[Magie SR4A ] Kurze Frage - Kurze Antwort

  • "Saratek" schrieb:

    Scheitert das Ziel, gibt es den Zauber überhaupt erst und danach folgt eine Schadenswiderstandsprobe, bei der die Rüstung allerdings egal ist.



    Falsch.
    Den Zauber gibt es unabhängig davon, ob dem Ziel der Wurf gelingt oder nicht. Den Entzug kassierst Du in jedem Fall, also gibt es den Zauber auch.

  • Habe zur Zeit nur Straßenmagie hier bei mir:
    Seite 170, Kampfzauber, Direkte Kampfzauber: "Direkte Kampfzauber werden als vergleichende Probe abgewickelt. [...] Der Zauberer benötigt mindestens einen Nettoerfolg, damit der Zauber wirkt."


    Ich denke mal, das ist eindeutig. Unabhängig vom Entzug (der Zauber ist ja da, wirkt aber nicht).


    Nach diesem obigen Test folgt dann ganz normal die Schadenswiderstandsprobe, da diese nicht ausgenommen wird und im Text als "Abwehr" auftaucht. Panzerung gibt es nicht, wie dem Text zu entnehmen.


    Gruß, Saratek

  • Jap, so formuliert gebe ich Dir ja recht.


    Vorher klang es wie, Wenn ich mit einer Waffe auf Dich schiesse und Du ausweichst, gibst es die Kugel nicht :D


    Ich muss korrigieren. Ich glaube nicht, das Du noch Schadenswiderstand hast, wenn Dich mein Betäubungsblitz trifft. Das muss ich aber nachlesen.


    Ich wüsste auch nicht, womit Du dann Widerstand leisten willst. Konsti ? Bei einem Manazauber ?

  • Ich muss korrigieren. Ich glaube nicht, das Du noch Schadenswiderstand hast, wenn Dich mein Betäubungsblitz trifft. Das muss ich aber nachlesen.
    Man hat keinen 2ten Wurf mehr nur den WIL(+ Antimagie ) Wurf um den
    Zauber zu negieren,sonst Nix
    Bei Elementarzaubern ist es wie Fernkampf (also einschliesslich 1/2 Rüstung + Schutz)


    HokaHow
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    Man hat keinen 2ten Wurf mehr nur den WIL(+ Antimagie ) Wurf um den
    Zauber zu negieren,sonst Nix


    Doch, man hat auch bei direkten Kampfzaubern einen Schadenswiderstand. Der 1. Wurf mit WIL + Antimagie ist nur dazu da um zu sehen, ob der Zauber wirkt (siehe mein Zitat aus SM oben, sowie der Vergleich zum Ausweichen im Fernkampf).


    Wirkt der Zauber, erleidet das Ziel schaden. Wenn das Ziel schaden erleidet, steht ihm eine Schadenswiderstandsprobe zu, außer die Regeln sagen etwas anderes. Tun es aber nicht.
    Zudem wäre der Hinweis, dass Panzerung bei direkten Kampfzaubern nicht zählen würde doch hinfällig, gäbe es keine SW-Probe mehr.


    Der erste Wurf ist ein konkurrierender Wurf, ob der Zauber stattfindet.
    Der zweite Wurf ist die Schadenswiderstandsprobe. Und ja, mit Konstitution + Panzerung, wobei letztere ja bei direkten Kampfzaubern nicht wirkt, also nur mit Konstitution. Bei physischen direkten Kampfzaubern wirft man also zweimal auf Konstitution.


    So schwer ist das jetzt nicht. Wenn ihr der Meinung seid, es gäbe keine Schadenswiderstandsprobe, dann belegt das bitte mit Regeln. Es gibt aber keine Ausnahmeregeln beim Schaden durch direkte Kampfzauber, also dürfte das schwer werden.


    Gruß, Saratek

  • Ist das Opfer erwacht kann es ganz normal eine Spruchabwehrprobe machen. Das läuft dann mit Willenskraft+Antimagie.
    Wenn das Opfer mundan ist darf es bei direkten Zaubern NUR einen Willenskraftwurf machen, der bestimmt ob der Zauber wirkt oder nicht. Bei indirekten Kampfzaubern, wie z.B. dem Feuerball darf das Opfer mit Konstitution+Panzerung wiederstehen oder irre ich mich da? So haben wir es zumindest bei uns in der Runde nach längerer Diskussion festgelegt. Allerdings basierend auf unserer Interpretation der offiziellen Regeln ;).


    Gab zum Beispiel wegen des Zaubers Manablitz eine heftige Diskussion wegen der Wiederstandsproben.
    Natürlich ist es heftig mit 2-4 Willenskraft gegen einen Kraftstufe 8 Manablitz mit ca. 3-4 Erfolgen bei der Spruchzauberei zu wiederstehen.


    Man kann leider keine Analoge zum mundanen Fernkampf ziehen, wo erst mit Reaktion (bzw. Reaktion+Ausweichen) gegenan gewürfelt wird und dann nochmal wiederstanden wird.


