Gestaltwandler

"computerrpgfreak" schrieb:

Außerdem gibt es einige einzelgängerische Rassen, diejedes Jahr den gleichen Partner bevorzugen und mit ihm manchmal die Jungen aufziehen, wie beispielsweise:
manche Bärenarten
manche Tigerarten
und andere

Und? Der Partner riecht halt am besten. Und was das Instinkthafte bei den Menschen angeht: Ich sehe mehr als genug Chars von irgendwelchen Leuten, die auf die eine oder andere - meistens aber hochalberne - Art und Weise versuchen, Tiere nachzuahmen. Schlagworte wie "Jagdinstinkt", "Jäger", "Opfer" und "Beute" durch die Gegend werfen.

Gruß
Credstick

@ "Riecht am besten"

Is beim Menschen net anders. (Auch wenn heutzutage viele auch schon nach dem Aussehen im Brustbereich gehen )
Nur nehmen Menschen diesen Geruch nichtmehr bewusst wahr.

"Chaki" schrieb:

Is beim Menschen net anders. (Auch wenn heutzutage viele auch schon nach dem Aussehen im Brustbereich gehen )
Nur nehmen Menschen diesen Geruch nichtmehr bewusst wahr.

Nur macht die Pheromon- und Geruchssteuerung beim Menschen deutlich weniger aus, als in der Tierwelt.
Klassisches Beispiel: Eins der durchaus beliebten "Schönheitsideale" der zivilisierten Menschheit umfasst die weibliche Intimrasur (nicht nur die Achseln) ... Aber genau dieses Verhalten vernichtet im wahrsten Sinne des Wortes eine Unmenge von Möglichkeiten zur entsprechenden Geruchsbildung, die elementar zur sexuellen Erregung des Mannes auf Geruchsebene beiträgt.
Trotzdem werden Männer auch bei diesen Frauen "geil" ... und mehrheitlich erregt sie der entsprechende Anblick in stärkerem Maß, als es der Geruch täte ... während umgekehrt der "buschige" Anblick und der Gedanke an "Geruch" sie deutlich stärker abtörnt, als der Geruch sie umgekehrt reizen würde ...

Und trotzdem bleibts eine unterbewusste Reaktion. Nur beim Menschen mehr über das Auge.

Der Punkt ist, dass die Geruchsbeeinflussung in den meisten Fällen komplett übersteuert wird und damit keinen Einfluss auf das Ergebnis der Wahrnehmung mehr hat => Es spielt in der Mehrheit der Fälle keine Rolle mehr, ob man jemanden bewusst riechen kann oder nicht.
Zum Ergebnis "Den kann ich nicht riechen" im Sinne von "Den mag ich nicht" (oder auch die umgekehrte Variante) kommt man nur noch in Ausnahmefällen über eine Geruchswahrnehmung, egal ob nun bewusst oder unbewusst.

"Dea Indianah" schrieb:

Nur macht die Pheromon- und Geruchssteuerung beim Menschen deutlich weniger aus, als in der Tierwelt.

Stimmt vielleicht, würde ich aber nicht darauf wetten wollen. Ganz außer acht lassen kannst du diese Geruchsteuerung aber mit Sicherheit nicht. Dazu stehen viel zu viele Jahre der Evolution gegen dich. Denn dieses System der Geruchsteuerung hat für zig tausend Jahre auch beim Menschen funktioniert.

"Dea Indianah" schrieb:

Klassisches Beispiel: Eins der durchaus beliebten "Schönheitsideale" der zivilisierten Menschheit umfasst die weibliche Intimrasur (nicht nur die Achseln) ... Aber genau dieses Verhalten vernichtet im wahrsten Sinne des Wortes eine Unmenge von Möglichkeiten zur entsprechenden Geruchsbildung, die elementar zur sexuellen Erregung des Mannes auf Geruchsebene beiträgt.

Genau, aber warum hat der Mensch denn heute überhaupt noch Intimbehaarung? Irgendeinen Sinn wird die doch wohl noch haben...

