"Blink" schrieb:Nein, tue ich nicht.
"Blink" schrieb:Ein Geist hat keine besonderen Knotenpunkte die verletzt werden können. Man schädigt seine Essenz selbst und schwächt ihn damit. Aber man kann ( bei mir ) keinesfalls den Schaden hochwürfeln.
Tust du nicht???
MfG SirDrow
"Saratek" schrieb:Ein Geist besteht nicht aus richtiger Erde. Er benutzt keinerlei "richtiges" Material um sich richtig darzustellen. Seine gesamte Form "ploppt" sozusagen vollständig aus dem Astralraum. Alles andere sind Hausregeln.
Und wo steht in den Regeln das er einfach so aus dem Astralraum "Ploppt"? Steht genausowenig da. Ist demnach auch eine Hausregel.
"Saratek" schrieb:
Geister haben einen physischen Körper, mit denen sie Dinge manipulieren können. Wäre es eine Kraft wie Zauberfinger, wäre dies erwähnt worden. Aber sie haben keine Kraft wie Zauberfinger um Dinge zu manipulieren, sondern einen echten Körper.
Und "Feuer" udn "Wasser" sind nicht echt bzw physisch?
"Saratek" schrieb:
Vielleicht spaltet es sich daran: Der physische Körper ist nicht automatisch so fest wie Granit oder Stahl oder dergleichen. Es kann durchaus netzartig, flockig, was auch immer sein. Meinetwegen lauter kleine, wattebauschartige Gebilde, die umeinander schwirren und an denen sich dann die komplette "nicht stofflische" Erscheinung dran aufhängt. Aber es gibt diese physische Komponente, sonst wäre der Geist nicht materalisiert, sondern nur manifestiert. Und da er keine physische Komponente wie Erde benutzt um sich darzustellen, muss der Erdgolem fest sein, weil sein Mana fest ist und nicht weil eine nichtstoffliche Sache sich um den nichtstofflichen Körper drum herum setzt.
Weil er keine physische komponente wie Erde benutzt muss er fest sein, weil sein Mana fest ist.....
Wo bitte steht das Mana fest sein muss? Kann ich mich mit einem Unsichtbarkeitszauber schützen? Der "besteht" ja auch Mana. und bei physischer Unsichtbarkeit ist das "Mana" sogar physisch. Treffen mich jetzt Geschosse schlechter? (Und ich meine nicht wegen der Sichtmodifikatoren)
Das es fest sein KANN sehe ich ein! Eine Manabarriere ist für lebewesen ziemlich fest. Für Kugeln hingegen nicht. Man könnte sogar sagen das Kugeln einfach so durch mana durchfliegen. Ohne Schaden anzurichten. Die Barriere selber also "immun" gegen Geschosse ist.
"Saratek" schrieb:
Und weil es beim Erdgolem so ist und dieser dieselben Regeln wie alle anderen Geister benutzt, müsste ersichtlich sein, dass jeder Geist eine physische Komponente hat.
Die Regeln sind gleich ja! Der Effekt (Fluff) kann trotzdem ein ganz anderer sein!
Beispiel: Massenträgheit
"Deswegen fliege ich durch die scheibe wenn ich mit dem Auto for einen Baum fahre"
"Deswegen kann ich wenn ich schnell mache einen Bierdeckel durchstossen."
"Deswegen dringt eine Gewehrkugel in einen Sandsack ein"
"Deswegen bewegt sich das Haus nicht wenn die Abrisskugel drauftrifft."
Alles eine "Regel" aber unterschiedliche Effekte/Auslegungen.
"Saratek" schrieb:
Und jetzt noch die Frage: Wie stofflich sind bei dir Nixen, die Wassergeister darstellen? Krähen als Luftgeister? Sind die genauso immaterielle wie ihre elementaren Gegenstücke? Also im Prinzip halbtransparente "Gespenster"?
Können bei dir materalisierte Geister durch Wände gehen, wenn sie nicht stofflich sind?
Gruß, Saratek
Ne warum auch. Kann bei dir ein Feuer durch das geschlossene Fenster ins Haus "wehen"?
Kann deine Wasserpistole durch die Wand schiessen?
Dann ein Wesen aus mehreren Bestehen?
