[SR5] Ingame konsequenzen & Regelmechaniken

"Mastyrial" schrieb:

Immerhin gibt SR5 schon einmal grob 20k als Startvorgabe für verhältnismäßig durchschnittliche Runs.

Ich wieß nicht, ich würde jetzt deine Rechnung nicht als durchschnittlich bezeichnen.
Gegnerpool von 16 ist schon recht gut und dadurch gerade für Startchars ziemlich gefährlich.
Und ein Run gegen die Mafia(Vory/usw) oder einen AAA Kon sind glaub auch eher die Ausnahme als die Regel
und impressive Speed/Risk würde ich auch nur geben, wenn es wirklich schneller als erwartet war oder wirklich stark erhöhtes Risiko dabei ist.

Klar ist es vielleicht in deiner Runde der Standard aber ich würde dabei nicht von einem Minimum an bezahlung ausgehen.

Gerade bei Start würde ich eher erwarten dass man nur einen 12Pool als Gegner hat und die anderen modifikatoren eher nicht, und dann bekommt man nur noch 9k +300/Hit pro Runner.

Also wenn ich mir meine aktuelle Runde so ansehe, da hatten die Runner Pools von 14 aufwärts... Wenn ich denen Gegner gegeben habe, dann hatten die meist Pools von 8-12, je nach Gegner. Allerdings waren schwächere Gegner meist zahlenmäßig überlegen.

Narat  
Lies dir doch einfach noch einmal meine Postings durch.

Tycho
Bei uns am Tisch haben die SCs in ihrem Spezialgebiet durchaus Pools von 14-18.
Ein Start-Sammy mit Geschick 5(7), Feuerwaffenfertigkeit 6 mit Spezi kommt immerhin schon ohne Kram wie Reflexrekorder, ausmaximierter Geschicklichkeit oder gar Smartgun auf einen Pool von 15. Da ist es (bei uns) nicht verwunderlich, wenn auch mal ein Gegner einen entsprechenden Pool hat. Es reicht übrigens, wenn der gegnerische "BigBoss" diesen Pool hat - seine Lakaien können mit weniger rum dümpeln.

Die Standard-Mods sind folgende:
1. Highest opposing Dice Pool - (Dice Pool / 4)
2. Outnumbered 3:1 in combat - 1
3. Outnumbered 2:1 by NPC with professional Rating 4+ - 1
4. 3 different Spirits in one encounter - 1
5. Pack of at least six critters - 1
6. Impressive Speed and/or subtlety - 1
7. Risk of public exposure or a raised profile as natural part of the run - 1
8. Direct contact to a notably dangerous part or element of Sixth World lore (Red Samurai, ZeroZone asf) - 1

Hinzu kommt:
After that [Dice Pool /4], add other values to the multiplier based
on the danger of the mission including both modifiers
in the table on p. 376 and modifiers developed by the
gamemaster. Once all appropriate values are added,
multiply it by the base cost.

Sprich: Wenn du als SL der Meinung bist, zwei harte Geister sind so viel wert wie drei verschiedene (oder du willst dies auf "starke magische Sicherheit", nicht zwingend auf Geister, beziehen); oder drei üble Critter sind mehr wert als 30 Teufelsratten - niemand hindert dich nach RAW daran, dich an der Tabelle zu orientieren und entsprechend trotzdem einen Modifikator für die Schwierigkeit zu geben.
Oder ganz eigene Modifikatoren zu erfinden.

Runner werden (bei uns) nicht angeheuert, um einen Stuffershack zu überfallen, sondern um gegen Konzerne oder andere Organisationen vorzugehen - organisiertes Verbrechen, Humanis, Politiker, Terroristen usw.
Auch Start-Runner sind bei uns kompetent und keine Anfänger - um Anfänger zu spielen, müsste man schon absichtlich auf "low power" abzielen. Darf jeder gerne machen, aber nach RAW sind Pools von 14-18 problemlos machbar (allein Attribut 6 + Fertigkeit 6 + Spezi sind schon 14; dazu noch Augmentions/Zauber/Kikräfte/Ausrüstung), ohne dass der Charakter zu einem einseitigen One-Trick-Pony wird.

