[SR4] Ansagtes Zielen

"doc damnij" schrieb:

Wenn es bzgl. Arsenal um den Punkt geht, dass mundane mehr Power gegen Geister auspacken können, dann bezieht sich das auf den Kampfstil Kiai. Man brüllt etwas und festigt damit die eigene Konzentration, den eigenen Geist. Bei Nahkampfschaden durch Willenskraft gegen Geister kann man so nen Bonus bekommen. Ist aber teuer in Karma und aufwendig im Lernen. .

und nicht wirklich Effektiv wenn man kein Magier mit Austreiben(Banishing) ist
Wieder ein Punkt in dem ich mich von alten SR3 Erfahrungen lösen muss

mit loslösendem Tanz
Medizinmann

@ Blink:

Wie genau handhabst Du Geister?

Immunität wie Normal, aber Zielen, Erfolge und Munitionstypen bringen nichts? Panzerbrechwert dann generell nicht, nehme ich an? Und der Geist darf den Schaden runterwürfeln?
Dir ist klar, dass dann ein mundaner nie eine Chance haben wird und de rMgier, der einen Geist Stufe 5 rufen kann jede Wachmannschaft ohne Magier einfach besiegen wird, oder? Denn Waffen mit mehr als 10 Schaden kann man bei SR4 ziemlich lange suchen, zumindest bei Konwachen. Und auch im Kampf des Willens wird der Willenskraft 3 Kongardist gefressen, ohne Schaden machen zu können, da der Geist den Schaden ja runterwürfeln kann.
Wenn Du nicht die Spieler mundaner Charaktere generell vergraulen willst hoffe ich, dass diese unzerstörbaren Monster bei Dir nicht beschörbar geschweige denn bindbar sind, oder den Spielern Sturmkanonen ohne Probleme durchgehen (die ja gegen einen 5er Geist immer noch niemals Schaden machen können, da der Geist die nötigen Erfolge zum Widerstand einfach kaufen kann). Ich schätze, bei Dir will jeder einen Zauberer spielen, denn wer einmal einen 5er Geist rufen kann ist unbezwingbar (ok, eine Atombombe hilft, vielleicht auch schon ein Kampfpanzer, aber Herrjeh ).

Sorry Spielbalance sollte man beachten. By the way: Warum werden Geister fest, wenn sie zuschlagen, oder gilt das auch nicht mehr und Geister können bei Dir nicht mehr physisch kämpfen?

Wie Saratek schon ganz richtig gesagt hat sind Geister nicht zwingend aus dem Element gefertigt dem sie angehören.

Ein Vögel könnte sowohl Luftgeister oder Tiergeister darstellen. Und da ihre Imunität daherzuführen ist, das sie aus Mana geformt sind.
Ihre Fähigkeiten sind zwar einem bestimmten Element angehörig, dennoch muss ihre Manifestierte Form nicht zwangsläufig aus diesem Element bestehen. Ein Geist des Menschen könnte sowohl aussehen wie ein mensch, aber auch wie ein wabendes Gespenst.

Und auch wenn der Vergleich von Drow mit dem Meer recht plausibel klingt, ist es ein Abstraktes Kampfkonstruckt, in dem man mMn nicht davon ausgrenzen kann.

"William F. Drake" schrieb:

Ihre Fähigkeiten sind zwar einem bestimmten Element angehörig, dennoch muss ihre Manifestierte Form nicht zwangsläufig aus diesem Element bestehen. Ein Geist des Menschen könnte sowohl aussehen wie ein mensch, aber auch wie ein wabendes Gespenst.

