Regeneration und Betäubungsschaden

"Purgatory" schrieb:

Tut mir leid, dass ich kleinlich bin, aber ich habe nicht gesagt, dass der GW zur Spruchschleuder wird.

Jein, Du hast ganz offensichtlich für eine Regeneration von Betäubungsschaden mit gewissen Ausnahmesituationen plädiert ... Entzug fällt in diese Kategorie ...

Zitat

Das einzige, wofür ich plädiere, ist, dass man die Regeneration von Entzug für beide Schadensarten gleich behandelt.

Es gibt aber nur eine regelwerksseitige Lösung für physischen Entzug ...

Zitat

Dies könnte auch durchaus die Regelung umfassen, dass man die Regeneration von Entzugsschaden nicht erlaubt (was mir im übrigen am besten gefällt).

Fällt flach, weil physischer Entzug bereits it einem Kästchen pro Minute regeneriert wird ...
Man muss wohl oder übel eine Lösung für geistigen Entzug definieren ...

Zitat

Was ich sage, ist, dass die momentane Regelung zu seltsamem Verhalten führt.

Die momentane Regelung führt eigentlich nur zu einer wiederkehrenden Diskussion ob geistiger Schaden regeneriert wird oder nicht ... Im Anschluss folgen dann Diskussionen darüber, ob geistiger Entzug aus Balancegründen weiteren Sonderregeln unterliegen sollte (als Analogie zum physischen Entzug) ..

Zitat

Da war ich wohl auch etwas zu ungenau. Ich wollte das am Beispiel Alkohol zeigen: Dass man Alkohol im Blut hat, führt zu nachlassender Wahrnehmung etc. (betäubend) ist aber eigentlich kein Schaden.

Alkohol (oder andere Drogen) führen zu sehr konkreten, aber zeitlich beschränkten Zellschäden. Zellschäden wiederum wären etwas, das von der Regeneration betroffen sind.

Zitat

Erst die Leber kommt beim Abbau des Alkohols zu Schaden.

Das Gehirn erleidet bei Alkoholgenuss ebenfalls Schäden. Manche davon können behoben werden andere nicht. Entgegen der landläufigen Meinung sind Nervenzellen nicht vollständig regenerationsunfähig. Ihr Regenerationsvermögen liegt mit Ausnahme von Stammzellen nur vergleichsweise weit unter dem was andere Zellen "verkraften" können.

Wolverine von den X-Men(Mein Referenzbeispiel für Regeneration)
"verdaute" Alkohol und Gifte auch in Null,Nix.
aber meine Freundin Spielbalance mags einfach nicht ,wenn GWs(oder andere regenerierende) Regelschwächen ausnutzen um den Sinn des Spiels zu korumpieren oder zum Powergaming nutzen

mit Tanz-Im-Duett
Medizinmann

Zitat

Jein

Ich bin immer noch sehr kleinlich: habe oder habe ich nicht dafür plädiert, dass ein GW zur Spruchschleuder mutieren sollte? Ich hätte da schon gerne ein JA oder NEIN (bei Jein weiss man nie so recht, was der andere aussagen will).

Zitat

Es gibt aber nur eine regelwerksseitige Lösung für physischen Entzug ...

Ist mir schon klar, dass damit für dich alle Probleme gelöst sind, aber für mich fangen mit dieser und anderen Regeln die Probleme halt erst an:

Zitat

Man kann die Diskussion von 2 Seiten her führen:
1. Was sagen die Regeln. Das wurde bisher gemacht, mit dem Ergebnis, dass kein genaues Resultat rauskam.
2. Was macht denn eigentlich Sinn?

Zitat

Macht es Sinn, dass jeder GW Magier Zauber nur noch mit zu hoher Kraftstufe zaubert (oder sogar seine Magiestufe absichtlich senkt), weil er körperlichen Entzugsschaden regeneriert, aber Betäubungsentzugsschaden nicht? Ich denke, das macht keinen Sinn.

Zitat

Die momentane Regelung führt eigentlich nur zu einer wiederkehrenden Diskussion ob geistiger Schaden regeneriert wird oder nicht ...

Zitat

- Macht es Sinn. dass ein Ork sein Cougar Fine Blade in den Müll wirft und lieber mit der Faust auf den Tiger-GW einschlägt, weil dieser ja Betäubungsschaden nicht regeneriert? Ich denke mal, dass nicht.

Darf ich aus deinem Kommentar schliessen, dass du der Meinung bist, dass der Ork aus meinem Beispiel sich nicht seltsam verhält?

Da man sich bekanntlich ewig im Kreis streiten kann, gehe ich mal anders an die Sache ran:
Ich Suche nach möglichst vernünftigen Lösungen für folgende Probleme:
- Mit der Faust hat man mehr Chancen gegen einen GW, als mit einem Cougar Fine Blade (alternativ wäre auch der Vergleich Schlagstock zu Ares Monoschwert denkbar). Das finde ich unrealistisch und sehr störend.
- Ein GW tut gut daran, Zaubersprüche mit Kraftstufe > Magie zu zaubern. Tut er das, kann er optimal die Vorteile seiner Regeneration ausnutzen.
Bin gespannt, was für Lösungsvorschläge kommen

"Purgatory" schrieb:

Ich bin immer noch sehr kleinlich: habe oder habe ich nicht dafür plädiert, dass ein GW zur Spruchschleuder mutieren sollte? Ich hätte da schon gerne ein JA oder NEIN (bei Jein weiss man nie so recht, was der andere aussagen will).

Dann bekommst Du jetzt ein klares "Ja, hast Du. Implizit dadurch, dass Du Betäubungsschaden mit Ausnahme von Drogenwirkungen als regenerierbar beschrieben hast. Dadurch wird ein regenerierender Magier zur Spruchschleuder." ...