"Dea Indianah" schrieb:

Trotzdem werden Männer auch bei diesen Frauen "geil" ... und mehrheitlich erregt sie der entsprechende Anblick in stärkerem Maß, als es der Geruch täte ... während umgekehrt der "buschige" Anblick und der Gedanke an "Geruch" sie deutlich stärker abtörnt, als der Geruch sie umgekehrt reizen würde ...

Du sagst es ja selber, der Anblick erregt stärker. Das ist übrigens kulturell sehr unterschiedlich. In Japan gibt es z. B. Schamhaar-Toupets für Menschen mit zu geringer Behaarung...
Visuelle Erregung und unbewußte durch Pheromone gesteuerte Geschlechtspartenrwahl sind aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Um visuell angeregt zu werden muss man seinem Geschlechtspartner ja erst mal ziemlich nahe kommen. Oder kannst du sowas bei einem bekleideten Menschen feststellen? Wohl eher nicht... (Wenn doch, dann verrate mir bitte deine Technik. :D)
Und ich behaupte jetzt einfach mal, damit es dazu überhaupt kommt, müssen sich zwei Menschen "riechen" können. Bei dieser Auswahl spielt natürlich nicht nur der Geruch eine Rolle (vor allem, da man ja heute mit Parfüms etc "tricksen" kann), sondern eine Vielzahl von Faktoren. Aber ich denke, der Geruch ist immer ein Teil davon.

Redline

"computerrpgfreak" schrieb:

Die zur Geruchs- und Pheromonbildung wichtigen Organe sind insbesonder die Schweißdrüsen. Und die sondern ihren Geruch nicht nur aus wenn man schwitzt. Ob man rasiert ist oder nicht hat damit gar nichts zu tun.

Ich hatte befürchtet, dass ich um eine langwierige Antwort doch nicht herumkommen würde ~sigh~

• Pheromon- und Geruchsbildung sind sich nur teilweise überschneidende Bereiche. Bei genauem Lesen wird Dir auffallen, dass ich im Hinblick auf Rasuren nur noch von der Geruchsbildung gesprochen habe.
• Obwohl es korrekt ist, dass insbesondere die Schweissdrüsen bei der Pheromonausschüttung eine große Rolle spielen, darfst Du mir ganz kurz die Frage beantworten: Wo liegen die größten Schweissdrüsenansammlungen beim Menschen? Falls die Antwort ganz zufällig "Achselhöhle" und "Schritt" lauten sollte, dann können wir uns Punkt 3 zuwenden ...
• Schweissdrüsen haben funktional insgesamt drei Aufgaben:
  
  
  1. Temperaturhaushalt über Verdunstungskälte nach Absonderung des Schweisses
  2. Abtransport von Abfallprodukten
  3. besagte Pheromonausschüttung

  
  Jetzt darfst Du Dir die Frage stellen bei welchen Punkten die normalerweise an besagten Körperstellen auftretende Körperbehaarung funktionale Auswirkungen hat ...
  Die Antwort lautet

  1. Bei der Temperatur hast Du's mit nem +-0 Effekt zu tun, denn einerseits erhöht die Behaarung zwar die Verdunstungsoberfläche, aber andererseits ist das involvierte Haar ein denkbar schlechter Wäremleiter zu bzw. vom Körper. Im Zweifelsfall hat das Haar dort sogar eine Wärmespeicherwirkung.
  2. Abfallprodukte in den Haaren führen zu einer zusätzlichen Geruchsbildung (ob die nun positiv oder negativ auf einen Rezipienten wirkt, sie mal dahingestellt)
  3. Ein Teil der Pheromonduftstoffe bleiben durch die Behaarung in diesen Haaren zurück und geben so dem Körper selbst den Duft, den man ansonsten in die Luft abgibt. Dieser Hafteffekt ist deutlich höher, als auf der Haut selbst (wieder eine Oberflächenfrage)

Behaarung hat sehr wohl einen ganz massiven Einfluss auf Pheromon und Geruchsbildung beim Menschen.
Zusätzlich erschwert sich der "zivilisierte" Mensch das Ganze durch den Einsatz von Seifen und Parfüms, die auch noch Einfluss auf die Haut und deren Geruchsverhalten nehmen ...

