[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

  • "Angier" schrieb:

    "... das Opfer leistet mit Willenskraft (+ Antimagie) Widerstand"


    Btw: SR 4.01d Seite 198, rechte Spalte "Kampfzauber"
    dort findest du haarklein aufgelistet, was zu würfeln ist. Direkte Kampfzauber eine Probe. Indirekte Kampfzauber zwei Proben.


    Dann ist die Formulierung in SM nicht sonderlich gut übernommen, da dort nur von einer vergleichenden Probe gesprochen wird.


    Gruß, Saratek
    Fange keine Diskussion an, wenn du nicht alle passende Bücher dazu hast.

  • Öh. Der Text im SM ist quasi 1:1 aus dem GRW.


    "Direkte Kampfzauber: Direkte Kamfpzauber werden als vergleichende Probe abgewickelt.[...]"


    "Indirekte Kampfzauber: Indirekte Kampfzauber werden wie Fernkampfangriffe behandelt:[...]"


    Also wenn das nicht deutlich ist?!


    Vergleichende Probe bei Direkten Kampfzaubern. Keine Ausweichprobe.


    Vergleichende Probe bei Indirekten Kampfzaubern, gefolgt von der Schadenswiderstandsprobe.

  • Irgendwie sehe ich den Sinn indirekter Kampfzauber, vor allem bei SR3, jetzt gar nicht mehr, ohne Witz. Mehr Entzug, weniger Schaden, sichtbar, laut und schlechter kontrollierbar auf Fläche.
    Warum sollte eigentlich noch irgendwer die Dinger nutzen?
    Die Alles-oder-Nichts-Problematik ist ja wohl auch eher ein Witz als alles andere. Im Schnitt hab ich, allein schon, weil ich Attribut+Fertigkeit gegen (meistens) nur Attribut würfle, immer die Oberhand.

  • War die Fläche = Kraft Radius oder
    Fläche = Kraft Durchmesser?


    Warum ein Mage indirekte Zauber nehmen sollte:
    Weil sich ein Mensch, der sieht wie Blitze oder Feuer aus den Händen eines Mages kommt, sich 2 mal überlegt, sich ihm offen gegenüber zu stellen zumindest, wenn der SL einwenig realistisch denkt.

  • "Sleipnir4650" schrieb:

    Irgendwie sehe ich den Sinn indirekter Kampfzauber, vor allem bei SR3, jetzt gar nicht mehr, ohne Witz.


    Hm, war/ist es nicht so, daß indirekte Kampfzauber (z.B. Feuerball) auch nicht-sichtbare Ziele (z.B. hinter Deckung) schädigen können?


    Darüber hinaus, elementare Effekte und ggf. Zerstörung von Deckung?


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

  • also, da auch zu sr3 gefragt wurde:


    man widersteht zaubern mit einer spruchwiderstandsprobe. das wars. bei
    elementaren manipulationszaubern wird diese regel explizit abgeändert:


    grw3.01d, s. 183:
    "elementare manipulationszauber: bei elementaren zaubern ist die widerstands-
    probe eine schadenswiderstandsprobe, wie sie unter fernkampf [...] beschrieben
    ist."


    dh das gilt nicht für kampfzauber. hier fällt nur die spruchwiderstandsprobe an.


    unterstützt wird diese aussage noch von den ausführungen zum kampfpool
    (s. 44 - man kann für alle schadenswiderstandsproben kampfpool nutzen. es
    wird hier aber explizit angesprochen, dass man den pool nur gegen elemen-
    tare zauber nutzen kann. ergo: keine schadenswiderstandsprobe bei kampf-
    zaubern), und im abschnitt "fahrzeuge und magie" (s. 150 - schadenswider-
    standsproben für fahrzeuge gegen elementare manipulationszauber, jedoch
    keinerlei proben gegen kampfzauber, denn: gegenstände können keine
    spruchwiderstandsproben ablegen. also keine schadenswiderstandsproben
    gegen kampfzauber, nur spruchwiderstand).


    ja, das macht kampfzauber mächtig, sehr mächtig. aber die vorteile der
    elementaren manipulationszauber (sekundäreffekte, sichtbar also einschüch-
    ternd, ziele ausserhalb der sichtweite treffen) sind manchmal doch recht
    nützlich.


    hoffe das klärt die diskussion für sr3 und hilft eventuell auch ein wenig bei
    der sr4 diskussion.

