Waffe, aber Hülsenlos, würde der Gasdruck einfach am Bolzen nach hinten, und aus dem Auswurf hinaus entweichen.

Das denke ich nicht.

Du spricht aber 2 Probleme an, wobei mich primär das des Auswurfs interessiert:

Wie Eusebius schreibt, wird der Auswurf erst durch die Gase in Gang gesetzt, wenn das Geschoss den "Abstich" im Lauf für den Mechanismus passiert hat. Das kann je nach Waffe unterschiedlich sein - ich würde aber zur besseren Präzision des Schusses das möglichst spät - kurz vor der Mündung - machen. Denn ansonsten bewegt sich der Auswurf ja schon, während das Geschoss noch im Lauf ist. Hier kann es ein zu einem Interessenkonflikt bei Waffen mit möglichst hoher Feuerrate kommen - daher sind halbautomatische Waffen technisch wesentlich unkritischer.

Nehmen wir jetzt an, dass der "Abstich" dicht vor der Mündung liegt. Dann wird das Geschoss eh kaum noch weiter beschleunigt, da ja gleich die Mündung kommt. Bis zu diesem Zeitpunkt ist aber der Auswurf noch geschlossen - und kein Gasdruck würde verloren gehen. Darüber hinaus ist der Auswurf träge - das Geschoss hat den Lauf längst verlassen, bis sich das Auswurffenster öffnet.

Mit der Dichtigkeit hast Du generell recht - denn die Hülse sorgt für die Dichtigkeit (weshalb man sie ja auch u.a. aus - teurem - verformbarem Material macht). Und die Dichtigkeit dürfte man viel leichter ohne klassischen Hülsenauswurf hinkriegen.

Dann wäre gewissermaßen eine "Wartungsklappe" sinnvoller, als ein klassischer Auswurf. Trotzdem braucht man eine komplett geschlossene Kammer - insbesondere zum Magazin hin, was ich als viel größeres Problem sehe.

BTW:

<klugscheiß: on>

"Lucius_Durban" schrieb:

(Sofort ist auch ein mit Vorsicht zu gebrauchender Begriff in diesem Zusammenhang, denn eine mit 600m/s fliegende Kugel benötigt lediglich 0,00083 Sekunden um einen 50cm langen Lauf zu verlassen... das ist schon verdammt schnell und entspricht in etwa dem Lauf eines M16 )

Ich hoffe, Dein Physik-Prof hört das nicht... denn wir reden hier ja von einer linearen/nichtlinearen Beschleunigung von 0 m/s, nicht von einer gleichförmigen Bewegung mit 600m/s.

:wink:

<klugscheiß: off>

cu

Lucius:
Der Bolzen hat überhaupt keine fixierende Funktion. Ich glaube, da liegt eine Verwechselung vor:

Halten und verschließen tut der Verschluss.

Und der muss und soll auch gar nicht absolut gasdicht schließen, sondern nur dicht genug, um die Expansion nach vorn zu richten. Die Hülse ist dafür sicher hilfreich, aber nicht unbedingt notwendig. Es gab (und gibt) ja bewährte Waffen, die ohne Hülse geschossen haben. Das Chasspot z.B., das Dreyse-Gewehr und überhaupt alle Hinterlader, die vor Einführung der (Metall)Patrone konstruiert wurden. Da war Gasdichtigkeit ein Problem, aber kein unlösbares oder eines, das den Schuss unmöglich gemacht hätte. Dreyse hat die Sache z.B. durch einfaches Ignorieren gelöst. Verschlechterte die Leistung etwas, aber das Zündnadelgewehr wurde trotzdem einhe erfolgreiche Sache. Heute gibt es sogar ein präzisionsorientiertes Sportgewehr ohne Hülse, das Voers.

Und was ein MB-Studium und Ingenieure in der Familie abgeht, so würde ich die aus eigener Erfahrung nicht überbewerten. Ich habe als (mässig aktiver) Sportschütze bisher mehr über Waffen gelernt als in meinem MB-Studium.

Gr
Eusebius

also nur zum verständis für euch (ohne irgendwas bewerten zu wollen)

da eine waffe mit HüLo nur über gasdruck funktioniert nehmen wir mal das altbekannte G36 als vergleich mit hülse..

vorgang der waffe beim schuß (das was ihr versucht zu erklären, und grob verkürzt):