Anderfalls müsste ein Geist des Menschen auch aus Mensch bestehen und man müsste anfangen zu diskutieren, ob das jetzt heisst, dass er Organe (verwundbare Stellen) hat oder mehr wie homogenisierter Mensch wirkt ("Soylent Green is PEOPLE!"). :wink:
Chemie und Physik hier mit Mana in einen Topf zu werfen, ist sinnfrei. Die Immunität (bzw. der so bezeichnete Effekt) von Geistern gegen normale Waffen ergibt sich aus der Magie, nicht aus physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Und da AFAIK nirgendwo erwähnt steht, dass Geister auch gegen Schadenserhöhung immun sind*, ist jegliche Handhabung von Geistern in dieser Weise ne Hausregel, die mit dem Crunch (und IMO auch dem Fluff) erstmal nix zu tun hat.

*Allerdings bin ich mir hier nicht zu komplett 100% sicher, da wir diesbezgl. (Geister und Immmunität) eigene Hausregeln benutzen.

"Saratek" schrieb:

Geister bestehen aus etwas festem. Sonst könnten sie keine Dinge anfassen. Natürliches Feuer, Wasser und Luft sind nicht fest genug um einen Geist darzustellen.

Da Deine ganze folge Argumentation auf dieser Basis beruht, frage ich Dich der Zauberfinger funktioniert. Damit kann ich auch Dinge anfassen. Besteht aus Mana. Kannst Du mir den verletzen ?

Geister haben keinen festen Körper. Oder sag ne Seitenzahl wo das steht, wenn Du schon von RAW sprichst. Wobei mir beim noch mal durchlesen irgendso eine Erinnerung herumspukt, im Bereich wo es um Manifestieren geht. Das ist irgendwie mit physisch präsent, das wäre auch irgendwie ein fester Körper. Hmm.

"Mimikry" schrieb:

@ Blink:

Wie genau handhabst Du Geister?

Immunität wie Normal, aber Zielen, Erfolge und Munitionstypen bringen nichts? Panzerbrechwert dann generell nicht, nehme ich an? Und der Geist darf den Schaden runterwürfeln?

Wahrscheinlich dann auch nicht, das würde keinen Sinn machen. Ausweichen könnte er vielleicht, aber Schaden herunterwürfeln ? Mit welcher Begründung ?

"Mimikry" schrieb:

Ich schätze, bei Dir will jeder einen Zauberer spielen, denn wer einmal einen 5er Geist rufen kann ist unbezwingbar (ok, eine Atombombe hilft, vielleicht auch schon ein Kampfpanzer, aber Herrjeh ).

Seufzt. Ich denke, ich möchte mich nicht auf diese Art der Argumentation einlassen.
Ich spiele es ja so, wie es in den Regeln steht, fände es anders aber besser. Das ist alles was ich sage. Ich habe keine Lust zu diskutieren, wenn jedesmal meine Argumente ins lächerliche überzogen und dann als Basis für eine Gegenargumentation benutzt werden.

"Mimikry" schrieb:

Sorry Spielbalance sollte man beachten. By the way: Warum werden Geister fest, wenn sie zuschlagen, oder gilt das auch nicht mehr und Geister können bei Dir nicht mehr physisch kämpfen?

Auch Dich frage ich dann, wie der Zauberfinger funktioniert. Mana. Fest. In der Lage Dinge zu bewegen und zu manipulieren. Kannst Du den mit Deiner MP treffen ? Ich denke nicht.

"Blink" schrieb:

Auch Dich frage ich dann, wie der Zauberfinger funktioniert. Mana. Fest. In der Lage Dinge zu bewegen und zu manipulieren. Kannst Du den mit Deiner MP treffen ? Ich denke nicht.

Wo steht, dass manifestierte Geister mit Zauberfingern gleichzusetzen sind?

"Blink" schrieb:

Da Deine ganze folge Argumentation auf dieser Basis beruht, frage ich Dich der Zauberfinger funktioniert. Damit kann ich auch Dinge anfassen. Besteht aus Mana. Kannst Du mir den verletzen ?

Das würde ich eher als Telekinese ansehen.

"doc damnij" schrieb:

Wo steht, dass manifestierte Geister mit Zauberfingern gleichzusetzen sind?

Nirgendwo, habe ich auch nicht gesagt, oder ?