    Aber so aus der Praxis kann ich sagen, das sowohl der Manablitz als auch die Kugeln zumindest bei NSC's wirklich reinhauen. Spielercharaktere können mit Edge immer noch viel retten. Sowohl die Mundanen bei ihren Willenskraftproben als auch die Zauberer mit ihren 2W6 Reaktionsproben...


    Man sollte dabei bedenken, das Skill und Attributstandarts seit SR4 bei 2 liegen, bzw. die wenigsten Magier ein Magieattribut von 5-6 haben.


    Die Shadowrunner die wir i.d.R. verkörpern, sind ja auch nur deshalb tendenziel so Erfolgreich, weil sie anderen Überlegen sind. Anzunehmen man kann ohne großen Vorsprung jeden Tag aufs Neue sein Leben zu riskieren und dabei mit Glück durchzukommen ist sagen wir mal nicht SR-Typisch.


    Lg. A-s-E

  • Genau das wird hier gerade diskutiert ;)


    Aber das Fehlen einer Schadenswiderstandsprobe erfordert eine Regelpassage, in der steht, dass es keine Schadenswiderstandsproben für direkte Kampfzauber gibt. Denn eine SW-Probe gibt es ansonsten immer, wenn der Charakter Schaden erleidet, warum sollten da direkte Kampfzauber eine Ausnahme bilden?


    Von daher die Argumente der Leute abwarten, die der Meinung sind, es gäbe keine SW-Probe, dann kann die Diskussion weiter gehen.


    Gruß, Saratek

  • S198 GRW Kampfzauber
    bei den direkten Kampfzaubern wird eine 2te Widerstandsprobe nicht erwähnt
    diese wird explizit bei den indirekten Kampfzaubern genannt (die,wie ja schon häufiger erwähnt,einem Fernkampf gleicht)
    Die regeln werden so geschrieben,das sich ein Neuling Schritt für Schritt daran halten kann .Das ist mit einer der Gründe warum es keine Schadenswiderstandsprobe gibt


    mehr brauche Ich eigentlich nicht dazu posten


    HokaHey
    Medizinmann

  • Saratek, hilft es vielleicht etwas, wenn ich erwähne, dass es sich in sr3 eben-
    so verhält? elementare manipulationszauber: ausweichen und schadenswider-
    stand. kampfzauber: nur die spruchwiderstandsprobe, kein gesonderter scha-
    denswiderstand.

  • Meine Argumentation baut teilweise auf dem Text für die Schadenswiderstandsprobe auf. Da ich das GRW zur Zeit nicht habe und daher den genauen Wortlaut, wann eine Schadenswiderstandsprobe geworfen wird nicht nachlesen kann, kann ich meinen Standpunkt daher nicht weiter ausführen.


    Daher die Frage: Wird die Regel zur Schadenswiderstandsprobe eingeschränkt, z.Bsp. dass sie nur auf Schaden durch Fern- und Nahkampf, Fallschaden, Toxine usw. wirkt, oder ist sie allgemein gültig, dass sie immer greift, wenn der Charakter Schaden erleidet, unabhängig von der Quelle?
    Wenn letzteres zutrifft, hat das Opfer von direkten Kampfzaubern eine SW-Probe, da keine Ausnahme formuliert ist.


    Gruß, Saratek

  • Der vergleichende Wurf IST die Schadenswiderstandsprobe. Es gibt keine Probe auf Ausweichen bei einem direkten Kampfzauber, weil es kein Projektil gibt, dem ausgewichen werden kann.


    "... das Opfer leistet mit Willenskraft (+ Antimagie) Widerstand"


    Das ist der große Vorteil von direkten Kampfzaubern. Der Nachteil ist, dass es mehr oder minder eine "ganz oder garnicht"-Nummer ist. Entweder knallt der Zauber mit Grundschaden + mindestens 1 ins Ziel, oder geht daneben. Es gibt kein Herunterwürfeln auf einen Schadenswert unter dem Grundschaden, wie bei mundanen Attacken oder indirekten Kampfzaubern.


    Btw: SR 4.01d Seite 198, rechte Spalte "Kampfzauber"
    dort findest du haarklein aufgelistet, was zu würfeln ist. Direkte Kampfzauber eine Probe. Indirekte Kampfzauber zwei Proben.


    Direkte: Magie + Spruchzauberei vs Konstitution/Willenskraft + Antimagie


    Indirekte: Magie + Spruchzauberei vs Reaktion
    Nettoerfolge vs Konstitution + 1/2 Panzerung (aufgerundet)

  • "Jabberwocky" schrieb:

    Saratek, hilft es vielleicht etwas, wenn ich erwähne, dass es sich in sr3 eben-
    so verhält? elementare manipulationszauber: ausweichen und schadenswider-
    stand. kampfzauber: nur die spruchwiderstandsprobe, kein gesonderter scha-
    denswiderstand.


