[SR3] Gesteigerte Unsichtbarkeit (Update)

Lubber · 9. März 2008

Ich würde gerne nochmal das altbekannte aber m.E. noch nicht vollständig abgehandelte Thema des Zaubers Gesteigerte Unsichtbarkeit aufgreifen.

Laut GRW/SZ wirkt der Zauber ja gegen "normal Vision" bzw. "normale optische Wahrnehmung".

Laut offizieller SR3 FAQ eng. wirkt er auch gegen Infrarotsicht nicht aber gegen Radarwellen.

Damit bleiben eher dem SL vorbehaltene Möglichkeiten:
Hintergrundstrahlung
Wetterbedingungen Regen/Schnee/Nebel sowie vergleichbare Effekte.
Untergründe die Geräusche verursachen
Drucksensoren
Stolperdrähte und ähnliches
Gase etc. die den Magier zum Husten bringen

Spielermöglichkeiten:
Tastsinn
Geruchssinn
Gehör
Astralsicht
Ultrasound Sicht (Implantat, Brille) (nur +4 Fernkampf / +2Nahkampf)
Thermorezeptoren (Bioware, Keine "Sicht" sondern neuer Sinn, 10m Reichweite)
Blindkampf (Ki-Kraft SZ) (nur +4 Fernkampf / +2Nahkampf)
Bewegungserkennung (Ki-Kraft soto 2064) (Sichtmodi -2 bei Erfolgreicher Probe)

fraglich:
Magiegespür (Ki-Kraft) auf den Zauber/Zauberspeicher, ggf. durch Maskierung konterbar?

Ist die FAQ bei euch Regelerweiterung oder ignoriert ihr sie einfach?
Wie wirkt sich Magiegespühr aus?
Welche anderen Spielermöglichkeiten sehr ihr?

John Partridge · 9. März 2008

Also ich finde es schon Sinnvoll das auch die Infrarotsicht getäuscht wird.
Es ist nicht zwingend logisch, da man ja Wärme hinterlässt

allerdings handhabe ich das ganz einfach

Steht jemand lange an einem Ort ist es noch durch den Zauber verdeckt, bewegt er sich dann weg sieht man die zurückgebliebene Wärme (Der Zauber wirkt ja in dem Falle auf die Person, aber nicht auf den Ort)

Ausserdem lege ich großen Wert bei Wetter auf Unregelmäßigkeiten zu achten. Im Schnee sind Fussspuren und der Regen prallt vom Unsichtbaren ab. (Das sind die markantesten Sachen.. Lichtbrechung wird ja beeinflusst..)

@Magiegespür
Ich würde behaupten damit spürt man nunmal die Magie auf (sofern eben die Probe klappt...).. aber konkret den Unsichtbaren ? (Zweifelhaft...)

und Maskierung ... wüßte ich jetzt nicht sicher... das müsste ich noch mal überfliegen

@Aufspüren Unsichtbarer
Versuch es mal mit Sprühschaum.. entweder du hast Fussabdrücke oder triffst per Zufall die Person ;D

sicher sehr lustig in Granaten (Sprühsahnegranate - jam )

Lubber · 10. März 2008

Sprühschaum hat einen gewissen Slapstickcharakter und Granaten mit Schaum sind warscheinlich der Renner zu Halloween in den Barrens, aber nicht so exakt das was ich suche.

Danke aber für Die Idee, das Wärme durchaus länger an einem Ort vorhanden ist, als die Person, welche die Wärme abgestrahlt hat.

Ultra Violet · 10. März 2008

Wo ich gerade von der CeBit 2008 zurück bin, hab ich sowieso im Moment ein gespaltenes Verhältnis zur SR-Überwachungsensortechnik, denn was ich da im Realen gesehen hab, wäre meist unüberwindbar für meine Spieler und deren SCs.

Aber zum Thema:
Es gibt eine Vielzahl von Dingen die noch in die SL-Listen gehören...
Sensorik: Audiosensoren, Pheromonsensoren, Ultraschall, Radar, Thermosensoren, Astralsicht (durch Magier, Geister, Paracritter, oder Magische Bakterien/Pflanzen) schlichtweg alle Sensorik die nicht auf optischer Sicht oder Sicht basiert.
Und natürlich stehen dem SL auch alle SC-Optionen offen.