Ich sagte: Zauberfinger, aus Mana, kann Dinge anfassen und bewegen.

Alles Dinge, die bei Geistern als Vorrausssetzung herangezogen wurden, um zu begründen das sie getroffen werden können. Einen Zauberfinger kannst Du aber auch nicht treffen.

William. Eine Art Telekinese sicher. Kannst Du sie durch einen Hüter machen ? Nein. Weil es Mana ist. Wie ist ein Geist.

na ja, das problem bleibt. weil "prinzipiell" könnte auch der geist einen solchen magischen effekt nutzen, um im kampf schaden zu machen.

allerdings: wenn der geist materialisiert, dann erhält er einen physischen köper. erst dann kann er auch auf der physischen ebene sachen manipulieren (was jetzt über die verbindung geist-beschwörer hinausgeht).

und diesen physischen körper kann man verletzen. ausgehend von der spielbalance macht es wenig sinn, extra für geister von den normalen regeln bezüglich schadenserhöhung durch nettoerfolge wegzugehen. von dem rattenschwanz an problemen, der durch solche sonderregeln entsteht, mal ganz zu schweigen.

fluff kann man viel dazu erfinden, warum der eine schuss dann weniger schaden macht als der andere (bei unterschiedlichen nettoerfolgen). und wenn es nur glück beim treffen ist.

und da ein GROßER vorteil von SR4 die vereinfachung der regeln ist (streamlining, anyone? ), würde ich persönlich da nur ungern von weggehen. das schließt auch die modifikatoren durch verschiedene munitypen ein. klar kann man da überlegen, wie man es anders handhabt - aber es wirft einen ganzen haufen fragen auf. man kann sich sicher als spielrunde auf hausregeln einigen (APDS bringt nix, EX schon, ... sowas in der art), aber mein fall wäre es nicht.

und um mal zum thema "angesagtes zielen" zurückzukommen: wozu gibt es die option, durch zielen mehr würfel zu bekommen? das erhöht ja auch effektiv den schaden. nur in einem deutlich gebalancteren maße als die +4DV/-4w6-variante.

"Blink" schrieb:

William. Eine Art Telekinese sicher. Kannst Du sie durch einen Hüter machen ? Nein. Weil es Mana ist. Wie ist ein Geist.

Ach ist das so? Habe jetzt leider kein Regelwerk zur hand um daszu was zu sagen.

Aber zum Hüter kann ich sagen, er blockiert Zauberei, es mit dem Begriff Mana zu sagen ist immer blöd.

Geister sind Astrale wesen, die sich auf unserer Physischen Ebene Manifestieren und daher einige unserer eigenschaften übernehmen, was auch die verletzbarkeit angeht. Begrenzt zwar aber es ist so.

Kurze Regelfrage:

Um Geister zu verletzen muss der unmodifizierte Schadenswert die Kraftstufe x2 übersteigen oder?

"SCARed" schrieb:

na ja, das problem bleibt. weil "prinzipiell" könnte auch der geist einen solchen magischen effekt nutzen, um im kampf schaden zu machen.

allerdings: wenn der geist materialisiert, dann erhält er einen physischen köper. erst dann kann er auch auf der physischen ebene sachen manipulieren (was jetzt über die verbindung geist-beschwörer hinausgeht).

Ja, ich weiss. Hatte ich ja vorher auch selbst schon erwähnt. Ja, im Sinne der Erleichtung durch abstrakte Regeln spiele ich ja auch nach den Regeln.

"William F. Drake" schrieb:

Ach ist das so? Habe jetzt leider kein Regelwerk zur hand um daszu was zu sagen.

Aber zum Hüter kann ich sagen, er blockiert Zauberei, es mit dem Begriff Mana zu sagen ist immer blöd.