Wenn ich auf EINE Krähe schiesse, und SUUUPER Treffe habe ich eine Krähe erlegt. Wenn ich auf einen Krähenschwarm schiesse, und SUUPER treffe habe ich nicht den Krähenschwarm erlegt. Sondern nur ein oder zwei Tiere!
Treffe ich hingegen nur "gerade so" habe ich die eine Krähe verletzt.
Den Schwarm... habe ich zwar getroffen aber die Kugel ist zwischen den einzelnen Tieren durch geflogen, ohne Schaden anzurichten.
Die einzelene Krähe hat also keine Immunität. Der Krähenschwarm hat eine art "Immunität" denn man muss nicht nur in den Schwarm feuern, sondern auch so feuern, das Schaden entsteht.
Was regeltechnisch durch einen gehärteten Panzer ausgedrückt werden kann! Krähenschwarm gegen Gewehr.
Schütze hat einen Erfolg bei der Probe. Kugel fliegt genau auf den Schwarm zu. Schwarm hat "Panzerung" die etwas höher ist als der Schaden mit Erfolgen der Waffe. Kugel verursacht keinen Schaden und fliegt einfach durch ohne ein Tier zu verletzten.
Nun schiesst man nochmal. Viele Viele Erfolge.
Regeltechnisch ist das Schadenslevel über der Panzerung. Damit macht man Schaden und trifft ein Tier welches tot vom Himmel fällt.
Der Schwarm hat Schaden genommen.
Passt wunderbar in die Regeln. Und man hat keine Mystischen Vögel mit Fahrzeugpanzerung.
Es kommt eben drauf an wie man die "Panzerung" beschreibt.
Und nun der Erdelementar Granitbrocken:
Dieser hat tatsächlich so eine Panzerung. Das Feuerelementar ist fast "durchlässig" und stellt so die Panzerung dar. Und die Nixe verhält sich wie der "Sandman" in Spiderman 3.
Passt alles. Wunderbarer Fluff und alles wunderbar in den Regeln.
MfG SirDrow
"SirDrow" schrieb:Und wo steht in den Regeln das er einfach so aus dem Astralraum "Ploppt"? Steht genausowenig da. Ist demnach auch eine Hausregel.
Steht bei Materalisierung: Der Geist nimmt Gestalt an. Steht nirgends, dass er vorhandene Materialien nutzt, sondern wenn schon, dass er seine Gestalt dem Äußeren anpasst. Auf der Müllkippe kann ein Menschengeist wie eine Ansammlung von Unrat aussehen - aber er nimmt keinen vorhanden Unrat um sich daraus einen Körper zu machen.
Bewohnung und Homunculus sind andere Dinge...
Anders als "ploppen" kann man kaum dazu sagen, wenn ein Geist von der Astralebene auf die physische Ebene kommt. Man kann es wieder gut beschreiben und alles, aber regeltechnisch ist er auf der physischen Ebene "plötzlich da".
Alles was über dieses "plötzlich da" hinausgeht ist eine rollenspielerische Beschreibung.
Alles was mit der Verwendung von richtiger Erde, anderem Material usw. einhergeht sind Hausregeln.
Alles, was das "hindurchschießen" angeht sind rollenspielerische Beschreibung gemixt mit Hausregeln.
Du kannst ein Wasserelementar meinetwegen aus richtigem Wasser bestehen lassen, das der Beschwörer zuvor erstmal ranschaffen musste. Aber das sind Hausregeln. Ich mag dich nicht davon abbringen, aber bei einer Diskussion über die allgemeine SR-Welt und der Verletzbarkeit von Geistern sollte man schon bei den generischen SR-Geistern bleiben, nicht bei der hauseigenen Version von Shadowrun.
Und in der generischen SR-Welt, wie sie die Regeln vorgeben, sind Geister fest (sonst könnte man nicht drauf schießen und bei niedrigstufigen Geistern auch Schaden machen) und bestehen aus keinen wirklichen Materialien und haben keine Sonderregeln für so etwas wie Zauberfinger oder das Durchlassen von Kugeln.