Wenn der beste NPC einen Pool von 12 hat und der Rest weniger - und kein anderer Mod gilt (Überzahl, Öffentlichkeit, besondere Gefahr) ... ja, dann würde mein Char (auch wenn er gerade frisch aus dem Chargen kommt) den Run auch annehmen - und an einer Spielsitzung mal eben 5 davon durchziehen. Jeden Tag der Woche nietet er mit seinen Chummern die gleiche Anzahl an low-Bobs um und kassiert dafür 9k + Erfolge. Ohne nennenswerte Konsequenzen oder Gegenwehr (mal angenommen, mein Char macht das halbwegs professionell).
Klingt zunächst erheiternd, wird aber sicher auf Dauer lagweilig.

Meine persönliche RAI-Interpretation ist, dass [Dice Pool / 4] der Basispreis ist und jede nennenswerte Komplikation, jeder zusätzliche Encounter, jede Challenge, Whatever nochmals 3.000 wert ist. Und ein Run wird ja erst durch letzteres zu einer spannenden, herausfordernden Leistung.

"Mastyrial" schrieb:

Meine persönliche RAI-Interpretation ist, dass [Dice Pool / 4] der Basispreis ist und jede nennenswerte Komplikation, jeder zusätzliche Encounter, jede Challenge, Whatever nochmals 3.000 wert ist. Und ein Run wird ja erst durch letzteres zu einer spannenden, herausfordernden Leistung.

Nur der Sicherheit halber: Du weißt, daß es im GRW gerade andersrum drin steht?

SYL

Je öfter ich die Geldberechnung lesen, umso schwieriger/seltsamer finde ich sie.

Gerade der Grundfaktor grösster Dicepool der Opposition, desto grösser die Bezahlung.
Ich kann (glaube ich) die Spielmechanische Idee dabei halbwegs erfassen, aber bin mir nicht sicher ob Sie mir schmeckt.

Klar, wenn ich eine Runbezahlung als SL festleg, dann kommen da diverse Faktoren rein, Grundsätzliche Schwierigkeit, besondere Hindernisse, Eile, besondere (bekannte) Gegner, lange Missionszeit usw. , aber ich denke eine solche Checkliste ist wenig hilfreich, da Sie viel zu wenig abbildet. Und weil die Faktoren imho sehr seltsam gewaehlt sind, gerade die diversen Faktoren a la "Ja Mr.Johnson, da waren 3 verschiedene Geister, 6 Höllenhunde, wir hatten zwischenzeitlich eine 3:1 Übermacht gegen uns, dann waren da noch 2:1 'Profis' zahl und mal 18,983 NY Bonus. Klar waren die alle da,Vertrauen Sie uns wir sind ehrliche Shadowrunner."
Klar kann man auch mit J Boni vereinbaren, gerade wenn der wenig Grundinfos bietet, oder sehr vage beleibt bei der Opposition.
Vor allen macht diese Rechnung komische Metagaming Effekte,... O wir sollen das alte Muttchen und ihre Katzen aus der Villa rausekeln, warum bekommen wir soviel Geld (Muttchen = starker Freier Geist (Dicepool x aka gross) / 2 weitere Geister auf dem Gelaende/ Flock Critterkraehe 3x Runnergruppengross / KSAF will eine fette Reportage über das Gelände machen)

Es geht bei den Faktoren darum, dem SL einen Anhaltspunkt zu geben, was sein Johnson normalerweise in etwa bereit wäre, für einen Run hinzublättern.
Für die Gruppe ist es nur insoweit interessant, als man etwa abschätzen kann, ob der SL das vernünftig abgeschätzt hat.
(Möglicherweise bekommt man ja sogar mehr, weil man einige einkalkulierte Faktoren hat umgehen können. Vielleicht hat man auch einfach Pech und der Johnson haut einen übers Ohr.)

In keinem Fall ist es dazu gedacht, um dem Johnson ingame etwas vorzurechnen.

Zitat

Gerade der Grundfaktor grösster Dicepool der Opposition, desto grösser die Bezahlung.
Ich kann (glaube ich) die Spielmechanische Idee dabei halbwegs erfassen, aber bin mir nicht sicher ob Sie mir schmeckt.

Solang die Spieler den NPCs keine Attribut steigern verpassen und sie mit Kampfdrogen vollpumpen um ihre Pools zu steigern (bzw. den Pool eines schon unschädlich gemachten NSCs, der direkt danach noch unschädlicher wird, mittels Blei und so).