Nun ja, jeder zauberspruch ist Mana. Und ja, Du kannst keinen Zauberfinger durch einen Hüter machen ( es sei denn, Du machst ihn kaputt bzw. der Spruch ist stark genug, halt wie bei allen anderen Zaubern. )

"William F. Drake" schrieb:

Um Geister zu verletzen muss der unmodifizierte Schadenswert die Kraftstufe x2 übersteigen oder?

Ich glaub ja, war zumindest in SR 3 so.

Wie ist es dann eigentlich bei Geistern in grosser Gestalt ?

"Blink" schrieb:

Ich glaub ja, war zumindest in SR 3 so.

Wie ist es dann eigentlich bei Geistern in grosser Gestalt ?

in SR4 muss der schaden die doppelte kraftstufe übersteigen. explizit NICHT zählt für die bestimmung des schadens die wirkung von salven. ausgehend davon (durch diese explizite nennung, die an allen anderren stellen fehlt) gehe ich zumindest davon aus, dass nettoerfolge (wie ja auch sonst immer) den schaden erhöhen. und eigentlich auch muni.

große geister kriegen keinerlei bonus, was den widerstand gegen schaden angeht. nur bei richtig vielen erfolgen bei der anrufungsprobe gibts extrapunkte für die physischen attribute des materialisierten geistes.

"Blink" schrieb:

Nirgendwo, habe ich auch nicht gesagt, oder ?

Ich sagte: Zauberfinger, aus Mana, kann Dinge anfassen und bewegen.

Alles Dinge, die bei Geistern als Vorrausssetzung herangezogen wurden, um zu begründen das sie getroffen werden können. Einen Zauberfinger kannst Du aber auch nicht treffen.

Nun, von Mimikry wurde diese Argumentation IIRC nicht angeführt, oder?
Genaugenommen hat er in dem von dir zitierten Post gar nichts zur vermeindlichen Beschaffenheit von Geistern gesagt.
Ist sicher nicht immer einfach (oder sinnig), die einzelnen User und ihre Argumente immer klar auseinander zu halten, aber in diesem Fall wäre es angebracht gewesen.

Und deine Vergleiche zwischen Manazaubern und Geistern zeigen für mich erstmal nur eins: Dass man aus dem Faktor Mana keinerlei Ableitungen bezgl der Stofflichkeit irgendwelche Phänomen ableiten kann.
Daher dient es als Argument weder pro noch contra.
Ob genau das jetzt deine Absicht war bei dem Vergleich ... (ich mutmaße mal ja).

Das Problem ist halt generell, dass nirgends der Aufbau von Geistern präzise (also deutlich über das "bestehen aus Mana" hinaus, was etwa so genau ist, wie ein Hinweis bei Menschen auf nen hohen Kohlenstoffanteil) beschrieben wird. Wobei es eigendlich kein Problem ist, da die Regeln das spielsystematisch bedingt klären. Die geben deutlich einer bestimmten Sichtweise den Vorrang. Nämlich der, wonach Geister durchaus Schwachstellen haben, weil Zusatzschaden durch gute Treffer in ihrem Fall keine explizite Ausnahme beinhaltet (und auch ne implizite wäre mir bislang nicht aufgefallen).

"doc damnij" schrieb:

Nun, von Mimikry wurde diese Argumentation IIRC nicht angeführt, oder?
Genaugenommen hat er in dem von dir zitierten Post gar nichts zur vermeindlichen Beschaffenheit von Geistern gesagt.
Ist sicher nicht immer einfach (oder sinnig), die einzelnen User und ihre Argumente immer klar auseinander zu halten, aber in diesem Fall wäre es angebracht gewesen.

Sicher. Und hatte ich auch getan:

Ich finde sein Argument schon dahin zielen, das er etwas zur Beschaffenheit von Geistern sagt, Du nicht ?

"Mimikry" schrieb:

By the way: Warum werden Geister fest, wenn sie zuschlagen, oder gilt das auch nicht mehr und Geister können bei Dir nicht mehr physisch kämpfen?

Aber das zerpflücken von Postings macht nicht so viel Spass und Lust zu streiten habe ich auch nicht, von daher bin ich mal raus aus dem Thread.