  • Indirekte Kampfzauber hatten in SR3 eigentlich ein denktbar schlechtes Entzugs/Leistungsverhältniss. Brauchbar waren sie nur für den elementaren sekundären Effekt (Rauch zb), ihre Fähigkeit, auch Ziele granatenähnlich hinter einer Deckung zu treffen (während Kampfzauber erstmal die Deckung zerstören) und dem Coolnesseffekt eines Feuerballs.


    In SR4 ist das aufgrund des Entzugssystemes und der leicht verbesserten elementaren Sekundäreffekte etwas besser, gerade gegen Drohnen und den teilweise knackigen OW sind zb Blitzstrahlen ganz nützlich. Andererseits rockt ein Betäubungsblitz sowieso alles. ;-)


    SYL

  • Um die Diskussion zu direkten Kampfzaubern und Widerstandsproben für SR4 noch einmal aufzugreifen, da ich jetzt das GRW habe:


    Seite 152, "Schadenwiderstandsproben": "Sofern nicht anders angegeben, würfelt ein Charakter auf Konstitution + Panzerung um Schaden zu widerstehen."
    Um eine Schadenwiderstandsprobe zu negieren, muss es also angegeben werden, denn die Regeln zu Schadenwiderstandsproben gehen erst einmal davon aus, dass ein Charakter immer wenn er Schaden erleidet, diesen auch runterwürfeln darf.


    Schaden wird auf derselben Seite erklärt: Schaden entsteht unter anderem durch Zaubersprüche. Auch hier keine Einschränkung, dass bestimmte Zauber eine Schadenwiderstandsprobe nicht zulassen.


    Wichtig: Schadenwiderstandsproben sind keine vergleichenden Proben, sondern Erfolgsproben.



    Nun Seite 198, "Kampzauber", "Direkte Kampfzauber": Damit der Zauber wirkt, ist eine vergleichende Probe nötig. D.h. diese Probe kann schon einmal nicht die Schadenwiderstandsprobe sein, da diese eine Erfolgsprobe ist und keine vergleichende Probe.
    Was für eine Probe ist diese vergleichende Probe dann? Es ist die Probe zum bestimmen der Spruchwirkung. Siehe Seite 173, "Schritt 5: Spruchwirkung bestimmen".
    Direkte Kampfzauber wirken auf lebende Ziele, daher ist der zweite Absatz entscheidend. "Zaubersprüche, die auf lebende Ziele gewirkt werden, müssen oft den Widerstand des Ziels überwinden und erfordern eine vergleichende Probe."


    Die Probe, die in der Beschreibung für direkte Kampfzauber beschrieben wird, ist also genau definiert und ist keine Schadenwiderstandsprobe!


    Jetzt sagt der Text auch noch, dass keine Panzerung verwendet wird. Dies muss sich jetzt auf die Schadenwiderstandsprobe beziehen, da im Regelfalle nur bei SW-Proben die Panzerung greift.


    Es gibt also Schadenwiderstandsproben gegen direkte Kampfzauber, da keine Regel die Schadenwiderstandsprobe ausschließt!


    Wer immer noch der Meinung ist, es gäbe keine Schadenwiderstandsproben sollte bitte mit Regelbelegen ankommen.


    Gruß, Saratek

  • Also, da ich gerade nur das englische habe mal damit:



    Heißt übersetzt so viel wie "Wenn nicht anders angegeben würfelt ein Charakter Konstitution und Panzerung, um Schaden zu widerstehen. Manchmal wird ein anderes Attribut benötigt, zum Beispiel wird Willenskraft an Stelle von Konstitution verwendet, um bestimmten Angriffen mit Betäubungsschaden zu widerstehen. Die exakte Art der anzuwendenden Panzerung wird durch den Typ des Angriffs bestimmt (siehe Seite 148, Panzerung). Der Panzerungswert wird durch den PB Modifikator beeinflusst. Andere Boni könnten auch eine Rolle spielen, wie zum Beispiel die natürliche Panzerung einse Trolls (die mit anderer Panzerung kumulativ ist).


    Hier sieht man klar, dass lebende Ziele einen "resistance test", nicht lebende Ziele nicht, da für diese an dessen Stelle der Objektwiderstand tritt.


