[SR5] Ingame konsequenzen & Regelmechaniken

"apple" schrieb:

Und wieder auf der Arbeit ohne GRW: sind das die Kosten am Ende oder die Kosten pro Stufe ? Weil wenn das pro Stufe ist (Muskelstraffung 4) dann hat der Dramm/Fokus-Magier eine Menge Luft, bis er die Nuyenkosten des Samurais erreicht.
SYL

Pro Stufe natürlich.
Würdest du aber auch bitte auf den Rest eingehen? Zum Beispiel den Teil: Der Sammy verdient jeden Run mindestens 20.000 - es dürfte klar sein, dass er sich nach drei Runs zwei der mittelteuren (~30k) Einbauten leisten kann. Ich sehe hier keine "immensen, unbezahlbaren" Kosten. Ich sehe eine stetige Charakterentwicklung. Die natürlich irgendwann langsamer wird, weil er dann den Beta/Delta-Aufschlag zahlen muss - aber auch Erwachte verlangsamen irgendwann.

Der Sammy braucht primär Geld, der Magier primär Karma zur Entwicklung. Es ist doch völlig klar, dass der Sammy mehr Geld ausgeben muss, als der Magier! Dafür braucht der Magier auch Unmengen mehr an Karma!
Der Magier weiß schon bald gar nicht mehr wohin mit dem Geld (jedenfalls hat unser Beschwörer fast eine halbe Million "auf der Bank"), da gibt der Sammy noch fleißig aus.
Ich schüttelt nur mit dem Kopf, wenn das ein Nachteil sein soll. Geld sind die "Erfahrungspunkte" des Sammys, neben dem Karma.

Narat
Ich bin der Meinung, dass ich es bereits in meinem letzten Post ausführlich erläutert habe. Lies ihn bitte noch einmal, auch den Teil, bei dem Tycho steht.
Ansonsten lese ich bei dir nur wieder "blah, ich bashe den Sammy mit Vorsatz und fasse den Magier mit Samthandschuhen an, blah, blah" - als ob Sammys die Einzigen mit Onlineboni wären, oder die Magiesicherheit der mundanen so weit hinterher hinken würde -.-
Mach du nur. Bashe den Sammy und sei (un)glücklich.

Was ist eigentlich so verwunderlich an 20.000+ Nuyen pro Run, dass jeder dies aufgeschlüsselt haben will?

"Medizinmann" schrieb:

8O wieso angeblich ?

Weil du es erwähnt hattest, ich es aber nicht nachprüfen kann ;).
Sollte nicht abwertend sein, aber deine Rhetorik war schon für mein Empfinden immer sehr SR4 dominiert.

"Mastyrial" schrieb:

Würdest du aber auch bitte auf den Rest eingehen? Zum Beispiel den Teil: [i] Der Sammy verdient jeden Run mindestens 20.000 - es dürfte klar sein, dass er sich nach drei Runs zwei der mittelteuren (~30k)

Also ich komme jetzt auf Kosten um die 500-600k. Die möglichen Stufen habe ich aus dem Kopf überschlagen, nagel mich also bitte nicht darauf fest. Gibt es in SR5 offizielle Bioware/Cyberware-Stufen-Upgraderegeln, zb Muskelstraffung 1 auf 2? Denn sonst müsste bei einem Upgrade alles komplett neu bezahlt werden. Und bei 200 bis 600k als Steigerungskosten (je nachdem, was geholt wird) ist sowohl das Argument, daß der Samurai sich durch das Boosten von Attributen besser als vorher gegen Magie schützen kann UND daß er sich gut boosten kann im Vergleich zu einem Drammmagier sicherlich nicht komplett verkehrt, aber dann doch nicht so einfach und klar wie Du es hier hinstellst.

Zitat

Der Sammy braucht primär Geld, der Magier primär Karma zur Entwicklung. Es ist doch völlig klar, dass der Sammy mehr Geld ausgeben muss, als der Magier! Dafür braucht der Magier auch Unmengen mehr an Karma!

Ich habe diese Erfahrung ehrlich gemachat nicht gemacht. Über die Editionen hinweg habe ich Samurais und Magier gespielt. Und auch wenn die primären neuen Spielzeuge des Sams Geld verschlingen, so findet die andere Hälfte der Charakterentwicklung - gerade in einem System, was neuerdings bis 12 geht und nicht mehr bis 7 - über Karma statt. Fehlt das, hat der Samurai auch nach der ersten Million noch beschissene geistige Attribute (hallo Zauber) und mittelmäßige Skills (hallo 12er Wert), während der Magier mit ein bißchen Geld seine gebundenen Geister und Deltaware holt und mit viel Karma Foki, Zauber, Metakräfte etc. Oder anders gesagt: 600 Karma gebe ich ohne Probleme bei beiden in Minuten aus - nur halt unterschiedlich.

Zitat

Der Magier weiß schon bald gar nicht mehr wohin mit dem Geld (jedenfalls hat unser Beschwörer fast eine halbe Million "auf der Bank"), da gibt der Sammy noch fleißig aus.

Bei meinem Magier sitzt das Geld nur etwas lockerer als beim Sam. Umgekehrt weiß der Sam sehr wohl allerdings, was er mit seinem Karma macht (zb einen Skill auf 10 bringen), während er händeringend weiter nach Geld sucht.

Zitat

Was ist eigentlich so verwunderlich an 20.000+ Nuyen pro Run, dass jeder dies aufgeschlüsselt haben will?

Für mich nichts - Runner sind Profiverbrecher und werden als solche bezahlt (20-50k vs Autoklau). Allerdings gehen davon auch entsprechende Kosten runter (Bestechung, Ausrüstungsverlust) Allerdings nehme ich auch nicht die SR5 Regeln dafür, denn diese halten den Betrag dann doch des öfteren etwas arg knapp nach meinem Gefühl.