@ Blink
Ok, da hatte ich den Vorteil, dass ich Mimikry persönlich kenne und anhand der Handhabung von Geistern in unserer Gruppe seine Aussagen anders interpretiert habe.

Kannst du ja nix für, insofern sorry. :wink:

Wie sieht es mit dem Rest meines vorherigen Posts aus? Meinungen dazu?

"Blink" schrieb:

Geister haben keinen festen Körper. Oder sag ne Seitenzahl wo das steht, wenn Du schon von RAW sprichst. Wobei mir beim noch mal durchlesen irgendso eine Erinnerung herumspukt, im Bereich wo es um Manifestieren geht. Das ist irgendwie mit physisch präsent, das wäre auch irgendwie ein fester Körper. Hmm.

Ich habe das GRW nicht da. Daher kann ich keine genaue Seitenzahl nennen, aber ich würde vorschlagen, unter "Materalisierung" nachzusehen, was ziemlich entschieden etwas anderes ist als "Manifestation"! Immerhin sind Kugeln nur in der physischen Welt von Nutzen, daher muss der Geist materalisiert sein.

Wenn du Straßenmagie hast: Auf Seite 95 wird die Erscheinung von Geister beschrieben. Ein Erdgeist kann aussehen, wie der typische Erdgolem, aber auch aus Holz bestehen. Oder gefräßige Bäume (!), Kobolde (!) und Sumpflöcher (!). Ja, richtig: Ein Erdgeist kann aussehen wie eine Pflanze und das obwohl im selben Buch Pflanzengeister vorgestellt werden.

Weiterhin empfehle ich dir dringend, mal in Straßenmagie Seite 91, "Über die Gestalt von Geistern" zu lesen.
Kurzzusammenfassung: Es ist egal, wie ein Geist aussieht, er kann trotzdem das, was ein seines Types Geist kann. Ein Tiergeist kann als flauschiges, kleines Häschen oder als drei Meter großer Grizzly auftauchen - beide benutzen dieselben Werte und beide reißen dich u.U. mit ihren Pranken (Hasenpfötchen) in der Luft auseinander!
Oder halt der Kobold und der Granitblock, der beides Erdelemente darstellt - beide sind sie von ihren Werten her identisch.

Jetzt, da ich meine Argumentation ziemlich belegt habe, frage ich dich doch mal nach Regelstellen, in denen steht, dass Feuerelementare aus Feuer bestehen und nicht wie Feuer erscheinen? Wenn du das "sie können Dinge in Brand setzen" meinst, das ist die Energieaura, die Feuergeister haben, was eine Kraft ist und keine Gestalt.
Wo steht, dass materalisierte Geister in irgend einer Form durchlässig sind?

Nach wie vor haben Geister feste, beständige und verletzliche (sofern man die Immunität überwinden kann) Körper, die nichts mit ihren Fähigkeiten zu tun haben. Der [i]Körper[/ib] eines Feuerelementares kann nichts in Brand stecken! Nur seine Fähigkeit Energieaura kann es.

Gruß, Saratek

"Saratek" schrieb:

Ich habe das GRW nicht da. Daher kann ich keine genaue Seitenzahl nennen, aber ich würde vorschlagen, unter "Materalisierung" nachzusehen, was ziemlich entschieden etwas anderes ist als "Manifestation"! Immerhin sind Kugeln nur in der physischen Welt von Nutzen, daher muss der Geist materalisiert sein.

Hier hast Du Recht, ich habe den falschen Begriff benutzt.

"Saratek" schrieb:

Wenn du Straßenmagie hast: Auf Seite 95 wird die Erscheinung von Geister beschrieben. Ein Erdgeist kann aussehen, wie der typische Erdgolem, aber auch aus Holz bestehen. Oder gefräßige Bäume (!), Kobolde (!) und Sumpflöcher (!). Ja, richtig: Ein Erdgeist kann aussehen wie eine Pflanze und das obwohl im selben Buch Pflanzengeister vorgestellt werden.