Zitat

Natürlich ist das beim Menschen genau so wichtig.

Die entsprechenden Forschungen beim Menschen haben keine dermaßen starke Auswirkung wie in der Tierwelt gezeigt.
Und wenn Du mich schon korrigieren willst, dann lies genauer, denn ich habe Pheromone nicht als komplett wirkungslos beschrieben.

Zitat

Nur nehmen Menschen das als Sympathie wahr.

Auch das ist unzutreffend. Pheromone können beim Menschen auch tatsächliche sexuelle Erregung auslösen bzw. wenn Sympathie möglich ist, dann auch Antipathie. Nur ist unser Sozialverhalten insgesamt dermaßen komplex, dass die Wirkung von Pheromonen in der Mehrheit der Fälle einfach "untergeht".

Zitat

Beim ersten Eindruck ist der Mensch sehr oberflächlich: Er achtet zum Beispiel bewusst auf:
- Körperform
- Behaarung und Frisur (was man halt sieht)
- Kleidung
- allgemein sichtbarer Hygienezustand

Unbewusst reagiert er auch aufden Geruch, nur wird der meistens von Deos oder Parfüms überdeckt. So kann es sein, dass man jemanden im ersten Moment riechen kann, aber ohne Parfüm geht halt etwas Sympathie verloren.

Und genau da bestätigst Du genau das, was ich geschrieben habe. Dummerweise funktioniert das beim Menschen in beide Richtungen:
Das Parfüm kann als sympathisches Element wirken und Dir kann jemand, der Dir auf Pheromonebene eigentlich "stinkt" wegen all der anderen Merkmale trotzdem sympathisch erscheinen Die Bedeutung der Pheromonwahrnehmung ist gerade bei oberflächlichen Bekanntschaften nahe Null ... Erst in intimeren Beziehungen (und damit meine ich jetzt nicht nur den Sex) kann Pheromonwahrnehmung kurzfristig eine größere Bedeutung einnehmen. Schlussendlich werden aber auch dort wieder die anderen sozialen Elemente der menschlichen Beziehung wichtiger sein.

Zitat

Auch Tiere gehen auf ähnliche Faktoren bei der Partnersuche ein, zum Beispiel achten Löwinnen auf die Mähne des Männchens oder oft werden auch sehr dünne Tiere selten als Partner gewählt.

Und das hat exakt 0 mit Pheromonwirkung zu tun ...

Zitat

Oder kannst du sowas bei einem bekleideten Menschen feststellen?

Ja, kann ich.

Weil mich eine angezogene Frau visuell auf jedenfall mehr erregt als eine völlig nackte.
Und ich bin nicht der einzige, wie ich wohl weiß.

Allerdings nimmt es der Romantik etwas den Reiz, wenn ein GW aus Liebe zum Runner wird, weil der Mensch seiner Wahl nicht im Intim-Bereich rasiert ist. :wink:

(findet meine Barbie)

PS.: Ging doch eigentlich um den Hintergrund von GWs als Runnern, oder?
EDIT: Ging sogar eigentlich um das Alter von GWs

"Redline" schrieb:

Stimmt vielleicht, würde ich aber nicht darauf wetten wollen.

Mir ist zumindest keine Studie bekannt, die das Gegenteil belegen würde. Und nein, irgendwelche RTL-Reportagen mit Pheromonparfüms sind keine wissenschaftliche Betrachtung solcher Dinge

Zitat

Ganz außer acht lassen kannst du diese Geruchsteuerung aber mit Sicherheit nicht. Dazu stehen viel zu viele Jahre der Evolution gegen dich. Denn dieses System der Geruchsteuerung hat für zig tausend Jahre auch beim Menschen funktioniert.

Wo zur Hölle habe ich geschrieben, dass es gar keine Rolle spielt?
Ich sagte, dass es eine untergeordnete Rolle spielt. Und auch da habe ich eine recht lange evolutionäre Entwicklung auf meiner Seite

Zitat

Genau, aber warum hat der Mensch denn heute überhaupt noch Intimbehaarung? Irgendeinen Sinn wird die doch wohl noch haben...

Siehe vorheriges Posting ...