Zur Adeptenkraft: Magiegespür
Sie wirkt da sie ähnlich wie Astralsicht Magie spürt und Magie ist nicht Ziel des Zaubers, es ist eine Person die durch Magie unsichtbar ist. Aber was die Genauigkeit (Lokalisierung einer sich bewegenden Person) angeht, so sollte man es schon mit der Situation in Abhängigkeit stellen. D.h. den MW erhöhen wenn der Getarnte sich schnell bewegt usw.
Die Kraft ansich ist übrigens eine der effektivsten Kräfte überhaupt, da man in SR3 anders als bei Astraler Wahrnehmung nicht selbst magisch aktiv wird, d.h. der Unsichtbare kann nicht oder wird nicht erfahren ob er bemerkt wurde bis es zu spät ist.

Zur FAQ:
Zwiespältiges Verhältnis, man sollte es nicht für geschriebendes Regel-Gesetz nehmen, und es eher als Empfehlung sehen, und ernsthaft überlegen ob man es für seine Runde so annehmen will oder lieber doch anders regelt.
Bei uns haben wir einfach gesagt der Zauber täuscht das Gehirn (dessen Sehnerven), so dass jeglicher optischer Reiz unsichtbar wird. Deshalb ist Infrarotsicht betroffen, aber reine Thermosensinne wären es nicht, da sie in anderen unverzauberten Gehirnarealen verarbeitet werden.

Lubber · 10. März 2008

"Ultra Violet" schrieb:

[...]denn was ich da im Realen gesehen hab, wäre meist unüberwindbar für meine Spieler und deren SCs..

Es ist immer der Faktor Mensch der am schwächsten ist. Theoretisch kann man aber wohl zumindest in Shadowrun (mit Millarden Nuyen) ein Gebäude so sicher bauen, dass es keinen Spaß mehr macht dort einzubrechen.

"Ultra Violet" schrieb:

Aber zum Thema:
Es gibt eine Vielzahl von Dingen die noch in die SL-Listen gehören...

Klar war auch keine strikte Trennung

"Ultra Violet" schrieb:

Zur Adeptenkraft: Magiegespür
Sie wirkt da sie ähnlich wie Astralsicht Magie spürt und Magie ist nicht Ziel des Zaubers, es ist eine Person die durch Magie unsichtbar ist. Aber was die Genauigkeit (Lokalisierung einer sich bewegenden Person) angeht, so sollte man es schon mit der Situation in Abhängigkeit stellen. D.h. den MW erhöhen wenn der Getarnte sich schnell bewegt usw.

Ich habe mir die Kraft nochmals durchgelesen und der Hinweis auf die Wahrnehmungszauber-Tabelle im GRW ist sehr hilfreich.

Ein unsichtbares Ziel wäre nicht in der LOS und hätte einen MW von 6 bei 3 Erfolgen sagt die Tabelle "all Details are accurate, but minor parts are obscure or missing". Ich würde hier vermutlich ein durch einen Zauber unsichtbar gemachtes Ziel nur noch mit +1 oder +2 als MW belegen, ab 4 Erfolgen würde ich keine MW-Erhöhung mehr ansetzen.

Das sich die Schnelligkeit auf den MW auswirkt halte ich für falsch, Wahrnehmungszauber werden nicht durch die Geschwindigkeit des Ziels beeinflußt. Wenn ich genug Erfolge habe weiß ich einfach das es da ist, ich brauche keinen anderen Sinn mehr.

Der Zauber findet auch "auf dem Ziel" statt, das unsichtbar gezaubert wurde, der Zauber ist ja aufrechterhalten und nicht permanent. Wenn überhaupt könnte hier Maskierung helfen allerdings würde ich dann auch eine De-Maskierung durch andere Inititaten zulassen.

Ja die Kraft ist recht toll

"Ultra Violet" schrieb:

Bei uns haben wir einfach gesagt der Zauber täuscht das Gehirn (dessen Sehnerven), so dass jeglicher optischer Reiz unsichtbar wird. Deshalb ist Infrarotsicht betroffen, aber reine Thermosensinne wären es nicht, da sie in anderen unverzauberten Gehirnarealen verarbeitet werden.

Finde ich gut.