Als Referenzen:

Zitat

Macht es Sinn, dass jeder GW Magier Zauber nur noch mit zu hoher Kraftstufe zaubert (oder sogar seine Magiestufe absichtlich senkt), weil er körperlichen Entzugsschaden regeneriert, aber Betäubungsentzugsschaden nicht? Ich denke, das macht keinen Sinn.

Es macht also keinen Sinn, wenn er Entzug nicht regeneriert => Er sollte es regenerieren ...

Sehr konkret hast Du zusätzlich geschrieben:

Zitat

Meine Meinung:
Ich würde dem GW Regeneration von Betäubungsschaden erlauben. Auch die Regenration von Entzugsschaden, würde ich nicht nach körperlich oder betäubend unterscheiden.

Die Konsequenz daraus => Spruchschleudern ...

Zitat

Ist mir schon klar, dass damit für dich alle Probleme gelöst sind,

Abgesehen von der unterschwelligen Beleidigung in dieser Feststellung, wie kommst Du darauf, dass für mich mit der Feststellung, dass es nur Regeln für die Regeneration von physischem Entzug gibt, alle Probleme für mich gelöst sind?

Zitat

aber für mich fangen mit dieser und anderen Regeln die Probleme halt erst an

Ach nein ...

Zitat

unnötige Kette von Eigenzitaten. Durch eine Wiederholung werden die bereits gemachten Aussagen nicht richtiger und die dagegen gehaltenen Gegenargumente nicht unrichtiger ...

...

Zitat

Darf ich aus deinem Kommentar schliessen, dass du der Meinung bist, dass der Ork aus meinem Beispiel sich nicht seltsam verhält?

Nein, denn ich habe nichts entsprechendes geschrieben. Weder in dem Teil, den Du da mittels Zitat hinzugefügt hast, noch sonst irgendwo.
Dieses Verhalten des Orks ist übrigens bezogen auf ein Lebewesen, dass physische Schäden durch eine magische Eigenschaft loswerden kann, aber bei rein betäubender Wirkung k.o. geht (als eine der typischen Interpretationen hinsichtlich der Regeneration von Betäubungsschaden), nicht seltsam, sondern einfach nur ein Gebot der Logik.

Zitat

Da man sich bekanntlich ewig im Kreis streiten kann, gehe ich mal anders an die Sache ran:

Das hast Du bereits einmal getan und hast dabei angefangen Dich mit mir im Kreis zu drehen, als Du angefangen hast Dich selbst zu wiederholen.
Glaubst Du, dass das diesmal anders wird?

Zitat

Ich Suche nach möglichst vernünftigen Lösungen für folgende Probleme:

Mal sehen, ob es wirklich Probleme sind, die sich primär an der Regeneration aufhängen und ob sie aus meiner Sicht wirklich so dramatisch sind.

Zitat

- Mit der Faust hat man mehr Chancen gegen einen GW, als mit einem Cougar Fine Blade (alternativ wäre auch der Vergleich Schlagstock zu Ares Monoschwert denkbar). Das finde ich unrealistisch und sehr störend.

Da hätten wir doch schon das erste Problem: Das SR-Schadenssystem ist sicherlich nicht das glücklichste, wenn es darum geht, stumpfe Gewalteinwirkung als Schadensform zu erfassen. Stört es Dich dann nicht, dass der Schlagstock (oder auch ein Baseball-Schläger) generell nur Betäubungsschaden macht?
Hinsichtlich des "Realismusses", bleibt erneut nur der Hinweis auf die Tatsache, dass SR-Regeneration etwas inherent magisches ist Magie folgt mitunter seltsamen Regeln ...
Störend? Nun, das ist eine recht subjektive Sache. Mich wiederum würde es ganz massiv stören, wenn Regenerationscritter nur ausgeschaltet werden können, wenn man sie mit einer extremen Menge "Blei" umbringt.

Zitat

- Ein GW tut gut daran, Zaubersprüche mit Kraftstufe > Magie zu zaubern. Tut er das, kann er optimal die Vorteile seiner Regeneration ausnutzen.

Theoretisch ja ... aber dazu muss er erstmal Sprüche mit einer Kraftstufe > Magie erlernen.

Hinzukommt die Frage, ob es wirklich eine optimale Ausnutzung seiner Regeneration ist, wenn er einen hochstufigen Spruch wirkt und so physischen Entzug erleidet und dabei dann auf seine Regeneration angewiesen ist, wenn er alternativ eine niedrigere Spruchstufe wirken könnte und dabei dann gar keinen Entzug erleidet (Du darfst gerne mal über die Effizenz von Kraftstufe 5 vs. Kraftstufe 7 und die daraus resultierenden Basisentzugs-PNs von 2 bzw. 3 nachdenken)

Selbst wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass ein GW tatsächlich seine Regeneration so "optimiert" (auch wieder sehr subjektiv) nutzt, dann sprechen wir von 20 Kampfrunden (!) pro Kästchen, die der GW mit einem Mindestwurfmodifikator herumläuft. Würde er stattdessen geisten Entzug erleiden, hätte er die Modifikatoren zwar insgesamt länger, aber ich habe bisher keinen Kampf in SR erlebt, der tatsächlich 20 Kampfrunden benötigt hätte, dass dieser Unteschied tatsächlich zum Tragen gekommen wäre ...

Persönliches Fazit: Deine Probleme sind für mich insgesamt tatsächlich keine Probleme, von daher brauche ich auch keine Lösungen

Zitat

Ja, hast Du.

Danke für deine klare und damit auch für mich verständliche Aussage

Zitat

Abgesehen von der unterschwelligen Beleidigung in dieser Feststellung,

Für die unterschwellige Beleidigung entschuldige ich mich, da war ich wohl bereits selber etwas beleidigt von dem Jein. Sorry

Zitat

wie kommst Du darauf, dass für mich mit der Feststellung, dass es nur Regeln für die Regeneration von physischem Entzug gibt, alle Probleme für mich gelöst sind?