    So weit so gut. Allerdings versagt hier leider die Logik, die beweisen sollte, dass eine Schadenswiderstandsprobe zusätzlich zum entsprechenden Spruchwiderstand gewürfelt wird.
    1.) Diese Probe wird nirgends erwähnt.
    2.) Das Postulat, alle Schadenswiderstandsproben seien Erfolgsproben ist auch nicht unbedingt belegt.
    3.) Nicht immer, wenn ein Charakter Schaden bekommt, darf er diesem mit einer Schadenswiderstandprobe widerstehen (Beispiel außerhalb der Magie: Überzählicher körperlicher Schaden).
    4.) Ein Waffeneinsatz ist nicht in der Erfolgszahl limitiert, man kann theoretisch ohne Skill mit einer Holdoutpistole einen Schaden von unendlich anrichten. Magie ist in der Hinsicht für den Angreifer ungünstiger, da die Gesamtzahl der Erfolge durch die Spruchstufe klimitiert ist. Da ist eine Einschränkung auf der anderen Siete durchaus nicht unlogisch.


    Folglich kann ich nur sagen, dass nichtmal die genanntn Regelstellen eine Argumentation bieten und in keiner Weise zwingend darlegen, warum es einen solchen test, der zwar nirgend ausgeschlosssen, aber auch nirgends explizit erwähnt wird, geben sollte. Mit derArgumentation, dass man immer, wenn man Schaden bekommt, eine Schadenswiderstandprobe würfeln darf käme man auf seltsame Effekter. Damit wäre überzähliger Schaden ab Konstitution 4 eher nämlich witzlos, weil man nie auch nur ein einziges Kästchen zusätzlichen Schaden bekäme, den könnte man ja mittels einem gekauften Schadenswiderstandserfolg wegwürfeln.
    Oder ist Deine Argumentation, Saratek, tatsächlich so, dass das auch so zu machen ist?

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

  • "Mimikry" schrieb:

    So weit so gut. Allerdings versagt hier leider die Logik, die beweisen sollte, dass eine Schadenswiderstandsprobe zusätzlich zum entsprechenden Spruchwiderstand gewürfelt wird.
    1.) Diese Probe wird nirgends erwähnt.


    Sie wird angedeutet durch die Verneinung der Panzerung und durch das Wort "Abwehr", muss aber nicht explizit angesprochen werden. Wenn es keine Probe geben sollte, müsste es dort erwähnt werden.



    "Mimikry" schrieb:

    2.) Das Postulat, alle Schadenswiderstandsproben seien Erfolgsproben ist auch nicht unbedingt belegt.


    Was Schadenwiderstandsproben ganz sicher nicht sind, sind vergleichende Proben, da der Mindestwurf bzw. die zu erreichenden Erfolge durch vorhergehende Proben festgelegt wurde. Damit kann die Widerstandsprobe gegen den Zauber keine Schadenwiderstandsprobe sein. Zumal ich schon aufgezeigt habe um was für eine Probe es sich hier handelt: Probe zum bestimmen der Spruchwirkung.



    "Mimikry" schrieb:

    3.) Nicht immer, wenn ein Charakter Schaden bekommt, darf er diesem mit einer Schadenswiderstandprobe widerstehen (Beispiel außerhalb der Magie: Überzählicher körperlicher Schaden).


    Doch, darf er, es sei denn, die Regeln verneinen es. Steht ja so in der Regel zum Schadenwiderstand.


    Bei überzähligem körperlichem Schaden wird eine Bedingung formuliert, damit der Schaden aufhört: Medizinische Versorgung. Genauer wird es auf Seite 244 unter "Stabilisierung" gesagt: Ohne medizinische Maßnahme erleidet der Charakter Schaden. Was eine Ausnahme zum Schadenwiderstand darstellt.


    Alle Kampfzauber haben einen ganz normalen Schadenscode, der sagt, ob es körperlicher oder geistiger Schaden ist. Und wenn es sich um körperlichen oder geistigen Schaden handelt, den ein Charakter erleidet und es keine Regel dazu gibt, die den Schadenwiderstand verneint, steht einem Charakter diese Probe zu.


    "Mimikry" schrieb:

    Folglich kann ich nur sagen, dass nichtmal die genanntn Regelstellen eine Argumentation bieten und in keiner Weise zwingend darlegen, warum es einen solchen test, der zwar nirgend ausgeschlosssen, aber auch nirgends explizit erwähnt wird, geben sollte.