-entsichert (dauerfeuer)
-abzug wird abgekrümmt
-pufferstange lässt den verschluss nach vorne schnellen
-dabei nimmt der verschluss mit der zubringernase eine patrone aus dem magazin mit
-patrone wird ins patronenlager eingeführt und verriegelt im verschlusskopf
-der verschluss dreht den verschlusskopf mit den 6 verriegelungswarzen um mehrere grad und verriegelt so im patronenlager
-das griffstück mit spannhahn klatscht nach vorne und gibt dem schlagbolzen einen klapps auf den hintern
-das anzündhütchen zündet den treibsatz
-der geschosskopf wird über die züge und felder in drall versetzt und begibt sich richtung mündung
-der verschluss kopf BLEIBT verriegelt
-der geschosskopf/das projektil passiert die gasentnahme und gibt die vorher angestautet gase frei ABER hat noch NICHT den lauf verlassen
-die antriebsstange wird vom gaskolben angetrieben und gibt dem verschluss den rückstoßimpuls
-der verschluss lässt den verschlusskopf wieder zurückdrehen und entriegelt
-jetzt verlässt das projektil den lauf und die restlichen gase entweichen nach vorne durch ihre eigene trägheit und den luftsog des nun geöffneten patronenlagers
-der schluss passiert das hülsenauswurffenster und stößt über die auszieherkralle die hülse aus
-der verschluss knallt gegen das bodenstück der pufferstange und der vorgang geht von vorne los

SOOOO mehr isses nicht...

bei einem gewehr mit HüLo fällt der hülsenauswurf weg, weshalb der verschluss nicht so weit nach hinten geführt werden muss, und der ganze vorgang an geschwindigkeit gewinnt, da die hülse ja den hauptteil der patronenlänge ausmacht.
nachteil eben: durch das stärker abgedichtete magazin kann kein sog enstehen der die schmauchgase mitnimmt, oder nur in geringem maße. dadurch eben das problem mit der überhitzung der waffe.

beim G11 wurde das nur dadurch "gelöst" oder eher vermindert in dem die feuerrate drastisch gesenkt wurde und der vorteil des weggelassenen hülsenauswurfs wieder zunichte gemacht wurde.

schönes wochenende noch.

Obwohl ich mir sicherbin das es im jahr 2050-70 eine besondere Methode gibt HüLo waffen zu kühlen oder etwa nicht.

Metapher

nur weil es IRL so ist haißt es ja nicht zwingend das es auch beim SR so ist oder?

Ne, in SR funktionieren Schusswaffen natürlich ganz anders als IRL.
Aber von SR reden wir ja gar nicht :wink:

"Eusebius" schrieb:

Ne, in SR funktionieren Schusswaffen natürlich ganz anders als IRL.
Aber von SR reden wir ja gar nicht :wink:

lol

Warum redet ihr dann in einem SR Threat über reale dinge. gibts dafür keine Waffen Foren

Weil man sich hier nicht nur über SR unterhalten muss, sondenr auch über dessen Grundlagen reden darf. Wenn es dich interessiert, wie das Thema zustande kam, kannst Du es oben gerne nachlesen.

Sicher haben Ingenieure in SR es geschafft die Temperatur Probleme zu lösen!

Ich benutze ja auch liebend gern Hülsenlose Muni
An der Logik bei SR zweifel ich sowieso nur möglichst selten, bei mir gibts auch T-Bid Schmuggler, einfach weils Style ist! Style over Substance!
Zumindest soweit jeder Spieler in etwa die selben Vorstellungen davon hat, wie die Welt aussieht und es nciht zu großen Verständnisproblemen kommt...

Sie haben es ja offenbar heute bereits gelöst.

Fangen wir jetzt wieder damit an? Ich hoffe nicht...

Klar, das G11 funktioniert, ist aber schweine teuer, und deshalb nicht verbreitet... bzw. gar nicht erhätlich

Es ist auch möglich zum Mond zu fliegen, macht aber nichtmal die NASA im Moment...

Es fehlt einfach noch das richtige Design/Material/Trick um die Dinger einfacher und damit billiger zu fertigen.

Womit wieder anfangen? Hülsenlos schießen funktioniert. In drei Kriegen wurde hülsenlos geschossen, und das G11 schießt auch. Das sit nun mal hinreichender Beweis. *g*

Was das G11 angeht, reiht es sich natürlich trotzdem nahtlos in "typisch deutsche" Ingenieursprojekte ein: technisch sehr versiert, nur brauchen tut es leider niemand. Transprapid-Phänomen.

Zitat

Was das G11 angeht, reiht es sich natürlich trotzdem nahtlos in "typisch deutsche" Ingenieursprojekte ein: technisch sehr versiert, nur brauchen tut es leider niemand. Transprapid-Phänomen.

Boah ey!

Zum Entwicklungszeitpunkt des Transrapids (und anderer Magnet/Luftkissenbahnen) war der Nutzen schon offensichtlich. Nur hat der technische Fortschritt der konventionellen Bahnen diesen Nutzen extrem dahinschmelzen lassen.

Wobei sich mir da gerade die Frage nach den Vorteilen der Hülsenlosen Muni in SR 4 aufdrängt.

Die Boni aus SR3 sollen ja wohl nicht mehr gelten...

cu

Dass bei Entwicklungsbeginn irgendwer den Nutzen für offensichtlich hält, ist bei Entwicklungen meistens so. Meistens sind das die Entwickler.
Aber zählen tut eben, wie das später die potentiellen Kunden sehen.

"Serrax" schrieb:

Die Boni aus SR3 sollen ja wohl nicht mehr gelten...

von welchen boni sprichst du da?