Ich könnte mich jetzt täuschen, aber konkrete Lösungsvorschläge habe ich jetzt von dir keine gesehen. Für mich hat das alles nach "das ist jetzt so und basta" getönt. Aber wenn du konkrete Lösungsvorschläge hast, dann nur her damit.

Zitat

unnötige Kette von Eigenzitaten. Durch eine Wiederholung werden die bereits gemachten Aussagen nicht richtiger und die dagegen gehaltenen Gegenargumente nicht unrichtiger ...

Das ist aber jetzt auch eine (unterschwellige) Beleidigung. Davon mal abgesehen, Habe ich jeweils deinen Kommentar mit dem von mir effektiv gesagten versehen. Das habe ich getan, um zu zeigen, dass du meiner Meinung nach sehr viel selbst hineininterpretiert hast.

Zitat

Nein, denn ich habe nichts entsprechendes geschrieben. Weder in dem Teil, den Du da mittels Zitat hinzugefügt hast, noch sonst irgendwo.

Also, nochmals von Vorne: mein Post verweist auf das seltsame Verhalten (welches ich jeweils mit Beispielen unterlegt habe), dein Post sagt, dass es eigentlich kein seltsames Verhalten gibt. Da ist doch die Frage erlaubt, was du von meinen eigens aufgeführten Beispielen hältst, nicht? (nett, dass du die Frage nach deiner Meinung dann doch noch beantwortet hast , danke)

Zitat

Persönliches Fazit: Deine Probleme sind für mich insgesamt tatsächlich keine Probleme, von daher brauche ich auch keine Lösungen

Fasse das jetzt bitte nicht als Beleidigung auf, aber ich habe gar nicht gefragt, wie du für dich diese Probleme löst und ob es für dich Probleme sind oder nicht. Ich habe nach möglichst vernünftigen Lösungen gefragt (da es für mich ein Problem ist).

Um mal ehrlich zu sein: Ich habe mit Absicht nach Lösungen und nicht nach Meinungen gefragt. Ich wollte nämlich mal etwas anderes hören, als "geht nicht". Ich wollte halt einfach mal einen konstruktiven, statt einen destruktiven Kommentar hören.

Ich glaube man sollte geistigen Schaden regenerieren lassen, denn geistiger Schaden sind z.b.:
-Prellungen
-Muskelerschlaffung
-Schläge durch Knüppel, also auch Platzwunden,etc.

Das fällt bei mir eindeutig in eine Kategorie, die regeneriert werden kann. Besonders weil die Regenerationsfähifkeit, einfach nur eine STARK verbesserte Form des Heilungsprozesses beim Menschen ist. Und da sich Menschen von oben genannten Schäden erholen ^, ist es doch klar, dass man die Regeneration auch da anwenden kann. Also können auch andere Formen von geistigem oder "geistigem" Schaden wie Betäubung aus Drogen (werden schneller vom Körper absorbiert) oder anderen chemischen Stoffen regeneriert.

Zum Entzug kann ich nur sagen, dass er auch regeneriert werden sollte (egal ob geistig oder körperlich), schließlich wird durch Entzug der Körper des Magiers belastet, dadurch dass das Mana DURCH den Körper kanalisiert wird. Jeder SR-Gruppe sollte es dabei aber selbst überlassen sein, ob sie die Regeneration in dem Punkt abschwähen wollen. Die Variante mit 1 Kästchen/Minute ist dabei für mich ein guter Kompromiss.

Geistiger schaden ist in erster Linie Ermüdungund erschöpfung. Es wäre sogar ohne Logikprobleme Möglich für Regeneration Geistigen schaden reinzuwürgen. (z.B. für 3 Regenereierte Körperliche Kästchen bekommt man ein Geistiges) Du hast da nur einen Klitzekleinen Aspekt des geiigen schadens aufgegriffen um zu sagen man sollte ihn Regenerieren lassen. Aber geistiger schaden ist auch
- Entzug (Erschöpfung)
- Beteubung (Künstlich hervorgerufene Erschöpfung)
- Simple müdigkeit (regeneration = kein schlaf mehr nötig)
- Anstrengung (Erschöpfung durch das was man so tut)
- "umnachtung" (z.B. ausgelöst durch einen schlag gegen den Kopf)
- Schmerz ohne konkrete Wunde
- ertrinken
- ersticken (im endeffekt das gleiche wie ertrinken)
...
Alles Sachen die Nicht unter das Fallen was Regeneration regeneriert.
Folgen wenn alles geheilt werden würde ohne Rücksicht auf die Art des Schadens:
- Ideale Magier da der Entzung innerhalb kürzester Zeit verschwindet
- Man kann sie nur ausschalten indem man sie Tötet
- Sie brauchen keinen Schlaf
- Sie brauchen keine Nahrung

Zitat

Besonders weil die Regenerationsfähifkeit, einfach nur eine STARK verbesserte Form des Heilungsprozesses beim Menschen ist.

Man kann sie so sehen und das ist eine mögliche Betrachtungsweise. Aber auch der mensch macht einen Unterschied zwischen "gesitigem schaden" und körperlichen. Aber man kann auch genausogut sagen das Regeneration etwas ganz anderes ist. Das ist genau so richtig oder Falsch. Wobei man hier sagen kann, das es wenn es zu falschen schlüssen Zieht falsch ist. Vor allem Bezogen auf Geistigen Schaden, der weit mehr ist als das was du da aufzählst.

Zitat

Zum Entzug kann ich nur sagen, dass er auch regeneriert werden sollte (egal ob geistig oder körperlich),

Für die Spielbalance kann ich nur sagen entzugsregeneration ist ein ganz Großes NO, NO.

Zitat

schließlich wird durch Entzug der Körper des Magiers belastet, dadurch dass das Mana DURCH den Körper kanalisiert wird.