    Sorry, aber das halte ich für ein Gerücht. Hab gerade nochmal nachgeguckt und nichts dergleichen gefunden. Einziges ist folgende Stelle im GRW, Seite 183:


    "SR3.01D GRW" schrieb:

    ...
    Bei allen Zaubern, die Schaden erzeugen, steigt das Schadensniveau für jeweils 2 Nettoerfolge um eine Stufe.
    Elementare Manipulationszauber: Elementare Zauber treffen, wenn das Ziel ihnen nicht vollständig ausweichen kann, dasselbige. Das Schadensniveau wird durch je zwei Erfolge, die dem Zauberer bei seiner Fertigkeitsprobe gelungen sind, um eine Stufe erhöht. Das Ziel stuft durch seine Schadenswiderstandsprobe das Schadensniveau in gleicher Weise durch je zwei Erfolge um eine Stufe hinab. Selbst wenn der Schaden hierdurch auf Null herabgestuft wird, kann der Zauber durch sekundären Effekt noch Schaden anrichten.


    Warum steht bei elementaren Zaubern explizit dabei, dass sie eine Schadenswiderstandsprobe erlauben? Siehe Fettgedrucktes.
    Der Text untersagt noch lange nicht die Schadenswiderstandsprobe bei Kampfzaubern. Wenn du allerdings eine entsprechende Stelle findest, wo's doch so steht, nehm ich auch alles zurück und behaupte das Gegenteil :)

  • Die Probe auf KON oder WIL ist die Widerstandsprobe. Deshalb wird auch keine Rüstung mit reinberechnet,wie bei Widerstandsproben gegen normale Angriffe.Sie wird nur im Kontext mit dem Zauber abgehandelt also alles oder Nix .Und Jabberwocky kann Ich nur bestätigen,bei SR3 wars genauso.


    mit finalem Tanz
    Medizinmann

  • Ich denke auch, das es damit klar ist. Mir ist der Regeltext nicht wortwörtlich im Gedächtnis, aber ich spiele schon mehr als 10 Jahre Magier und Schamanen in SR, und ich kann mich nicht daran erinnern, das ein Manablitz jemals zwei 'Abwehr' Proben gestattet hätte.


    Angier hat das ja sehr schön zitiert , ich finde das recht eindeutig.

  • Der Unterschied von indirekten Kampfzaubern zu direkten Kampfzaubernd zusammenhängend mit den Wiederstandsproben liegt darin, das indirekte Kampfzauber (Achtung! Wortspiel!) indirekt Schaden verursachen. Quintessenz ist eigentlich die elementare Natur. Der Zaubernde kanalisiert nicht "destruktive magische Energie" und schießt sie auf ein Ziel (direkte Kampfzauber) sondern er kanalisiert magische Energie um einen bestimmten elementaren Effekt zu erzielen, den er dann in Richtung Ziel wirft. Auf Grund dieses simplen Eigenschaft darf das Opfer mit Kon+Panzerung wiederstehen, anstatt dem normalen Spruchwiederstand mit Willenskraft.

  • "Medizinmann" schrieb:

    Die Probe auf KON oder WIL ist die Widerstandsprobe. Deshalb wird auch keine Rüstung mit reinberechnet,wie bei Widerstandsproben gegen normale Angriffe.Sie wird nur im Kontext mit dem Zauber abgehandelt also alles oder Nix .Und Jabberwocky kann Ich nur bestätigen,bei SR3 wars genauso.


    mit finalem Tanz
    Medizinmann


    Die Rüstung wirkt auch nicht bei der Widerstandsprobe gegen Angriffe, sondern nur bei der Widerstandsprobe gegen Schaden.


    Wie gesagt, ich gehe mal nur von SR3 aus bei dieser Sache, und da ist es einfach unklar formuliert. Außerdem gibt es leider keine allgemeingültige Regel, wann Schadenswiderstand geleistet wird. Das SR3 Regelwerk unterstützt jedenfalls beide Theorien in meinen Augen.

  • Wie gesagt, ich gehe mal nur von SR3 aus bei dieser Sache, und da ist es einfach unklar formuliert. Außerdem gibt es leider keine allgemeingültige Regel, wann Schadenswiderstand geleistet wird. Das SR3 Regelwerk unterstützt jedenfalls beide Theorien in meinen Augen.
    Zu SR3 kann Ich nicht mehr viel sagen.Dein Beispiel ist eines von vielen, warum Ich froh bin es nicht mehr zu spielen.Ich kann Dir nur sagen ,wie es damals von uns und auf allen Cons gehändelt wurde. Und das war in SR3 genau das gleiche wie in SR4.


    Hough!
    Medizinmann

  • Direkte Schadenszauber würden keinen Sinn machen, also aus Effizienzgründen, wenn sie zwei Proben machen würden, wie Indirekte. Ihr Vorteil ist das hohe Potential, der Nachteil, dass es eben eine (fast) Alles oder Nichts-Problematik ist, während indirekte Schadenszauber aufgrund ihres höheren Entzugwertes im Durchschnitt und den zwei "Defensiv"-Proben zwar ein geringeres Schadenspotential aufweisen, dafür in der Lage sind, zumindest fraktionell Schaden auch durchzubringen.

  • Ich habe auch mehrere Jahre SR 3 gespielt und der Betäubungsblitz war da immer ohne weitere Abwehrproben. Eine mit Willenkraft+Antimagie wenn vorhanden, wenn die Probe nicht gelingt, Einschlag.