Ja und ? Ich habe nie etwas anderes behauptet ?

"Saratek" schrieb:

Weiterhin empfehle ich dir dringend, mal in Straßenmagie Seite 91, "Über die Gestalt von Geistern" zu lesen.
Kurzzusammenfassung: Es ist egal, wie ein Geist aussieht, er kann trotzdem das, was ein seines Types Geist kann. Ein Tiergeist kann als flauschiges, kleines Häschen oder als drei Meter großer Grizzly auftauchen - beide benutzen dieselben Werte und beide reißen dich u.U. mit ihren Pranken (Hasenpfötchen) in der Luft auseinander!
Oder halt der Kobold und der Granitblock, der beides Erdelemente darstellt - beide sind sie von ihren Werten her identisch.

Auch das habe ich nie bestritten und ist mir durchaus bewusst. Belegt hast Du damit aber meiner Ansicht nach gar nichts, ich verstehe auch nicht wie Du diesen Schluss ziehst. Ehrlich nicht. Soll kein Gezicke oder sonst etwas sein, ich verstehe den kausalen Zusammenhang Deiner Aussagen einfach nicht.

Eigentlich stützt das, was Du da sagst genau meine These, das Geister keinen festen Körper haben, da sie immer anders erscheinen können. Daher können sie auch nicht besonders gut getroffen werden, weil man nie weiss, wo denn besonders gut wäre, weil sie ja jedesmal anders aussehen können.

"Saratek" schrieb:

frage ich dich doch mal nach Regelstellen, in denen steht, dass Feuerelementare aus Feuer bestehen und nicht wie Feuer erscheinen? Wenn du das "sie können Dinge in Brand setzen" meinst, das ist die Energieaura, die Feuergeister haben, was eine Kraft ist und keine Gestalt.

Äh Hallo ? Welche Posts hast Du gelesen ? Meine ? Ich habe nichts gesagt, das sie aus Wasser oder so bestehen, sondern aus Mana.

"Saratek" schrieb:

Wo steht, dass materalisierte Geister in irgend einer Form durchlässig sind?

In jedem Roman, in dem Kämpfe mit Geistern vorkommen. Klar, Romane sind keine Regeln und die Autoren haben sowieso alle keine Ahnung.
Regeltechnisch kann ich es im Moment nicht nachlesen, da ich nicht an meine Bücher komme, frühstens morgen.

"Saratek" schrieb:

Nach wie vor haben Geister feste, beständige und verletzliche (sofern man die Immunität überwinden kann) Körper, die nichts mit ihren Fähigkeiten zu tun haben. Der [i]Körper[/ib] eines Feuerelementares kann nichts in Brand stecken! Nur seine Fähigkeit Energieaura kann es.

Nur weil Du das fest immer wiederholst, wird es nicht richtiger.

Was richtig ist, ist das die Aura des Geistes die Dinge in Brand steckt oder seine Fähigkeiten, nicht sein Körper.

Habe ich aber auch nicht behauptet.

Du siehst also, Du hast eine Menge Sachen entkräftet, die zumindest ich gar nicht behauptet habe

Ich wollte mich ja eigentlich aus dem Thread halten und wenn niemand meine Aussagen verdreht ( ich unterstelle Dir da keine Absicht ) , mache ich das auch

Nur noch mal klar : Ich bin der Meinung, das Geister aus Mana bestehen.Sie ziehen Materialien heran ( Erde ) oder haben eine Aura ( Feuer ) etc, die sich um den nicht richtig stofflichen Körper gruppiert.
Dieses Mana, aus dem sie bestehen, kann beschädigt werden, aber es sind keine Körperteile oder Komplexe Formen oder was auch immer.

Das Argument, das Geister einen echten Körper haben müssen, weil sie ja physische Dinge manipulieren können finde ich nicht haltbar, wenn ich an den Zauberfinger denke.