Das ist auch wieder eine Mögliche erklärung. in erster Linie ist Entzug, egal ob Körperlich oder Geistig nicht Magisch heilbar. Und Regeneration ist nichts anderes as magische heilung. Man kann es auch genausogut als Permanenten heilzauber betrachten. Et voila... Keine Regeneration von Entzug.

[quote]
Du solltest dich aber entscheiden. Zuerst sagst du es ist ja alles des Gleiche und sollte daher gleich behandelt (Regeneriert) werden und dann sagst du aber hier kann man ihn ja anders Regenerieren also doch einen unterschied machen. Im gegensatz zu dir sind allerdings viele Der eminung der Unterschied besteht nicht in einer Minute sondern darin das entsprechende Schäden garnicht Regeneriert werden.

Edit:
Übrigens würde ich GW's die Geistigen schaden Regenerieren und keine magier sind als Unspielbar einstufen. Denn sobald jemand mitbekommt das das ein GW ist (was nicht schwer ist) wird er ihn zwanfgsläufig töten wollen und um zu verhindern das er einen selbst tötet müssen. Das dürfte das Leben der Meisten GW's zimlich verkürzen. Aus gefangenschaft kann man sich befreien. Aber tot ist tot.
Magier sind da was anderes, da sie schnell mit normalen mitteln unbesiegbar werden.

Ich persönlich sähe kein Problem darin manche Arten des Betäubungsschaden zu regenerieren, also eben so Sachen wie Prellungen und so. Macht kaum wirklich mehr Arbeit, kann aber, für die die es wollen, das Spiel sicherlich bereichern. (Und darum gehts doch, oder?)

Entzug würde ich nicht regenerieren lassen, genauso wie Müdigkeit, etc. Aber mit Zeug wie dem Knüppel auf den Kopf hätte ich in meiner Runde kein Problem. *shrug* Ich finde das Gestaltwandler sowieso zu arm dran sind, so wie sie im Buch stehen..

M

Diesel

Auf der anderen Seite gelten Vampire und GWs eigentlich als extrem gefährliche NPC-Critter ... während sie also Dutzende von Kugeln etc abkönnen, brauche ich eine einfache Salve Gelmuni oder einen B-Blitz und zack ist eines der gefährlichsten Critter ausgeschaltet? Passt das?

Zumal die Spielbalance kaum ein Grund sein kann, denn Vampire sind keine SC-Templates und Werewölfe sind optinale Rassen, die dazu noch ganz anderen Nachteile haben (zugegeben, ich wäre von einem GW-Magier nicht besonders begeistert).

Da gefiel mir die Hausregel von Kästchen die Minute eigentlich recht gut.

SYL

Meiner Meinung nach sind GWs als Spieler sowieso schon von Seiten Fanpro her ein echtes Regelgewürge
Daher bin ich auch schwer dafür, dass man die Regeln als SL etwas anpasst.
Ich habe z.B. echt Probleme mit der Vorstellung, dass ein Ork lieber sein Ares-Monoschwert fallen lässt und zu einem Baseballschläger greift um einen GW zu bekämpfen.
Kurz gesagt, im normalen Kampf würde ich dem GW Regeneration von Betäubungsschaden zugestehen.

Zitat

Du hast da nur einen Klitzekleinen Aspekt des geiigen schadens aufgegriffen um zu sagen man sollte ihn Regenerieren lassen. Aber geistiger schaden ist auch

Das siehst du richtig. Aber ist das ein Problem? Bei Regeneration muss man halt immer auch etwas abwägen, ob sie funktionieren kann. Wenn man bei der Charaktererschaffung auch mal mit den Spielern spricht, kann man problemlos einen Rahmen für die Regeneration definieren.
(Ich zum Beispiel würde viele Formen von chemischem Betäubungsschaden nicht regenerieren lassen. Warum? Weil ich es so passend für meine Vorstellung von Regeneration finde.)

Was Entzug angeht:
Ich würde keinen Unterschied zwischen geistigem und physischem Schaden machen. Ganz einfach. (sonst gibt's eh nur noch KI-Magier-GWs)

Was Spielbalance angeht:
Ein GW hat genug Nachteile, um ausgewogen zu sein.
Ich habe es als SL nicht nötig, alle Wachen mit Gel-Muni auszustatten, um mit dem Spieler-GW fertigzuwerden (ist eh drecksbillige Methode für einen SL).
Was kann ein GW ausser regenerieren eigentlich? (100 Punkte für alle, die Nichts getippt haben)

Zitat

sobald jemand mitbekommt das das ein GW ist (was nicht schwer ist) wird er ihn zwanfgsläufig töten wollen

Diese Logik entzieht sich jetzt meinem Verständnis. Ein GW ist ein erwachtes Tier kein Vampir. Wieso da jetzt 100% der Metamenschheit das Bedürfnis haben, GWs umzubringen verstehe ich nicht. Projezierst du da jetzt nicht deinen SL-GW-Hass auf Inplayverhältnisse?

"Purgatory" schrieb:

Kurz gesagt, im normalen Kampf würde ich dem GW Regeneration von Betäubungsschaden zugestehen.

Hm - ebenso wie die Chance, an dem Betäubungsschaden sofort zu sterben, wenn der Regenerationswurf mißlingt?

"Purgatory" schrieb:

(Ich zum Beispiel würde viele Formen von chemischem Betäubungsschaden nicht regenerieren lassen. Warum? Weil ich es so passend für meine Vorstellung von Regeneration finde.)

Wenn man bedenkt daß den Giften jede Frequenz mit erhöhtem PN widerstanden werden muß, kann das extrem tödlich für den GW werden.

Allerdings könnte das erklären, warum es so wenig lebendig gefangene GWs gibt...

"Purgatory" schrieb:

Ich habe es als SL nicht nötig, alle Wachen mit Gel-Muni auszustatten, um mit dem Spieler-GW fertigzuwerden

..ich würde eher sagen, Gel ist quasi Standart? (Zumindest, wenn die Leute nicht primär den Job haben, zu töten...)