Nekekami · 10. März 2008

eh, das ist NORMALE Unsichtbarkeit . .
Es steht bei der verbesserten Unsichtbarkeit wirklich bei, dass der Zauber die Photonen um das Ziel rumlenkt, und er deswegen auch nicht auf kameras auftaucht . . das ziel wäre blind, aber:"It's a kinda Magic!"

Lubber · 10. März 2008

Ja und was soll mir das sagen?

Wir haben nicht über eine einzige Kamera gesprochen.

Nebenbei steht überhaupt nichts von irgendwelchen Photonen bei dem Zauberspruch gesteigerte Unsichtbarkeit. Die einzige Erweiterung betrifft "technological sensors".

Keine Ahnung was Du uns sagen willst.

Nekekami · 10. März 2008

Normale Unsichtbarkeit ist die Täuschung des Gehirns, dass da nichts wäre, darum erscheint man noch auf Kameras etc.
Erweiterte Unsichtbarkeit lenkt wirklich das Licht um den Verzauberten herum und macht ihn so auch für Kameras und solche sachen unsichtbar . . Sensoren die NICHT auf SICHT basieren . . also einfache Infratot SENSOREN, Ultra-Schall, Radar, Druck, die "sehen" den Unsichtbaren immer noch großartig . . eine Infratot-Kamera sieht ihn wieder nicht . .

Lubber · 10. März 2008

"Nekekami" schrieb:

Normale Unsichtbarkeit ist die Täuschung des Gehirns, dass da nichts wäre, darum erscheint man noch auf Kameras etc.

Richtig.

"Nekekami" schrieb:

Erweiterte Unsichtbarkeit lenkt wirklich das Licht um den Verzauberten herum und macht ihn so auch für Kameras und solche sachen unsichtbar . .

Falsch. Dann wäre es ein Manipulationszauber. Es täuscht die technischen Sensoren und das Gehirn, es lenkt überhaupt kein Licht.

Nichts neues also. Außer für Dich.

Ultra Violet · 11. März 2008

Und selbst wenn es das Licht umlenken würde, wäre es immer noch nur auf das Lichtspektrum (die Sicht) beschränkt. Wärmeabstrahlungen, Schallwellen usw. wären nicht betroffen.

Angier · 11. März 2008

"Lubber" schrieb:

[...]

Falsch. Dann wäre es ein Manipulationszauber. Es täuscht die technischen Sensoren und das Gehirn, es lenkt überhaupt kein Licht.
[...]

Falsch. Erweiterte Unsichtbarkeit lenkt tatsächlich das Licht um.

SCARed · 11. März 2008

und das ist hanebüchener schwachsinn. das wurde allerdings schon mehrfach diskutiert.

ja, nach RAW macht der zauber das. aber wirklich konsistent wird er dadurch nicht.

SirDrow · 11. März 2008

Ein einfacher Beispiel:
Wenn der Zauber das Licht um dich rum lenkt, kommt kein Licht mehr an deine Augen. Damit sieht der Unsichtbare nichts mehr.
Lenkt er nur einen Teil um dich, bist du auch nur zum Teil Unsichtbar! Lässt er Licht zwar rein aber nict wieder raus, Läuft ein dunkler Fleck durch die Gegend! Da das Licht von hinter dir, nicht mehr an die Augen des Beobachters kommt.

Sprich: Licht umlenken, Absorbieren, reflektieren bringt nicht den gewünschten Effekt!

Daher: Its Magic. Es täuscht technische Sensoren, welche auf dem Sichtbaren und infrarotem (und Ultraioletten) Spektrum beruhen! Mehr nicht!

MfG SirDrow

Lubber · 11. März 2008

"Angier" schrieb:

Falsch. Erweiterte Unsichtbarkeit lenkt tatsächlich das Licht um.

Dann beweis mir das doch bitte mal.

Gegenbeweis, dass hier nur eine Täuschung und keineswegs eine Lichtmanipulation vorliegt: (wie SirDrow schon richtig ausgeführt hat)

GRW englisch Seite 195: "Invisibility affects the minds of the viewers. Improved invisibility affects technological sensors aswell."

SZ deutsch Seite 146: "Der Zauber Unsichtbarkeit narrt nur den Verstand seiner Opfer. Verbesserte Unsichtbarkeit wirkt auch gegen technologische Sensoren."