Ich spiele trotzdem nach den Regeln, wie ich es in einigen anderen Dingen auch tue, die ich nicht wirklich passend finde.

doc : Weil Du gefragt hast. Die restlichen Punkte Deines Postings sehe ich auch so.

Die Argumentation ist auf zwei Ebenen zu führen.
Und eine Ebene macht schon Probleme.
Heute wieder bei meinen Studenten gemerkt. Naja dann wollen wir mal:

Regelebene:
Geister haben eine Art "gehärteten Panzer" welcher sie vor normalem Schaden schützt.
Einige Geister bspw. Feuergeister haben eine Energieaura, welche XYZ Schaden macht.
Schaden wird durch Erfolge modifiziert.
Und mann kan auf verwundbare Stellen zielen um Würfel gegen Schaden zu tauschen.

Das sind die Regeln. Und diese zweifelt, soweit ich das mittlerweile gelesen habe, keiner an. (ausser vielleicht Blink.)

Das Problem das auch meine Studenten haben ist: Sie fragen nicht: WARUM ist es so wie die Regel besagt! (Heute wieder gehabt: Bei SN2 Reaktionen tritt Waldenumkehr auf! Warum? So ist die Regel! Warum ist sie so? KA, steht so im Lehrbuch.)

Nun aber die Fluff Ebene, "Warum ist es so" oder auch: "Was die Chars sehen"

Hier kann ein Geist aussehen wie er will. Der oben genannte Feuergeist kann also ein Balrog aus "Herr der Ringe" sein, eine Flammensäule oder aber ein Kobold, welcher alles was er berührt in Flammen aufgehen lässt (er hat ja weiterhin die Energieaura.)

Nun werden diese 3 Feuergeister (nicht Elementare!) von einer Kugel getroffen. Nach den Regeln hochwürfeln gegen Panzerung. Es war ein Volltreffer! Doch keinerlei Schaden. Wie sieht das für den Spieler aus? Oder macht ihr kein Rollenspiel in dem ihr sowas beschreibt sondern nur würfelt?
Ich würde den selben sachverhalt folgendermassen beschreiben:
Balrog:
"Die Kugel trifft den Balrog doch schmilzt noch bevor sie die Haut anritzen kann und verschmilzt mit dem Dämon"
Feuersäule:
"Die Kugel fliegt ohne schden anzurichten einfach durch die Flammensäule hindurch"
Kobold:
"Die Kugel trifft den Kobold, welcher kurz ruckt, dich dann aber grinsend mit seinen feurigen Augen ansieht und demonstrativ die Plattgedrückte Kugel von seiner Brust kratzt."

Allemale der selbe Crunch aber total anderer Fluff.
Eine Panzerung muss eben nicht "ein dicker Panzer" sein. Er kann wie ich schon schrieb auch genau andersrum dargestellt werden.
Muss aber nicht!
Er kann auch wie eine Fahrzeugpanzerung beschrieben werden.

Nun ist die Frage:
Regel: APDS senkt die Panzerung.

Fluff:
Der "Kobold" von oben wird durchsiebt.
Die Flammensäule..... nunja.... Nach Regeln schon. Nach Fluff und GMV nicht.

Und nun gibt es drei Fraktionen:
erste: Wir machen Rollenspiel. Und daher Fluff vor Crunch.
zweite: Wir spielen nach den Regeln! Ka wie es gehen soll aber die Mun wirkt!
dritte: Aber der beschriebene Fluff ist falsch und passt nicht zu den Regeln. SL deine Beschreibung ist scheisse!

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Das sind die Regeln. Und diese zweifelt, soweit ich das mittlerweile gelesen habe, keiner an. (ausser vielleicht Blink.)

Nein, tue ich nicht.

"Blink" schrieb:

Nur noch mal klar : Ich bin der Meinung, das Geister aus Mana bestehen. Sie ziehen Materialien heran ( Erde ) oder haben eine Aura ( Feuer ) etc, die sich um den nicht richtig stofflichen Körper gruppiert.
Dieses Mana, aus dem sie bestehen, kann beschädigt werden, aber es sind keine Körperteile oder Komplexe Formen oder was auch immer.