"Purgatory" schrieb:

Wieso da jetzt 100% der Metamenschheit das Bedürfnis haben, GWs umzubringen verstehe ich nicht.

Hmmm... freilaufende Raubtiere (wir erinnern uns, in den meisten Staaten sind sie nicht 'anerkannt') sind normalerweise Sache der Polizei - fangen oder eben töten, rein aus Sicherheitsgründen...

Der Fuchs GW ist die Einzige Rasse, die Einen Bonus auf Intelligenz bekommt. Er kann eine Andere gestalt annehmen (die weit kamfpfstärker sit als ein Mensch) Er bekommt andere boni... Noch Fragen? Ich könnte es genauer ausführen. habe nur leider nur das 2er Kompendium und weiß nicht ob da irgendwo änderungen gemacht wurden.
Du würdest dein Ares Monoschwert gegen nen schlagstock austauschen? Ich würde Nen STG mit Explosivmun bevorzugen. Esseidenn ich will den GW lebend. Und wenn der kopf vom Rumpf getrennt ist (z.B. mit dem monoschwert) hat der GW auch probleme.

Aha... du stattest nicht alle Wachen mit gelmun aus, nur weil da ein GW kommt. Das mache ich zufälligerweise auch nicht. Aber was nimmt das dem GW an Gefährlichkeit? Oh... Garnichts? q.e.d.

Einer der nachteile des GW ist übrigens die Tiernatur. Leider ist es auch der Nachteil, der am meisten zurechtgebogen wird, damit es auch ja keiner mehr ist. Sie haben eine Silberallergie... Ui! Standardmässig ist ja auch alles mit Silber versetzt. Also auch nur ein sehr bedingter Nachteil.

Und ich frage mich was sich da deiner Logik entzieht:
Ich bin eine Wache. Da kommen Shadowrunner. leider haben die kameras die Verwandlung eingefangen, es ist bekannt, der Wachmagier hat es mir gesagt, man erkennt es an äusseren merkmalen (Tieraugen), der GW hat bereits Regeneriert und das sit bekannt)... und dadurch weiß ich der Tieger bei der Gruppe bzw. Der hadowrunner mit dem Roten T-Shirt ist ein GW. Was mache ich? Ich ich packe die Gelmun weg (gelmun ist durchaus auch nicht ungewöhnlich) und hole die Hohlmantel oder explosivgeschosse raus. Wenn ich den GW einmal vor der Flinte habe Mache ich ihn Platt. Kein anschießen, kein beteuben (das Regeneriert er ja) sondern ich pumpe ihn einfach so voll das er sich nie wieder Rührt.

So so... du würdest viele Formen von Chemischen beteubungsschaden nicth Regenerieren lassen? Welche? Warum? Erschöpfung ist erschöpfung. Ob ich nun gerade maraton gelaufen bin oder mir jemand ne Spritze mit schlafmittel verabreicht. Das einzige was da wirklich abweicht ist Entzug, da dieser Magisch verursacht ist und somit eine andere (Magische) erklärungsbasis hat.

Warum gibt es nurnoch KI-Magier GW's, weil man zwischen geistigem und Körperlichem Entzug unterscheided? Dafür hätte ich doch gern mal eine Erklärung.

apple :
ja, es passt. Denn sie sind gefährlich. Auch wnen man sie so ausschalten kann. Denn erstmal muß man Gelmun dabei haben, Dann muß man die Möglichkeit haben zu wechseln nachdem man es festgestellt hat... Ausserdem sind Vampiere und GW's nicht doof. EIn echter Tieger greift auch mit vorliebe aus einem Versteck an oder Pirscht sich heran und schlägt schnell zu. Ein GW hat dann auchnoch regeneration und ist idR stärker als sein Tierischer gegenpart (Wenn man ihn nicht zum menschen mit Tierform werden lässt)
Leider alles nach 2er Regeln:
Ein Tieger GW kann in Tierform Konst 10, Schnelligkeit 7 und Stärke 10 erreichen. Dazu +1 Reichweite und +2W6 ini. Ein Tieger macht laut BB 10 S Schaden. Und er ist Intelligent! Intelligez ist immernoch das was jeden gegner am Gefährlichsten macht. (Wie du mir ja sicher zustimmen wirst.) Zu alledem kommt noch das GW auch durchaus magiebegabt sein können.
Und das ein magier den GW ausschalten kann imacht ihn auch nicht ungefährlich. magier sind nur ebenfalsl verdammt gefährlich. Aber wennd er GW (Dank Astraler Wahrnehmung (dualität) den Magier als gefährlichen Gegner erkannt hat wissen wir ja wen er als erstes Verspeist.

GW's sind verdammt Gefährlich wenn man sie in ihrem Revier ihren Fähigkeiten entsprechend einsetzt. Wer der Meinung ist sie als Shadowrunner missbrauchen zu müssen muß eben auch damit Leben, das da ganz andere nachteile auf sie zu kommen. Selbiges würde ebenfalls für Vampiere gelten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Hmmm... freilaufende Raubtiere (wir erinnern uns, in den meisten Staaten sind sie nicht 'anerkannt') sind normalerweise Sache der Polizei - fangen oder eben töten, rein aus Sicherheitsgründen...

Zusatz meinerseits:
Und da raubtiere normalerweise Gefangen werden indem man sie beteubt gibt es bei GW's die Geistigen schaden Regenerieren nurnoch eine wirkungsvolle methode. man legt sie um.

"Diesel" schrieb:

habe nur leider nur das 2er Kompendium und weiß nicht ob da irgendwo änderungen gemacht wurden.

Tja, da sind einige Änderungen gemacht worden, die den GW sehr viel schlechter machen. Der GW hat nun quasi neun Attribute, da er seine physischen Attribute getrennt steigert. Er muß also, was seine physischen Attribute angeht doppelt zahlen, zusätzlich zu dem doch recht beträchtlichen Preis ein Gestaltwandler zu sein. (25 Punkte? 30?)