Grundunterschied Illusion- und Manipulationszauber: Ein Illusionszauber bricht oder lenkt kein Licht. (SZ Zaubererschaffungsregeln)

Offizielle SR FAQ: "So the simple answer is that the spell automatically fools drones."

Hier wird überhaupt kein Licht gebrochen gelenkt oder irgendwas mit Licht gemacht. Hier werden nur Lebewesen oder technische Sensoren getäuscht.

Der Zauber wird übrigens erst genau dadurch konsistent. Den meisten fehlt einfach nur die Vorstellungskraft, das Magie auch Objekte täuschen kann. Aber dafür ist es ja schlussendlich Magie.

Medizinmann · 11. März 2008

IIRC hat verbesserte U. in SR2 das Licht gebrochen und in SR4 auch.Das ist aber völliger Schwachsinn.Ich hab mich da schon genug drüber aufgeregt
Lubbers Erklärung ist einfacher und Streamlined und damit besser, auch für SR4

mit dem besseren Tanz
Medizinmann

Lubber · 11. März 2008

und die von SirDrow bitte auch!

Wo hier schon so viel los ist, wollt ihr vielleicht noch rasch einen Blick auf die Überlegung zu "Magiegespür" von mir hier im Thread werfen und dazu ein paar kritische oder zustimmende Worte schreiben. *liebschau*

edit: rechtschreibung

Jabberwocky · 11. März 2008

kritischer kommentar: "gespür" schreibt sich ohne "h". :wink:

da ich gerade keine bücher zur hand habe, kann ich momentan nicht mit
einem quellenbeleg dienen, aber eine der zauberbeschreibungen der ver-
besserten unsichtbarkeit spricht tatsächlich von einer umlenkung des lichts.
dass dies so keinen sinn macht (und nichts mit dem thema zu tun hat) ver-
steht sich von selbst.

zitat folgt.

Angier · 11. März 2008

Zunächst mal: Von einem Objekt absorbiertes oder reflektiertes Licht ermöglicht es unserem Sinnesorgan, den Augen, dieses Objekt visuell wahrzunehmen.

Verbesserte Unsichtbarkeit spricht von einer Umlenkung des Lichts, nicht von einer vollständigen Absorption. Das Licht, das auf das Objekt fallen würde, und dann von dort aus in unser Auge reflektiert würde, wird so beeinflusst, als wäre der Körper garnicht da. Das ist physikalische Unsichtbarkeit. Natürlich könnte man jetzt sagen, das diese Form der Unsichtbarkeit eine Manipulation ist, schließlich wird das Licht ja manipuliert. Der Sinn dieses Zaubers ist jedoch nicht die Manipulation, sondern die physikalische Unsichtbarkeit. Deswegen ist es ein Illusionszauber. Es geht um die Illusion, das ein Körper nicht zu sehen ist.
Die technische Umsetzbarkeit ist dabei vollkommen irrelevant, es ist ein Zauber!

Lubber · 11. März 2008

"Angier" schrieb:

[...]Verbesserte Unsichtbarkeit spricht von einer Umlenkung des Lichts, nicht von einer vollständigen Absorption.[...]

Wenn man falsche Sachen öfter schreibt, werden sie dadurch nicht richtig.

Beweise? Was Du schreibst ist falsch!

Nochmals zum mitlesen:

Es wird kein Licht umgelenkt, geleitet oder sonstwie beeinflußt.
Es wird ein Wesen oder ein technischer Sensor getäuscht. (Edit: genauer dessen visuelle Sicht bzw. die gesamte auf Lichtwellen basierende Wahrnehmung)

Siehe hier.

Die SR1, 2 oder 4 Erklärung ist hier übrigens irrelevant. Der geneigte Leser beachte bitte das Topic [SR3]!

Archsmily · 11. März 2008

Also neben Licht oder nicht Licht möchte ich noch anführen, dass Eingangs erwähnt wird, dass Astralsicht eine Möglichkeit ist den Verzauberten zu sehen.
Dies ist nach meiner Aufassung ebenfalls falsch, denn .... wie schon erwähnt.... das Wahrnehmen des Beobachters wird beeinträchtigt.... wieso sollte er dann über Astralsicht sehen??? Entweder wir sind falsch.....( aber wir bleiben dabei) ..... und der Zauber ist daher rein regeltechnisch sinnlos.... oder wir haben recht... und oben muss ein weiterer Punkt gestrichen werden! 8O