Gruß, Saratek
Die Form des Geistes wird durch die Tradition (und damit durch die Vorstellungskraft des Beschwörers) geformt und besteht aus materialisiertem Mana.So lese ich das jedenfalls aus dem GRW raus
HouHouka
Medizinmann
P.S. danke SCARed,das hätte wirklich zu Verwirrungen geführt 
"Saratek" schrieb:Und in der generischen SR-Welt, wie sie die Regeln vorgeben, sind Geister fest (sonst könnte man nicht drauf schießen und bei niedrigstufigen Geistern auch Schaden machen) und bestehen aus keinen wirklichen Materialien und haben keine Sonderregeln für so etwas wie Zauberfinger oder das Durchlassen von Kugeln.
Gruß, Saratek
Was keine Sonderregeln sind sondern nur "auslegung" der Regeln wie vorgegeben. Ich regel ja nichts anders. Ich schmücke es nur mit Fluff aus.
MfG SirDrow
"Medizinmann" schrieb:Die Form des Geistes wird durch die Tradition (und damit durch die Vorstellungskraft des Beschwörers) geformt und besteht aus Manifestiertem Mana.So lese ich das jedenfalls aus dem GRW raus
HouHouka
Medizinmann
eine anmerkung: ich denke eher, dass es mana ist, was durch materialisierung auf der physischen ebene wirkt. manifestation ist an dieser stelle vielleicht ein eher verwirrender begriff.
Die Unendliche Geschichte
Also, schaune wir erstmal ein wenig auf die Regelebene bei SR4 (Seitenangaben: deutsches GRW):
Es gibt die Kraft Materialisierung (materialization). Wenn ich dieses Wort in einem Wörterbuch anschaue, dann komme ich auf einen Sinn, der da heißt, materialisiert werden. Was wiederum heißt materiell werden oder körperliche Form annehmen, was wiederum heißt, dass dabei Materie im Spiel ist und etwas, das eine Materialiserung hinter sich hat besteht aus Materie.
Diese kann nun flüssig, fest, gasförmig oder plasmaförmig (z.B. Feuer) sein, aber eine Interaktion mit anderer Materie ist definitiv möglich.
Nun steht bei dieser Kraft (S. 288), die dafür sorgt, dass ein Geist stofflich wird dabei, dass er eine Kraft namens "Immunität gegen normale Waffen" (S. 287) erhält, das heißt, dass jede Waffe, die nicht "magisch" ist, will heißen kein aktiver Waffenfokus, noch ein Zauberspruch, noch eine Adeptenkraft, noch eine Critterkraft, oder aus einer Substanz besteht, gegen die der Geist eine spezifische Schwäche hat, namentlich Allergie, behandelt wird, als hätte der Geist die Kraft "Verstärkten Panzer" in seiner doppelten Stufe. Bei dieser Kraft steht nun (S. 290), dass eine extrem "harte" Panzerung in Höhe der Stufe gibt, als Geiststufe *2, die dafür sorgt, dass ein Angriff, bei dem der "modifizierte Schadenscode eines Angriffes die modifizierte Panzerungsstufe (modifiziert durch Panzerbrechwert) nicht überschreitet", abprallt.
Etwas schwierig zu finden ist nun, wie es weiter geht, nämlich was der modifizierte Schadenscode wohl sein mag, aber unter "Pnazerung einrechnen" (S. 141) findet man das, nämlich Schadenscode der Waffe plus Nettoerfolge. Und zur Frage, ob "Angesagtes Ziel" helfen kann gibt es somit auch einen klaren kommentar, denn mit dem Schadenswert, den man bekommt, wird der Schadenscode der Waffe modifiziert (S. 149) also gilt der auch.
Nach RAW sind Geister also:
- stofflich (evtl. kann man darüber diskutieren, aber dann wäre Materialisierung eine kollossale Fehlbezeichnung)
- hart (ausdrücklich bei "Verstärkte Panzerung" erwähnt)
- von Nettoerfolgen und angesagtem Ziel vor Einrechnung des verstärkten Panzers (sprich: der Immunität) betroffen
- vom Panzerbrechwert betroffen
Von daher kann, streng nach Regeln, ein Charakter mit einer Ares Predator IV einen Geist Stufe 6 verletzen, wenn er sich mit angesagtes Ziel 4 Würfel abzieht und dann noch 3 Nettoerfolge hat, da 5K + 4K + 3K = 12K > Bal 12 - Bal 1 = Bal 11.