Ein Gestaltwandler, der durchschnittlich in allen Attributen sein möchte muß also schon mal (Wenn man von 25 Punkte für GW ausgeht, ich kann im Moment nicht nachschaun.) 52 Punkte ausgeben, und hat weder Skills noch Geld. Er startet mit weniger Wissensfertigkeiten als ein normaler Charakter und kann nicht mehr als 5000 Nuyen haben.
Was kriegt er nun dafür?

Er ist ein Dualwesen, was ihm zwar Astrale Wahrnehmung ermöglicht, gleichzeitig aber jederzeit aus dem Astralraum angreifbar macht. (Wogegen er auch nichts machen kann.) Er kann sich in ein (recht durchschnittliches) Tier verwandeln, das zwar schnell Laufen oder vielleicht sogar fliegen kann, aber im Kampf trotzdem noch einem, zB, Cybersam oder Ki-Adepten unterlegen ist. Oh, und er kann sich regenerieren, was ihn zwar, im allgemeinen, recht zäh macht, dafür aber auch bei jedem tödlichen Schaden eine 1/6 Chance gibt zu sterben ohne etwas dagegen zu machen. (Was ihn, IME, sogar leichter sterben läßt als normale Charaktere.)

Alles in allem ist ein GW einem normalen Charakter in so ziemlich allem unterlegen, er hat weniger Skills, niedrigere Attributem, kaum Ausrüstung, wird im allgemeinen gejagt, ist jederzeit astral angreifbar udn hat eine höhere Chance zu sterben. GW sind, so wie sie im aktuellen Kompendium stehen, Scheiße, zumindest wenn auf die reine "Mächtigkeit" schaut.

EDIT: Oh, und er fängt ohne Connections an, wenn ich mich recht erinnere. (Bin mir da aber nicht so sicher...)

M

@RvD:

Zitat

Hm - ebenso wie die Chance, an dem Betäubungsschaden sofort zu sterben, wenn der Regenerationswurf mißlingt?

Das kannst du als SL handhaben, wie du willst. Ich persönlich würde aber den Wurf anders handhaben. Zufrieden mit der Antwort?

Zitat

Wenn man bedenkt daß den Giften jede Frequenz mit erhöhtem PN widerstanden werden muß, kann das extrem tödlich für den GW werden.

Tödlicher als für den Rest der Metamenschheit? Weshalb?

Zitat

..ich würde eher sagen, Gel ist quasi Standart?

Tut mir leid, dir mitteilen zu müssen, dass das bei mir in SR nicht so ist. Aber es sei dir als SL belassen, alle Formen von Gegnern jeweils mit Gel-Munition als Standard auszurüsten; Ich tue das definitiv nicht.

Zitat

Hmmm... freilaufende Raubtiere (wir erinnern uns, in den meisten Staaten sind sie nicht 'anerkannt') sind normalerweise Sache der Polizei - fangen oder eben töten, rein aus Sicherheitsgründen...

Nett von dir, dass auch du zu Töten noch eine Alternative siehst. Wir sind sonst ja selten genug einer Meinung :wink:
Ich persönlich würde allerdings auch noch die Möglichkeit, einfach abzuhauen nicht ausschliessen.

Diesel :
Tut mir leid, wenn du aus Sicht SR2 argumentierst, bin ich wohl der falsche Gesprächspartner, sorry. In die SR2 Regeln bin ich gerade erst aus aktuellem Anlass wieder dabei mich einzulesen.
Trotzdem noch 1-2 Bemerkungen meinerseits (quasi als Zaungast):

Zitat

Aber was nimmt das dem GW an Gefährlichkeit? Oh... Garnichts? q.e.d.

Ich als SL will den GW gar nicht ungefährlich (weder als SC noch als NSC). Genausowenig will ich, dass ein Cybersamurai ungefährlich ist. Gefährlich zu sein, ist deren gutes Recht.
Die Frage ist doch, ob die Gefährlichkeit verhältnismässig ist oder nicht. Ganz offensichtlich sind wir da zu verschiedenen Ergebnissen gekommen.

Zitat

Und ich frage mich was sich da deiner Logik entzieht:

Zitat

Denn sobald jemand mitbekommt das das ein GW ist (was nicht schwer ist) wird er ihn zwanfgsläufig töten wollen und um zu verhindern das er einen selbst tötet müssen.

Ja, ich finde es nett, dass du jetzt noch ein Beispiel beigefügt hast, in dem Töten Sinn macht. Aber dein erstes Post war sehr allgemeiner Natur und eben nicht auf dieses Beispiel bezogen.
Daher mal eine Frage: Meinst du nun jedermann oder doch nur Wachen?
Zudem hätte ich auch noch ein paar andere Vorschläge für die Wache (ist halt situationsabhängig):
- "Oh Mann! Der Typ im roten T-Shirt hat sich in einen TIGER verwandelt! Was für eine Sch... ist das! Dafür kriege ich nicht genug Kohle, ich mache die Fliege hier."
- "Oh Gott, das ist gar nicht gut. Das sind mindestens 3 Eindringlinge. Und sie haben schon 10 Leute im Alpha-Bereich getötet. Holt Verstärkung Jungs und zieht euch bis zu deren Eintreffen in den Beta-Bereich zurück."
- "Ja Sir, ganz eindeutig ein GW. Ja, Sir, wir werden das in die Hände nehmen. Sie können das Labor vorbereiten. Und seien sie unbesorgt, wir werden ihn lebend einfangen."

Zitat

So so... du würdest viele Formen von Chemischen beteubungsschaden nicth Regenerieren lassen? Welche? Warum? Erschöpfung ist erschöpfung. Ob ich nun gerade maraton gelaufen bin oder mir jemand ne Spritze mit schlafmittel verabreicht.