"Fela" schrieb:

Es geht bei den Faktoren darum, dem SL einen Anhaltspunkt zu geben, was sein Johnson normalerweise in etwa bereit wäre, für einen Run hinzublättern.
Für die Gruppe ist es nur insoweit interessant, als man etwa abschätzen kann, ob der SL das vernünftig abgeschätzt hat.
(Möglicherweise bekommt man ja sogar mehr, weil man einige einkalkulierte Faktoren hat umgehen können. Vielleicht hat man auch einfach Pech und der Johnson haut einen übers Ohr.)

In keinem Fall ist es dazu gedacht, um dem Johnson ingame etwas vorzurechnen.

Genau das. So wie ich die Regelung verstanden habe, rechnet der Spielleiter vorher die Faktoren aus und legt quasi den Grundbetrag fest. Angenommen, ich als Spielleiter errechne einen Grundbetrag von 50.000 Nuyen pro Nase, dazu kommen, sagen wir 10.000 für eine schnelle Erledigung.
Jetzt treffen sich die Spieler mit meinem Johnson und der sagt "Ich möchte, dass ihr bei XY einsteigt und Z klaut. Ich biete euch 50.000 pro Kopf dafür und einen Bonus von 10.000, wenn das ganze in den nächsten 3 Tagen erledigt ist."
Hier muss weder vorher noch nachher darüber gesprochen werden, welche Übermacht, Geister oder Critter vorhanden waren. Der einzige Faktor, der nach dem Run eine Rolle spielt, ist Geschwindigkeit und Subtilität. Und das kann der Johnson vorher ins Angebot integrieren.

Jetzt kann man out-time sagen, der Preis kommt daher, weil da starke Gegner, Geister, usw... als Gegner warten. In-time reicht es aber einfach zu sagen, der Run geht gegen Konzern X und ist aufgrund der dort üblichen Sicherheitsvorkehrungen angemessen.

Ja, ist ne gute Frage... ich bin inzwischen davon ab, einen Weg zu planen, ich hab einen Gebäudeplan, leg die Sicherheitsvorkehrungen (Kameras, Sensoren, Türschlösser, Personal, etc) fest und überlasse es den Spielern völlig...
Im aktuellen Fall sollen sie in ein Büro im siebten Stock in einem Gebäude mit verschiedenen Firmen. Kein Kon-Gelände, keine so große Sicherheit... Sie könnten sich durchballern, sie könnten versuchen, von außen ranzukommen, was auch immer.

Theoretisch muss ich also einmal die Bezahlung für den Worst Case festlegen und mir dann überlegen, wie der einfachste Weg wäre, dafür die Bezahlung ausrechnen und dann einen Mittelwert nehmen?
Oder gehe ich bei der Bezahlung vom Worst Case aus und die Spieler können sich freuen, wenn es nicht eintrifft? Aber dann sitzen die Spieler nachher da und fragen sich, warum sie für so einen leichten Run (weil sie vielleicht den einen Weg gefunden haben und genau im richtigen Moment Würfelglück hatten) so viel bekommen haben.

das Problem ist, dass das System mit dem vorher überlegen nicht funktioniert. Es steht expliziet im Text, dass nur die wirklich aufgetretenen Modifikatoren aus zählen. zB dass der superdecker mit 20er pool im Matrixkampf nicht zählt, wenn die Runner ihn im RL erschießen, sondern nur wenn er auch im Matrixkampf aktiv war. Dasselbe mit den Kämpfen, die Runner können ja auch einem Kampf aus dem Weg gehen, den der SL geplant hat oder sie lösen alarm aus und kämpfen letztlich gegen eine 3fache übermacht Lonestar obwohl das vom SL nicht vorgesehen war.

Und üblicherweise wir die Bezahlung halt vor dem Run vereinbart und nicht nachverhandelt.

Daher ist das System mit der Runbelohnung auch ziemlich mau, weil es vor allem um Kampforientierte Dinge geht. Aber ich denk, die meisten werden dieses System eh ignorieren.

Also werden die Spielleiter dadurch indirekt zum Railroading aufgefordert... wenn die Bezahlung auf einem Gegner mit einem 20er Pool basiert, MÜSSEN die Runner folglich auf diesen Gegner treffen, egal was sie machen. Denn nur so wäre die Bezahlung dann korrekt.