Ob so ein Treffer im offenen Kampf realistisch ist sei dahingestellt, aber man kann auch Geister überraschen.
Einwände bis hierher? Ich hoffe nicht.
Wie sieht nun der Fluff aus? Nicht jeder Romanautor, Spieler oder Spielleiter wird es mögen, wenn Plasma (also die Flammen eines Feuers, als das ein Feuergeist erscheint) plötzlich die Eigenschaft "hart" hat, insbesondere, da diese keine wertetechnische Relevanz aufweist. Also gibt es einige solche, die die Geister als hart beschrieben (Erdelementar in einem der Mel Odom Romane), andere wählen ganz konkret den gegenteiligen weg und machen Geister durchlässig, wie schon erwähnt, wieder andere finden noch andere, kreativere Wege (Kugel schmilzt von Sir Drow hat mir sehr gut gefallen).
Auch ob Geitser Vitalzentren haben, oder ob der angesagte Schuss einfach nur super in die Mitte gesetzt wird ist in dieser hinsicht offen.
Das alles ist allerdings eine pure Stilfrage und für all diejenigen, die für alles Regeln brauchen durch die Regeln abgedeckt (s.o.). Wenn aber hier die Regeln in der Beschreibung verletzt werden, betrifft das einen sehr wichtigen Faktor, nämlich die Spielbalance, nicht.
"Mimikry" schrieb:Alles anzeigenNun steht bei dieser Kraft (S. 288), die dafür sorgt, dass ein Geist stofflich wird dabei, dass er eine Kraft namens "Immunität gegen normale Waffen" (S. 287) erhält, das heißt, dass jede Waffe, die nicht "magisch" ist, [...], behandelt wird, als hätte der Geist die Kraft "Verstärkten Panzer" in seiner doppelten Stufe.
[...]
Nach RAW sind Geister also:
- stofflich (evtl. kann man darüber diskutieren, aber dann wäre Materialisierung eine kollossale Fehlbezeichnung)
- hart (ausdrücklich bei "Verstärkte Panzerung" erwähnt)
- von Nettoerfolgen und angesagtem Ziel vor Einrechnung des verstärkten Panzers (sprich: der Immunität) betroffen
- vom Panzerbrechwert betroffen
[...]
Einwände bis hierher? Ich hoffe nicht.
Doch ich habe einen kleinen!
Bei der Kraft "Immunität gegen normale Waffen" steht, dass der geist "Eine ART" "verstärkte Panzerung" erhält. Nicht das er genau die beschriebene "Verstärkte Panzerung" erhält. Es kann also etwas ganz anderes sein (bspw durchlässig) was aber regeltechnisch genau wie eine solche "Verstärkte Panzerung" behandelt wird.
Es ist nur eben keine "verstärkte Panzerung" sondern nur so eine Art.
Quintessenz: Ich stimme dir mit allem volkommen zu. Nur der Rot markierte Teil sollte gestrichen werden. Und der Orange noch um "eine Art" ergänzt werden.
MfG SirDrow
Danke für diese gründliche Darlegung.
Zum "Vitalzentrum" oder "empfindlichere Stellen"...
Hat ein Geist Augen? Also entspringt seine Wahrnehmung einem bestimmten Bereich? Wie bei uns dem Gesicht, bzw. den Augen? Wenn der Geist "Humanoid" erscheint, ist ja anzunehmen das das Augen einschließt. Sind die reine Dekoration, oder entspringt dem Bereich wirklich die Wahrnehmung des Geistes? Mal angenommen, er versteckt sich hinter einer Mauer, um darüber zu sehen, muss er die Augen darüber strecken, oder reicht es ihm, einen winzigen Teil, einmal angenommen, seinen kleinen "Humanoiden" Finger über die Mauer zu halten?
Wenn er die Augen "nutzt", warum sollte sich der Rest des Geistes nicht auf Deko beschränken. Vielleicht schadet ihm ein Schuss in sein "Humanoides" Nervenzentrum ja doch mehr, als in den kleinen "Humanoiden" Finger.
Das läßt sich jetzt natürlich weiter führen, hat er Organe? Hat er Knochen? Kann er den Finger an mehr als den menschlichen Gelenken biegen? Etc...