Nächstes mal frage bitte zuerst, wie ich es mit Erschöpfung handhaben würde, bevor du dazu eine Aussage machst.
Was die Chemie anbelangt: z.B. blockieren gewisse Mittel bloss Nervenübertragungen, ohne die Nerven selbst zu beschädigen. Da sehe ich jetzt wenig Arbeit für Regeneration. Im übrigen würde Regeneration meiner Ansicht nach auch nicht den Teer von Zigaretten aus den Lungen entfernen, sondern bloss Zellschäden und Krebs heilen.

Zitat

Und da raubtiere normalerweise Gefangen werden indem man sie beteubt gibt es bei GW's die Geistigen schaden Regenerieren nurnoch eine wirkungsvolle methode. man legt sie um.

Töten ist ohne Zweifel die wirksamste Methode etwas umzubringen. Will man etwas Lebend fangen, könnte man aber auch einfach ein Netz verwenden (gepriesen seien die segensreichen Erfindungen der Menschheit).

"Purgatory" schrieb:

Tödlicher als für den Rest der Metamenschheit? Weshalb?

Gesetzt dem Fall, daß ein GW tatsächlich auch durch einen gescheiterten Regenerationswurf bei Betäubungsschaden stirbt, kann er an Betäubungsgiften sterben... normale MetaMenschen nicht ganz so einfach.

"Purgatory" schrieb:

Tut mir leid, dir mitteilen zu müssen, dass das bei mir in SR nicht so ist.

Warum?
Für zivile Aufgaben ist es quasi die perfekte Munition... insbesondere in Kombination mit den verwendeten Waffen...

"Purgatory" schrieb:

Ich persönlich würde allerdings auch noch die Möglichkeit, einfach abzuhauen nicht ausschliessen.

Auf persönlicher Ebene ganz sicher - ich ging von genereller Ebene aus, und solange sie den Kontrakt behalten wollen... sollten sie besser ihren Job tun, wenn es richtige Leute stört.

Zitat

Gesetzt dem Fall, daß ein GW tatsächlich auch durch einen gescheiterten Regenerationswurf bei Betäubungsschaden stirbt, kann er an Betäubungsgiften sterben... normale MetaMenschen nicht ganz so einfach.

Danke für die Erklärung. Da du vorher erst zu dieser Regel nachgefragt hattest, bin ich jetzt nicht darauf gekommen, sie einzubeziehen. Bezogen auf meine Methode hat sich das ja jetzt eh erledigt.

Zitat

Warum?
Für zivile Aufgaben ist es quasi die perfekte Munition... insbesondere in Kombination mit den verwendeten Waffen...

Naja, zivile Aufgaben ist ein recht weiter Begriff. Z.B. wäre Gel-Munition bei der Polizei schon gut, aber irgendwie bezweifle ich deren Gebrauch ausserhalb von guten Gegenden bereits.
Dann kommen all die unzivilen Aufgaben (durchgeführt von so manchem Verbrecher).
Und dann kommen da noch so Bereiche wie Wachdienst. Was spricht da gegen Gel-Muni? Abschreckung und Kosten (Gel-Muni ist teurer).
Da Kons Extraterritorialität haben, müssen sie auch keine Schadensersatzvorderungen der Hinterbliebenen von Einbrechern fürchten.
Bleibt als Gegenargument noch:
- Ich will die Typen lebend ->das wünschen sich die Runner wohl
- Es könnte Unfälle geben ->da sehe ich wenig Probleme. Aus der Sicht der Kons ist ihre Überwachung perfekt, warum sollte es Probleme geben.
Oh ja, und natürlich gefällt es den Kons, wenn dreckige Einbrecher am gerechten Lohn für ihre Taten verbluten.

So ein paar Gründe die mir einfallen, weshalb Gel-Muni bei Runner-Gegnern kein Standard ist.

Generelle Ebene ... persönliche Ebene ... am Ende interessiert, was tatsächlich passiert.

Zitat

Naja, zivile Aufgaben ist ein recht weiter Begriff. Z.B. wäre Gel-Munition bei der Polizei schon gut, aber irgendwie bezweifle ich deren Gebrauch ausserhalb von guten Gegenden bereits.

Dank den Regeln zu Niederschlag und der Tatsache, daß sie auf Stoßpanzerung geht, wird Gelmunition insbesondere in einer Thunderbolt sehr interessant - insbesondere gegen MetaMenschen.

"Purgatory" schrieb:

Und dann kommen da noch so Bereiche wie Wachdienst. Was spricht da gegen Gel-Muni? Abschreckung und Kosten (Gel-Muni ist teurer).

Kosten ist der einzige echte Negativaspekt, ja - wobei der generell geringere Verbrauch und die folgenden Vorteile ihn wieder aufwiegen.

"Purgatory" schrieb:

Da Kons Extraterritorialität haben, müssen sie auch keine Schadensersatzvorderungen der Hinterbliebenen von Einbrechern fürchten.

Heißes Pflaster.

"Purgatory" schrieb:

Ich will die Typen lebend ->das wünschen sich die Runner wohl

Nein, die wünschen sich meist eher sie wäern tot... Informationen sind Geld in SR, und die Konzerne sind teils sehr kreativ in der Gewinnung...

"Purgatory" schrieb:

Es könnte Unfälle geben ->da sehe ich wenig Probleme. Aus der Sicht der Kons ist ihre Überwachung perfekt, warum sollte es Probleme geben.

..das klingt jetzt gelindegesagt blauäugig.
Konzerne rechnen eher mit Verlusten, und Risikominimierung ist soetwas Schönes...

"Purgatory" schrieb:

Oh ja, und natürlich gefällt es den Kons, wenn dreckige Einbrecher am gerechten Lohn für ihre Taten verbluten.

8O
Diese Verallgemeinerung trifft vielleicht auf MCT zu...

"Purgatory" schrieb:

Generelle Ebene ... persönliche Ebene ... am Ende interessiert, was tatsächlich passiert.