Ich kann doch nicht als Spielleiter in jedem Run irgendeine Form von Bottleneck einführen, damit die Spieler dort auf jeden Fall die richtige Arbeit für ihr Geld leisten? Das paßt doch alles nicht.

"Medizinmann" schrieb:

jetzt gibt es immer wieder SLs, die haben sich für die Erledigung eines Runs einen Weg /eine Lösung ausgedacht , berechnen die Bezahlung danach und nach der Besprechung mit Bezahlungsvereinbarung ,gehen die Spieler hin und hecken einen anderen Plan aus der (unverschämterweise )
A) viel schwieriger, gefährlicher
B) viel leichter, einfacher
wird

Was macht ein SR 5 SL dann, ingame hinterher, sowohl als Johnson ,als auch als SL ?
DAS würde ich gerne mal wissen !!

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Es gibt ja durchaus Modifikatoren die sich aufheben. Ich kann z.B. entweder +1 für verschärfte Opposition reinnehmen (a) ODER +1 für low profile (b).

Ansonsten würde ich mit einem angemessenen Verlauf planen und die Belohnung darauf ausrichten. Wenn das ganze schuldlos eskaliert, kann der Johnson am Ende noch immer einen Bonus geben - eine Runnertruppe die eine komplette Division Red Samurais zerlegt hat verkauft sich zukünftig vielleicht teurer. Ist die Gruppe selbst schuld an der Eskalation, Pech gehabt.

Wenn der Job leichter wird als kalkuliert, hat die Gruppe es vermutlich verdient (oder ich muss als SL beim nächstenmal besser antizipieren :)).
Notfalls war der Johnson einfach im Rückblick großzügig.

Die Höhe der Bezahlung ist aber etwas anderes als die (intime) Auszahlung derselbigen.
Bevor hier also das Thema wieder zu einer anderen Baustelle entführt wird, bleibt festzuhalten, dass SR5 im Kern den Runnern mehr Geld zur Verfügung stellt, als es in vielen Spielrunden in den Vorgängereditionen der Fall war. Es gibt eine (erweiterbare, individuell anpassbare) Richtlinie dafür, welcher Run wie viel bringen sollte.
Das ist in meinen Augen - trotz aller Mängel in der Umsetzung - ein positiver Fortschritt in die richtige Richtung.

Und ganz ehrlich: Wenn mein Char mit ein paar Chummern angeheuert würde um eine Oma mit Pudel aus ihrem Haus zu ekeln, wüsste er doch auch gleich, dass da was nicht stimmt. Wer heuert schon ein ganzes Runner-Team dafür an, wenn es ein paar Schläger auch tun würden?

Medizinmann , der mit anderen schon auf der nächsten Baustelle tanzt
Der SR5-SL mit GMV, der diese Liste nicht nur als Richtlinie, sondern tatsächlich als Regel umsetzen will, wird bestenfalls einen kumulativen Modifikator einfügen, der da heißt "ein ernst zu nehmendes Hinernis erfolgreich umgangen => +1" und er wird den Mod [highest Dice pool / 4] durch einen "allgemeinen Schwierigkeitsmultiplikator" ersetzen, der sich grob an dem DP/4 orientiert (eventuell "[highest professional rating of the opposing npcs]" oder so etwas).
Ich selbst habe bei meinen Testspielen mit dieser Regel "3 verschiedene Geister" durch "starke magische Sicherheit" und "pack of 6 critters" durch "herausfordernde Critter (ohne bestimmte Anzahl)" ersetzt. Funktioniert problemlos und bleibt (in meinen Augen) der Intention dieser Regel treu - und ist auch RAW-konform.

Die vom GRW vorgeschlagene Umsetzung ist allerdings auch in meinen Augen, wie ich es von Shadowrun (durch alle Editionen hinweg) gewohnt bin, mangelhaft.
Es ist eben nur Shadowrun, was will man da anderes erwarten?

Vielleicht sollte man statt DP/4 den Straßenruf als Maßgabe nehmen? Und einen Bonus auf den Ruf gewähren, wenn die Runner eine außergewöhnliche Leistung erbringen... also z.B. wenn keine Red Samurai eingeplant waren, die Runner aber auf diesen Widerstand stoßen und sich durchsetzen, dann kriegen sie einen Bonusruf für den nächsten Run. Wenn die Runner gegenüber dem Johnson auf ihren Ruf und frühere Leistungen pochen, dann zahlt er mehr... aber es spricht sich herum und der Ruf sinkt wieder.