    Ich finde folgende Argumentation schon recht zwingend:
    1) Ein Charakter hat immer einen Schadenwiderstand wenn er körperlichen oder geistigen Schaden erleidet, es sei denn, eine Regel verbietet es ihm.
    2) Die vergleichende Probe bei direkten Kampfzaubern ist eine Widerstandsprobe gegen den Zauber und keine besondere Form der Schadenwiderstandsprobe, da hier die Höhe des Schaden ermittelt wird, die auf den Charakter eintrifft und kein Schaden heruntergewürfelt wird. Es handelt sich um eine Probe zum Bestimmen der Spruchwirkung.
    3) Direkte Kampfzauber haben einen ganz normalen Schadenscode und keine Sonderregel, die eine Schadenwiderstandsprobe verneint.
    4) Die Schadenwiderstandsprobe wird durch Regeln bei direkten Kampfzaubern modifiziert, indem Rüstung verneint wird. Diese Stelle hätte keinen Sinn ohne eine Schadenwiderstandsprobe, da Rüstung generell ohne Sonderregeln nie etwas gegen Zauber bringen, außer eben im Schadenwiderstand.
    5) Da es sich um normalen Schaden aus einer Quelle ohne Sonderregeln handelt, gibt es eine Schadenwiderstandsprobe.


    "Mimikry" schrieb:

    Mit derArgumentation, dass man immer, wenn man Schaden bekommt, eine Schadenswiderstandprobe würfeln darf käme man auf seltsame Effekter. Damit wäre überzähliger Schaden ab Konstitution 4 eher nämlich witzlos, weil man nie auch nur ein einziges Kästchen zusätzlichen Schaden bekäme, den könnte man ja mittels einem gekauften Schadenswiderstandserfolg wegwürfeln.
    Oder ist Deine Argumentation, Saratek, tatsächlich so, dass das auch so zu machen ist?


    Seite 55, "Erfolge kaufen": "Wenn der Spielleiter es gestattet [...]" und "Spielleiter sollten dies nur zulassen, wenn der Charakter einen ausnehmend hohen Würfelpool besitzt oder die Situation nicht bedrohlich oder stressbelastet ist."


    Weder hat ein Charakter mit KON 4 einen ausnehmend hohen Würfelpool, noch ist die Situation unbedrohlich. Also selbst wenn es keine Ausnahmeregelung bei überschüssigem Schaden gäbe, würde zu mindestens ich einem Spieler nicht erlauben, hier Erfolge zu kaufen.


    Gruß, Saratek

  • um mich mal einzumischen:


    direkt bei der beschreibung der wirkungsweise der kampfzauber im engl. GRW steht (unterstreichungen von mir):

    Direct Combat Spells: Handle these as an Opposed
    Test. The caster’s Magic + Spellcasting is resisted by the target’s
    Body (for physical spells) or Willpower (for mana spells), plus
    Counterspelling (if available).


    nur einen absatz weiter unten (bei den inidekten kampfzaubern):

    If the
    spell hits, the target resist with Body + half Impact armor
    (+ Counterspelling, if available), with each hit reducing the
    Damage Value.


    in beiden fällen wird von widerstehen gesprochen. beim indirekten ist das auch klar - ist ja wie normaler fernkampf.


    und beim direkten ist das auch bereits der widerstand. widersteht man nicht, gibts diesen schaden. man hatte ja die chance, den schaden zu verringern.
    und wozu sollte die erwähnung dienen, dass panzerung nicht hilft, dem spruch an sich zu widerstehen? das macht keinen sinn, wenn es eine getrennte spruchwiderstands- und später noch eine schadenswiderstandsprobe gäbe. weil die panzerung ja irgendwie gar nichts mit dem zauberspruch zu tun hat. sehr wohl jedoch wird panzerung zu schadenswiderstandsproben herangezogen, wenn es um kampfschaden geht. die erwähnung, dass panzerung nicht hilft, ist für mich ein SEHR deutlicher hinweis, das dem schaden nicht separat widerstanden wird (bei direkten kampfzaubern).

  • Wie ich schon einmal ausgeführt habe: Die vergleichende Probe ist eine Probe zum Bestimmen der Spruchwirkung, bei der man als Opfer eine Widerstandsprobe macht. Nicht jede Widerstandsprobe ist eine Schadenwiderstandsprobe und eine vergleichende Probe zum bestimmen der Spruchwirkung schon einmal gar nicht.


    Da das Grundregelwerk auch im deutschen leider oft mit einer undefinierten "Widerstandsprobe" um sich wirft, anstatt die Probe eben genau zu definieren, muss man jedes mal aufs Neue auseinander klabüsern, welche Widerstandsprobe nun gemeint ist.