Irgendwer oben befiehlt, und irgendwer unten darf den Arsch hinhalten - und wenn er das nicht tut, nunja...

Zitat

Dank den Regeln zu Niederschlag und der Tatsache, daß sie auf Stoßpanzerung geht, wird Gelmunition insbesondere in einer Thunderbolt sehr interessant - insbesondere gegen MetaMenschen.

Eine Thunderbolt braucht keine Gel-Muni um wirksam und gefährlich zu sein. Und ich glaube nicht, dass es das Einsatzziel einer Thunderbolt ist, Metamenschen umzuwerfen.

Zitat

Kosten ist der einzige echte Negativaspekt, ja - wobei der generell geringere Verbrauch und die folgenden Vorteile ihn wieder aufwiegen.

Nur mal so ein Wort zum Gebrauch: inplay :wink:
Will heissen: Wachen schiessen einfach, ohne den Monitor des Gegners gegenzuchecken.

Zitat

Heißes Pflaster.

Schwer davon abhängig, wie man seine SR-Welt gestaltet. Ich bin da Anhänger von dreckig und düster sowie "Alle Macht den Konzernen".

Zitat

Nein, die wünschen sich meist eher sie wäern tot... Informationen sind Geld in SR, und die Konzerne sind teils sehr kreativ in der Gewinnung...

Ich messe den Runnern eher wenig Wert zu. angeheuert über Mittelsmänner und ohne anständig mit informationen versorgt worden zu sein, sind sie wertlos. Ja, es gehört zur Netthaftigkeit eines SL, den Runnern so eine Chance zu überleben zu gewähren. Und sicher mache ich das auch mal so, aber eigentlich ist der Informationsgehalt der Runner Sch... (sonst wäre der Johnson Sch...).

Zitat

..das klingt jetzt gelindegesagt blauäugig.

Selbstüberschätzung ist Gefahr Nr.1 für Grosse. Mit den Nuyen wächst auch das Ego. Dazu kommt eine gewaltige Kontrollillusion. Pech, dass der Mensch halt ein Mensch bleibt (und selbst Drachen fehlerbehaftete Lebewesen sind).

Zitat

Konzerne rechnen eher mit Verlusten, und Risikominimierung ist soetwas Schönes...

Ja, und mit Wahrscheinlichkeiten rechnen sie dabei auch sehr gerne. Reagiert wird dann nach möglicher Schadenshöhe und Schadenswahrscheinlichkeit. Bei mir lautet das Endergebnis: nicht relevant.

Zitat

Diese Verallgemeinerung trifft vielleicht auf MCT zu...

Diese Verallgemeinerung trifft auf jene zu, die viel besitzen, insbesondere in meiner SR-Welt.

Zitat

Irgendwer oben befiehlt, und irgendwer unten darf den Arsch hinhalten - und wenn er das nicht tut, nunja...

wenigstens erlebt er das nunja noch :wink:
BTW auch SR rechnet mit einer "Kampfmoral". Da wird einfach von Wundstufen ausgegangen. Ich denke, es ist legitim, auch etwas Psychologie einzurechnen (vor allem, wenn "es" schon ein paar Kollegen gefressen hat).

"Purgatory" schrieb:

Eine Thunderbolt braucht keine Gel-Muni um wirksam und gefährlich zu sein. Und ich glaube nicht, dass es das Einsatzziel einer Thunderbolt ist, Metamenschen umzuwerfen.

Soll ganz praktisch sein bei Aufruhrbekämpfung und Verfolgung von Flüchtigen.

"Purgatory" schrieb:

Nur mal so ein Wort zum Gebrauch: inplay
Will heissen: Wachen schiessen einfach, ohne den Monitor des Gegners gegenzuchecken.

Ja... damit der nichtmehr zuckt.
Was hat das nun mit IP oder der Wertigkeit zu tun?

"Purgatory" schrieb:

Schwer davon abhängig, wie man seine SR-Welt gestaltet. Ich bin da Anhänger von dreckig und düster sowie "Alle Macht den Konzernen".

Keine Frage... nur deckt sich der Ansatz eben nicht immer ganz mit den Veröffnentlichungen.

"Purgatory" schrieb:

Ich messe den Runnern eher wenig Wert zu. angeheuert über Mittelsmänner und ohne anständig mit informationen versorgt worden zu sein, sind sie wertlos.

Also bitte - meist ist der Informationsstand von Runnern durchaus größer als das was ihnen J spendiert hat.

"Purgatory" schrieb:

Selbstüberschätzung ist Gefahr Nr.1 für Grosse. Mit den Nuyen wächst auch das Ego. Dazu kommt eine gewaltige Kontrollillusion. Pech, dass der Mensch halt ein Mensch bleibt (und selbst Drachen fehlerbehaftete Lebewesen sind).

Wiegesagt, das deckt sich nur teilweise.

"Purgatory" schrieb:

Ja, und mit Wahrscheinlichkeiten rechnen sie dabei auch sehr gerne. Reagiert wird dann nach möglicher Schadenshöhe und Schadenswahrscheinlichkeit. Bei mir lautet das Endergebnis: nicht relevant.

Eine Möglichkeit in deinem Ansatz...

"Purgatory" schrieb:

Diese Verallgemeinerung trifft auf jene zu, die viel besitzen, insbesondere in meiner SR-Welt.

Da ist eben das 'Problem' - ich dachte generell an die Richtlinien aus einigen Veröffentlichungen als Grundlage meines Ansatzes...

"Purgatory" schrieb:

wenigstens erlebt er das nunja noch

Die Frage ist nur, wie(lange).

"Purgatory" schrieb:

BTW auch SR rechnet mit einer "Kampfmoral". Da wird einfach von Wundstufen ausgegangen. Ich denke, es ist legitim, auch etwas Psychologie einzurechnen (vor allem, wenn "es" schon ein paar Kollegen gefressen hat).

Nunja... die Faktoren Angst und Rache... zynisch gesagt: es ist Amiland.