Und sicherlich kann man das immer etwas variieren, die Mods etwas freier und variabler formulieren. Aber man hat immer noch irgendwo in dem Run ein Hindernis, dass die Bezahlung rechtfertigt. Wenn aber die Runner dieses Hindernis nicht Kraft ihres Könnens, sondern durch zufällig andere Planung umgehen... muss ich ihnen dann ein gleichwertiges Hindernis in den Weg stellen oder muss ich einfach sagen, Schwein gehabt?

"Mastyrial" schrieb:

Die Höhe der Bezahlung ist aber etwas anderes als die (intime) Auszahlung derselbigen.
Bevor hier also das Thema wieder zu einer anderen Baustelle entführt wird, bleibt festzuhalten, dass SR5 im Kern den Runnern mehr Geld zur Verfügung stellt, als es in vielen Spielrunden in den Vorgängereditionen der Fall war.

So ganz ohne handfeste Angaben aus SR4 lässt sich dies leicht behaupten. Es bleibt aber dabei, dass Ware massiv im Preis gestiegen ist, locker um ein vielfaches. Wenn es nicht ebenso ein vielfaches an Geld gibt hat es sich mit dem mehr Geld. Von Decking mal nicht zu reden, da reden wird locker vom 10fachen. Parallel dazu hat man die Preise (Foki, diese Drams, Bindungsmaterialen) und die Verfügbarkeit (man bekommt sein Magieattribut, Zauber und Fertigkeiten jetzt nachgeworfen) gesenkt.

Sagen wir 20.000 NY Reingewinn aus einem Run im Monat, minus 10.000 für alles mögliche. Bleiben 10.000, sind also so 20 Runs bis man an einen 2er Reboo rankommt. Vergleiche das mal mit einem Kraftfokus oder einen 2er Reboo aus SR4.

"Narat" schrieb:

Vergleiche das mal mit einem [...] 2er Reboo aus SR4.

Komm doch bitte nicht immer mit SR4, es geht ja genau darum, Fehlentwicklungen aus 4 zu korrigieren!
Wenn 'ware nix kostet, worin unterscheidet sich bitte der professionelle Runner von jedem kleinen Popelganger?

Auch das Gejammer bezüglich der Deckpreise ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, das Fairlight Exkalibur hat jetzt einen ähnlichen Multiplikator auf die Startkohle wie in SR3 auch. Hintergedanke dabei könnte sein, dass sich für den Decker immer mal die Gelegenheit ergeben kann, nebenbei etwas Paydata in der Matrix abzugreifen.

SR4 - Rebo: 11k / 32k / 100k
SR5 - Rebo: 39k / 149k / 217k
SR4 - Synapse: 80k pro Stufe
SR5 - Synapse: 95k pro Stufe

Der Rebo ist deutlich teurer (wobei nur Stufe 2 wirklich drastisch heraus sticht), die Synapse nur unwesentlich. Also freut sich der Sammy, der nun viermal so viel verdient, dass er viermal so schnell an die Synapse dran kommt

Muskelstraffung SR4: 8k pro Stufe
Muskelstraffung SR5: 32k pro Stufe
Viermal so teuer, aber wenn man viermal so viel verdient bleibt es sich gleich.

Your point?

Zitat

Die deckpreise an sich sind Sekundär. Das es Decks überhaupt zu kaufen gibt ist der viel ....schlimmere Ingame Hammer.
Oder kannst Du hier und Heute in den Supermarkt gehen und ....ein Einbruchsset (inklusive Brechstange, Skimütze und Vertrag mit Fluchtauto ) kaufen ?
Ich denke nicht, Ich denke ,dann würde man vermuten, das Du was illegales damit machen würdest.
Und GENAU das ist ein Deck !
ein Gegenstand den man nur für illegale Aktivitäten braucht

Das finde ich nun weniger schlimm. Mein Schieber kommt an die illegale APDS Munition, das verbotene Scharfschützengewehr, den Cybersporn und auch mal an die Militärrüstung ran. Da wird er (oder ein spezialisierter Contact) über n Schwarzmark oder wo auch immer genauso ein illegales Deck herbekommen.
Und wenn es von dem korrupten Konzernmitarbeiter gekauft wird ...