Da schweigen sich die Bücher eben größtenteils aus.
Im Zweifelsfall würde ich einfach annehmen, dass die Sinne des Geistes genauso funktionieren, wie die eines Metas (plus Astralsicht natürlich).
Aber ohne die notwendigkeit konkret vergleichbarer Physiologie.
Sprich:
-Er hat ein Sichtfeld, aber nicht zwingend einen Kopf/Augen
-Er kann riechen hat aber nicht zwingend eine nase
-usw.
Es ist IMO gut möglich anzunehmen, dass das sensorische Zentrum eines Geistes auch als verletzliche Stelle angesehen werden kann (wenn man es so handhaben will).
Und prinzipiell gefällt mir auch die Idee von Sir Drow (schon einige Posts her), das gezielte Angriffe auf Geister in Abhängigkeit zu gewissen Grundkenntnissen (wieviel das Wertetechnisch sein sollte, kann man jetzt feilich auch diskutieren, muss man aber nicht) über diese Viecher stehen sollten.
"Hah, ich trete dem Geist mal kräftig gegen die ... ähm ... wo ist seine Kniescheibe eigendlich?"
Ein erfahrener Angreifer würde bei mir dann wohl eher auf den Mana Plexus (oder so) zielen.
"Lucius_Durban" schrieb:Danke für diese gründliche Darlegung.
Zum "Vitalzentrum" oder "empfindlichere Stellen"...
Hat ein Geist Augen? Also entspringt seine Wahrnehmung einem bestimmten Bereich?
Ich denke schon das sie das haben aber ob es die selbe ist, wie die dessen Form sie annehmen ist fragwürdig. Denn viele Geister wählen sicher eine From, die den Menschen als vertraut erscheind.
Ein anderer Punkt der mich interessirt ist, worum gehts jetzt genau?
Das +Schaden/-Genauigkeit soll bei Geistern nicht gehen soll nur weil sie Geister sind?
Ich kann nur immer wieder sagen entweder man lässt es bei allem oder bei keinem zu
"SirDrow" schrieb:Tust du nicht???
MfG SirDrow
Mann mann, und Du redest woanders davon, wie sehr Du Quotewars hasst ?
Ich verstehe unter anzweifeln, das ich nicht glaube, das so die Regeln sind. Sondern das sie anders sind. Das tue ich nicht. Ich weiss wie die Regeln sind, aber ich finde sie so nicht gut.
Und ich habe bereits mehrfach gesagt, das ich ja auch nach den RAW spiele.
Wie auch immer, sehr schade das so ein interessantes Thema so zerredet wird.
wie mächtig willst du die Geister denn noch machen?
die sind schon voll der Hammer und man kann denen kaum beikommen, außer mit Magie, ich find jetzt nicht, dass man die noch krasser machen muss.
cya
Tycho
Naja, nach RAW kann man mit einem Sportgewehr und APDS Munition und einem brauchbaren Skill + Attribut eigentlich alles, was ein Magier beschören kann (6er sind schon ganz schöb schwer geworden) auch wieder loswerden. Grundbuch reicht da völlig: Ruger 100 mit APDS hat 6K -5, noch +2Schaden für -2 Würfel und man ist bei 8K -5 und der Geist hat ein Problem, selbst wenn er Stufe 6 ist. Dann muss man nur noch treffen und man kann ihm zweimal pro Inidurchgang Schaden machen (ja, ich weiß, Nachladen wird bei der Kanone ein Problem).
Nur dass Stufe 6 nicht schwer zu beschwören ist 
Mein Beschwörer hat Magie 4, Beschwören (Menschengeister) 4+2 und sein Totem gibt ihm +2 Würfel auf Menschengeister für zusammen 12 Würfel.
Und er beschwört regelmäßig 6er Geister, ohne großartig Schaden zu bekommen. Entweder hat man dann hohes Edge oder einen mundanen Heiler um den Rest, der durchkommt, wieder zu kompensieren.
Gruß, Saratek
jip:
Punkt 1.
APDS ist nicht billig und vor allem nicht leicht zu bekommen.
Punkt 2.