Zitat

Du sagst es ja selber, der Anblick erregt stärker. Das ist übrigens kulturell sehr unterschiedlich. In Japan gibt es z. B. Schamhaar-Toupets für Menschen mit zu geringer Behaarung...
Visuelle Erregung und unbewußte durch Pheromone gesteuerte Geschlechtspartenrwahl sind aber zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Sag mal, liest Du eigentlich was ich schreibe oder nur das, was Du lesen willst?
Im übrigen: Nein, es sind nicht zwei verschiedene Paar Schuhe sondern verschiedene Aspekte des selben Vorgangs. Und die Gewichtung des Geruchsaspektes ist beim Menschen nunmal einfach deutlich geringer, als in der Tiuerwelt. Und das nicht nru deshalb, weil wir sensorisch zu rund 80% optisch arbeiten, sondern auch deshalb, weil bei uns im Sozialverhalten durch unser bewusstes Denken (und so netten Ideen wie "Moral") noch eine Komponente im Spiel ist, die es in der Form bei Tieren nicht zu geben scheint.

Zitat

Um visuell angeregt zu werden muss man seinem Geschlechtspartner ja erst mal ziemlich nahe kommen. Oder kannst du sowas bei einem bekleideten Menschen feststellen? Wohl eher nicht...

Du wirst lachen, aber auch auf der Ebene der Bekleidung wirken optische Reize deutlich stärker, als Gerüche

Zitat

Und ich behaupte jetzt einfach mal, damit es dazu überhaupt kommt, müssen sich zwei Menschen "riechen" können.

Nur ist dieses "riechen" nicht primär an Geruch / Pheromone gebunden

Zitat

Bei dieser Auswahl spielt natürlich nicht nur der Geruch eine Rolle (vor allem, da man ja heute mit Parfüms etc "tricksen" kann), sondern eine Vielzahl von Faktoren. Aber ich denke, der Geruch ist immer ein Teil davon.

Und genau das ist der Punkt: Der Grunchsanteil ist insgesamt verflucht klein und kann von anderen Komponenten ganz massiv überlagert werden.
Im Tierreich ist das jedoch nicht in dem Maße möglich, wie beim Menschen.
Und mehr habe ich irgendwie an keiner Stelle bahuptet ...

Ich muß hier mal was klarstellen...
Den "GW als SC -Gegnern" geht es durchaus nicht nur um die "Power" von GW's und darum das sie Regeneration haben. Sondern die Begründungen sind wesentlich weiter gefasst. Unter anderem, das man ohne entweder den GW zu ändern, die Welt zu ändern oder die kampagnie anzupassen einen GW nicht wirklich spielen kann. (Kurzzeitcharaktere ausgenommen)

Das sieht man ja schon daran, das so zimlich alle Vorgeschichten als erstes Versuchen den GW so menschlich wie irgend möglich zu machen. Alle Hintergrundstorys die ich bisher gehört habe gingen nicht in erster Linie darum warum er irgendetwas macht sondern warum legt er so wenig wie möglich bis am besten keine tierischen Verhaltensweisen an den Tag.

Ernstlich für overpowered halten kann man die auch eigentlich nicht. Ein Cybermonster wird immer ein besserer Kämpfer sein, allein schon wegen der Ini, und ein (Meta)Mensch immer ein besserer Magier, allein weil er mehr Attributs- und Fertigkeitenpunkte hat.
Die einzige Möglichkeit, die Ini zu steigern ist wohl die Magie.
Bei einem Adepten oder Aspekter ist man damit schon 50 Punkte quit, bleiben also 70 für 9 Attribute und Fertigkeiten. Bei Durschchnittswerten von (nur) 3 bleiben also ganze 16 Fertigkeitspunkte. Weder 3er Attribute noch 16 Fertigkeitspunkte sind aber so toll.
Und sooo reichliche Boni kriegen die meisten auch nich auf ihre Attribute.
Bei einem Leo ist man dann auf 35 Attributpunkten, also ein Schnitt von 3,8. (Die man aber immer noch nicht "frei" verteilen kann)
Er hat keine Kontakte (ein Mega-Nachteil imo), hat eine (zugegebenermassen selten relevante) Allergie und ist nicht zuletzt Dual.
Betäubungsschaden regeneriert er nicht, und Gel ist bei uns eine durchaus übliche Munition.
Den von Haus-aus-Ini-Bonus bekommen alle nur in Tiergestalt, da iss erstma essig mit Fernkampf, und im Nahkampf ist ihm Joe Ork durchaus gewachsen, Trolle sogar meist über, (Die können zudem noch Knüppel zur Hilfe nehmen), zumal der Schaden da ja auch häufig geistig ist.
"Man" ist also meist gegen sie, weil sie schwer in eine "normale" Kampangne einzugliedern sind, und ihr Verhalten oft entweder zu Tierhaft ist, oder so stark vermenschlicht, dass es sich fürs Rollenspiel eigentlich kaum mehr lohnt, dass sie GW´s sind.
Es gibt aber auch Leutz, denen GW´s einfach echt liegen. Ein GW von sojemandem ist eine echte Bereicherung, und natürlich gern gesehn.