Und woher nimmst du dieses Heranziehen von Erde? In den Regeln findet sich das kaum. Ein Geist besteht nicht aus richtiger Erde. Er benutzt keinerlei "richtiges" Material um sich richtig darzustellen. Seine gesamte Form "ploppt" sozusagen vollständig aus dem Astralraum. Alles andere sind Hausregeln.

Mana, das in der Lage ist, Dinge zu manipulieren soll nicht komplex sein? 8O Mana, das dem Geist eine komplexe Erscheinungsform gibt, hochkomplexe Kräfte ermöglicht und gegen viele physikalische Gesetze immun ist, soll einfach sein?

Und mit Büchern zu argumentieren, die sich ohnehin nicht an die Regeln halten kann man machen, aber ich sehe darin keine Argumentationsbasis.

Geister haben einen physischen Körper, mit denen sie Dinge manipulieren können. Wäre es eine Kraft wie Zauberfinger, wäre dies erwähnt worden. Aber sie haben keine Kraft wie Zauberfinger um Dinge zu manipulieren, sondern einen echten Körper.

Vielleicht spaltet es sich daran: Der physische Körper ist nicht automatisch so fest wie Granit oder Stahl oder dergleichen. Es kann durchaus netzartig, flockig, was auch immer sein. Meinetwegen lauter kleine, wattebauschartige Gebilde, die umeinander schwirren und an denen sich dann die komplette "nicht stofflische" Erscheinung dran aufhängt. Aber es gibt diese physische Komponente, sonst wäre der Geist nicht materalisiert, sondern nur manifestiert. Und da er keine physische Komponente wie Erde benutzt um sich darzustellen, muss der Erdgolem fest sein, weil sein Mana fest ist und nicht weil eine nichtstoffliche Sache sich um den nichtstofflichen Körper drum herum setzt.
Und weil es beim Erdgolem so ist und dieser dieselben Regeln wie alle anderen Geister benutzt, müsste ersichtlich sein, dass jeder Geist eine physische Komponente hat.

Und jetzt noch die Frage: Wie stofflich sind bei dir Nixen, die Wassergeister darstellen? Krähen als Luftgeister? Sind die genauso immaterielle wie ihre elementaren Gegenstücke? Also im Prinzip halbtransparente "Gespenster"?
Können bei dir materalisierte Geister durch Wände gehen, wenn sie nicht stofflich sind?

Edit: SirDrow:
Die Fluffbeschreibung von der Flammensäule stimmt aber nicht mit der Regelwirklichkeit überein: Die Kugel fliegt nicht durch einen Geist hindurch. Sie fliegt ja auch nicht durch einen Metamenschen durch, wenn sie trifft. Sie zerschmilzt auch nicht, es sei denn, die Energieaura ist stark genug.
Natürlich ist es eine schöne Beschreibung, aber mit der "Wirklichkeit" der SR-Welt hat das nichts zu tun. Die Regeln bilden nun einmal die Welt ab - und da nirgends steht, dass Geister Kugeldurchlässig sind, werden sie wie alles andere auch gehandhabt.
Von daher Fall 3: Der SL ignoriert die "Wirklichkeit" der Welt wie sie durch die Regeln beschrieben werden und ersetzt sie durch eine "bessere", "rollenspielerischere", "mit mehr gesundem Menschenverstand angereicherte" Version. Das macht bei den teilweise seltsamen Regeln bestimmt jeder SR-SL, ich selbst ja auch. Aber dann muss dieser SL sich auch sagen lassen: Das stimmt so nicht! Kugeln werden von einem Erdelementar nicht einfach so aufgesaugt, oder schmelzen bei einem Feuerelementar, wenn die Energieaura nicht stark genug ist.

Gruß, Saratek