    Bei den indirekten Kampfzaubern ist ja eine Sonderform der Schadenwiderstandsprobe gemeint. Gesondert deshalb, weil noch Antimagie mit hinein kommt.
    Bei direkten Kampfzaubern ist es aber keine spezielle Art der Schadenwiderstandsprobe, weil es eben die Probe zum bestimmen der Spruchwirkung ist.


    Gruß, Saratek

  • "William F. Drake" schrieb:

    1. kann man auch eine unfreiwillige Variante des Zaubers "Auge des Rudels machen?"
    2. was genau ist eurer Meinung nach mit "Rudel" gemeint.


    zu 1.
    Theoretisch möglich, Zauberwerkstatt kann ne Menge.


    zu 2.
    Als "Rudel" wird der bezeichnet, der quasi seine Sinne "leiht". Also nicht der Nutznießer.

  • Gerade ist mir aufgefallen, dass beim Ratgebergeist im Straßenmagie zwar die Fertigkeit Spruchzauberei aufgeführt ist (obwohl er Zaubersprüche gar nicht als Kraft besitzt und gar nichts mit der Fertigkeit anfangen kann), dafür aber die Fertigkeit Antimagie fehlt, ohne die er die Kraft Magischer Schutz, über die er standardmäßig verfügt, gar nicht anwenden kann.


    Ich werd das wohl so oder so austauschen, wollte nur fragen, ob es dazu irgendwelche offiziellen Errata gibt (vermutlich nicht, da sich FP ja kurz nach Erscheinen zerlegt hat) oder ob ich irgend was übersehen habe.


  • wenn man aber mal davon ausgeht, dass antimagie in beiden fällen bei der verringerung des eigentlichen magieschadens hilft (so ist es ja gedacht), dann sind beide proben (wo antimagie mit eingeht) die eigentlichen schadenswiderstandsproben. nur dass man bei indirekten kampfzaubern halt vorher noch versuchen darf, dem spruch physisch auszuweichen.


    und auch zum wiederholten male: bei direkten kampfzaubern gab es (zumindest seit SR2) noch nie eine anschließende schadenswiderstandsprobe. das mag im GRW daher für neueinsteiger schlecht erklärt sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das schema geändert wurde.


    und nochwas: wie erklärst du dir die sache mit den direkten kamfzaubern gegen unbelebte objekte? wenn ich mit einem energieblitz eine tür angreife, muss ich nur deren objektwiderstand überwinden. dann erhält sie den rest als schaden. so steht es im GRW. wenn ich aber mit einem normalen angriff gegen die tür vorgehe, dann erhält die tür eine schadenswiderstandsprobe.


    weshalb sollte es bei der tür anders funktionieren als bei einem lebewesen?

  • Seite 174, rechte Spalte das Beispiel zur Spruchwirkung bestimmen: Dort wird ein Ganger mit einem direkten Kampfzauber angegriffen. Die Konstitution, die er wirft ist seine "Spruchwiderstandsprobe" und am Ende ist der Grundschaden des Energieblitzes bei 8.
    Eine Spruchwiderstandsprobe ist keine Schadenwiderstandsprobe, weil man gegen (beinahe) jede Art von Zauber, auch gegen Illusionszauber usw. eine Spruchwiderstandsprobe hat.
    Und leblose Objekte haben keine Spruchwiderstandsprobe, aber ebenfalls eine Schadenwiderstandsprobe gegen direkte Kampfzauber: Nur weil das Motorrad 5 Schaden erleidet heißt das nicht, dass man gleich zum "Schaden anwenden" springt. Denn was durchkommt ist der Grundschaden, nicht der modifizierte Schaden.


    Ohne Schadenwiderstandsprobe hätte ein Bombenschutzkeller mit nur 17 "Lebenspunkten" ja fast keine Chance gegen einen einfachen Energieblitz.
    Einfache Mauern würden ja schon nach zwei Blitzen zusammenstürzen, wenn sich sogar nur schon nach einem. Fahrzeuge und Drohnen würden sowas von am Ende sein.


    Ist das bei euch echt so, dass ein Magier mit Energieblitz Stufe 5 durch Häuserblocks marschiert, weil die Wände nicht stark genug sind und er gerade einen Fluchtweg braucht? 8O
    Selbst wenn man einer Plastwand einen Objektwiderstand von 3 (oder sogar 4) zugesteht, hat sie nur 5 "Lebenspunkte" (und 10cm Dicke, was laut Regeln ja normal für Wohn- und Bürohäuser ist), was bedeutet, dass da nur einmal ein Stufe 5 Blitz durchkommen muss.


    Gruß, Saratek