Ja...deswegen sind 99% aller GWs erwacht und 80% davon (also quasi 78% von der Gesamtheit) Adepten. Schon erledigt sich das Problem mit der Ini in Menschengestalt.

Gruß
Credstick

"ChefPferd" schrieb:

Betäubungsschaden regeneriert er nicht, und Gel ist bei uns eine durchaus übliche Munition.

Diese Aussage ist regeltechnisch umstritten. Beide Interpretationen sind mögich. Sowohl hier als auch auf dem Fanproboard sollten sich die entsprechenden Diskussionen finden lassen.

SYL

´Da hat Apple Recht. Ich selsbt bin zwar absolut gegen Regeneration von Geistigem schaden durch... Regeneration. Aber ich ahtte durchaus schon Diskussionen wo ich mit dieser Meinung recht einsam war.

Hier bist du aber nicht allein mit dieser Meinung

der mit-ChefPferd-und-Diesel-einen Ringelreihen-tanzt
Medizinmann
(P.S. bin 3 Wochen in Urlaub Hough!)

Wie apple schon sagte haben wir für diese Diskussion spezifische Threads: Regeneration und Betäubungsschaden

Kurz nochmal OT:

"computerrpgfreak" schrieb:

Die größte Ansammlung liegt in der Ellenbeuge, aber woher die Pheromone kommen lässt sich nur von Person a zu Person b unterscheiden nicht durch rechtes Ohroch oder linker Fuß.

Ich empfehle Dir dringend, Dich eingehender mit entsprechenden Anatomiebüchern zu beschäftigen. Im Hinblick auf Schweissdrüsen gibt es zwei wichtige Formen: Ekkrine Schweissdrüsen und apokrine Schweissdrüsen. Erstere sind über den gesamten Körper verteilt (mit unregelmäßiger Konzentrationsdichte pro cm²) und sind hauptsächlich für den Temperaturhaushalt verantwortlich. Letztere sind diejenigen, die für die Pheromonausschüttung zuständig sind und finden sich 1. in den Achselhöhlen, 2. in der Leistengegend und 3. im Bereich der Brustwarzen.

Zitat

Ich empfehle Dir dringend, Dich eingehender mit entsprechenden Anatomiebüchern zu beschäftigen. Im Hinblick auf Schweissdrüsen gibt es zwei wichtige Formen: Ekkrine Schweissdrüsen und apokrine Schweissdrüsen. Erstere sind über den gesamten Körper verteilt (mit unregelmäßiger Konzentrationsdichte pro cm²) und sind hauptsächlich für den Temperaturhaushalt verantwortlich. Letztere sind diejenigen, die für die Pheromonausschüttung zuständig sind und finden sich 1. in den Achselhöhlen, 2. in der Leistengegend und 3. im Bereich der Brustwarzen.

Ähmm... versteh ich jetzt richtig, dass du mir sagen willst, dass ich zum Anatomieexperten werden soll, damit ich Rollenspielen kann? Oder soll ich einfach nur erstmal einen Doktortitel haben damit ich hier posten darf ?
Oder wie meinst du deine Aussage?