Ohne APDS siehts gleich viel bitterer aus:
mit einem halbwegs guten Attr und Skill kommst du gegen nen 7er schon kaum noch durch. Mein Sam hat mit Edge 21w mit einem Ares Alpha und dann schon mit ExEx gegen nen Feuergeist gekämpft, da geht nix.
Punkt 3.
Stufe 7-8 Geister beschwören ist überhaupt kein Problem (ohne Edge) für einen Magier, nur das Binden in der Höhe, was aber für nen Kampf völlig egal ist. Wir haben bei uns in der SOX-Runde regelmäßig Stufe 7-8 Geister gerufen, einfach weil die in der HGS sofort eingehen auf 5. Ich hatte schon mal nen 10er Geist der gerufen wurde und das war damals das maximal mögliche beim Magier.
cya
Tycho
Auch wenn es inzwischen hemmungslos offtopic ist, sehe ich das noch nicht, dass 6er Geister einfach zu beschwören sind. Immerhin haben die Biester auch Edge und man muss einem Schaden in der Höhe ihrer doppelten Erfolge widerstehen. Bei uns gehen wir davon aus, dass Geister nicht gerne beherrscht werden, also auch, wenn sie nicht kommen wollen, gerne mal Edge gegen die Beschwörung verwenden und das ist keine Hausrege, sondern eine Interpretation des Hintergrundes, die sich meiner Meinung nach voll und ganz mit den Vorgaben deckt.
Und dann hat der Geist 12 Würfel gegen den Beschwörer, die dank Edge statistisch 4,8 Erfolge bringen. Da kann der Beschwörer, der mit 12 Würfeln ankommt sich richtig freuen, weil er statistisch nur 4 Erfolge hat (keine Regel der 6) und dann einen Entzugsschaden von 9,6 runterwürfeln darf. Für Stufe 6 braucht man also, wenn man einen Nettoerfolg ohne Edge haben will (wenn der Geist Edge einsetzt) schon lustige 17,4 Würfel. Einfach ist das nicht (ok, natürlich machbar, aber ...) und mit Edge sind es immer noch 14,5 Würfel.
Und wie teuer oder schwer zu bekommen APDS ist, merke ich immer wieder mit meinem Scharfschützen/Face, der einfach selbst auf den Schwarzmarkt geht und die Dinger kauf (bei 9W für eine Probe sind mit spätestens 6 Proben die Erfloge beisammen und man kann in wenigen Tagen einige dutzend Schuss APDS haben).
Und mit dem Ares Alpha und dem 6er Feuergeist sehe ich bei 21 Würfeln wenig Probleme, denn mit 17 Würfeln sollte man den Geist noch treffen, dass heißt also, dass man mit ExEx auf einen Schaden von +5DV -1PB extra kommt. Dann kann man, wenn ich mich recht erinnere, schon mit dem einen Nettoerfolg, den man ohnehin zum Treffen braucht, durchkommen und wenn man durch ist, zählt auch der Schaden einer engen Salve. Alternativ kann man mit einer weiten kurzen Salve dem Geist die Ausweichwürfel abziehen und ihn zweimal beharken.
Edge beim Beschwören deckt sich nicht wirklich mit dem Hintergrund, da steht dass die Geister was gegen langfristiges Dienen einer Person (sprich Binden) und nicht gegen mal nen paar stunden einem Magier helfen (außer vielleicht der hat Feindliche Geister oder sich sonst sehr schlecht gegenüber Geistern verhalten).
Nen Stufe 7 Feuergeist hat halt auch ne Rea von 10 zum Ausweichen und der kann auch mit 17w auf Full Dodge gehen, von daher hast du mit 21w nicht wirklich ne Chance:
7K Grund -2AP und dazu würfelt man im Schnitt 7 Erfolge, aber der Geist würfelt im Schnitt auch 3 zum Ausweichen, heißt 11K -2AP => Immunität
und wenn halt weite Salven macht, hat der immernoch genug Würfel und im Zweifel macht der full Dodge, vor allem da man selbst ja auch noch würfel verliert und Abzüge hat.
cya
Tycho
-2 AP hat das gewehr... Durch APDS kommen nochmal -4 dazu also insgesamt -6....
11K -6 AP -> damit kann man auch nen Stufe 7 Geist verletzen.
MfG SirDrow