SYL

Medizinmann
Der Unterschied ist der: Wenn in SR4(A) jemand meckert "menno, wir bekommen nur 2 Karma pro Run!", dann kann man ihn darauf verweisen, dass es offiziell eigentlich ganz anders aussieht.
Genauso ist es bei SR5: Es ist intendiert, dass die Runner eine Menge Geld bekommen; jedenfalls eher mehr als sonst so üblich. Wer dies nicht einhält beschwört entsprechende Konsequenzen (gute wie schlechte, will das nicht werten) herauf.

Ich gebe dir auch Recht, dass es in vielen Fällen Blödsinn ist, das Geld im Nachhinein zu berechnen. Bei "impressive Speed" könnte man ja noch eine entsprechende Prämie versprechen - aber bei dem höchsten Würfelpool...

Ich sage übrigens nicht, dass Sammys kein Karma brauchen - aber es ist ein integraler Bestandteil dieses Archetyps, das Geld für die Charakterentwicklung auszugeben. Man kann da schlecht etwas anderes erwarten.
(Ja, man kann alles erwarten, schon klar =P)

Zitat

Gibt es in SR5 offizielle Bioware/Cyberware-Stufen-Upgraderegeln, zb Muskelstraffung 1 auf 2?

Nichts gefunden.
Nach RAW wird es sogar noch besser: Essenz kommt ja nie zurück (vielleicht im Biotec5 wieder).
Also baue ich mir Muskelstraffung 1 ein für 0,2 Essenz. Später kaufe ich mir Muskelstraffung 2 und werde dafür Muskelstraffung 1 raus - aber das Loch bleibt (jedenfalls habe ich dazu keine Regel gefunden; jede 'Ware zieht Essenz ab und nutzt nicht vorhande Essenzlöcher zuerst aus). Also habe ich Muskelstraffung 2 und insgesamt 0,6 verlorene Essenz.
Hey, Sammy, willst du wissen, was RAW von dir hält? *seufz*

Aber mal ehrlich: Wenn der Adept Improved Reflexes 2 hat für 2,5 Ki-Punkte und er will es auf Gesteigerte Reflexe 3 für insgesamt 3,5 Ki-Punkte aufwerten: Muss er bei euch 1 (die Differenz) oder 3,5 (und die 2,5 Kipunkte von der Stufe 2 gehen verloren) bezahlen?
Zu den Adeptensteigerungen habe ich nämlich auch keine Regel gefunden.

Ich denke, wir sind uns einig, dass Shadowrun ein echt miserables Regelwerk ist mit Entwicklern, die es noch nie verstanden haben, etwas mit Kopf und Fuß umzusetzen.

Ja, Apple: Nach meinem Kenntnisstand des RAW sind Sammys fürn Arsch - und Adepten auch.
All hail the Wizards of the Coast (die wenigstens halbwegs anständige Regeln schreiben können).
Ich muss eingestehen, dass ich nach RAW nicht mehr argumentieren kann.
Danke fürs mitdiskutieren, auch wenn es manchmal von meiner Seite aus übertrieben und flammenhaft wurde

Ich kehre zurück zu meinen Sammy-freundlichen Hausregeln, meinem "wirf den Spielern Geld bergeweise zu Füßen"-Experiment, zu einer SR-Welt, in der die astrale Überwachung genauso behindernd/allgegenwärtig oder auch nicht-vorhanden ist, wie die mundanen Scanner.
Wenn die Regeln schon nichts für die Sammys tun, mache ich das.

Und weil ich jetzt echt verärgert bin auf SR5, hier meine beiden großen Kritikpunkte an der neuen Edition:
1. Speedattribut (+ Riggerkontrolle). Genug gesagt.
2. Verfügbarkeitsregeln. Edit: Bin zu blöd zum Lesen.

"Mastyrial" schrieb:

Muss er bei euch 1 (die Differenz) oder 3,5 (und die 2,5 Kipunkte von der Stufe 2 gehen verloren) bezahlen?

Meine Hausregeln (in SR4) Du zahlt bei solchen Upgrades nur die Differenz. Das gilt für Ki-Kräfte, Bioware, Cyberware etc. Es gilt nicht für Hardwareteile oder Programme (Du kannst natürlich das alte verkaufen).

Zitat

2. Verfügbarkeitsregeln. Man kann nichts erwerben, was eine höhere Verfügbarkeit als das eigene Social Limit hat (oder das der Connection + ihr Connectionrating) - und muss die Probe mit einem Wurf schaffen.

Waitwhat? Die habe ich mir noch nicht durchgelesen? Das ist echt so? Das klingt ja noch bescheuerter als die Abhängigkeitsregeln für Kaffee und Feierabend-Bier.

SYL

"apple" schrieb:

Waitwhat? Die habe ich mir noch nicht durchgelesen? Das ist echt so?

Kapitel Street Gear, Buying Gear - Blackt Market Goods (Seite 418):

Zitat

"To purchase an item off the books, make an Availability Test.
This is an Opposed Test of your Negotiation + Charisma
[Social] versus the item’s Availability Rating. If you win
the Opposed Test, you find the gear at the listed price,
and it is delivered in the amount of time given on the
Delivery Times table divided by your net hits. If you tie
in the test, you find the gear, but the delivery time is
twice that listed on the table. If you fail the test, you can
try again after twice the amount of time on the table."

Alles anzeigen

Edit: Lesen müsste man können - ist ein Opposed Test.

Ok, das klint schon ein wenig anders.

Aber ja, das Speedattribut ist schon lustig.

SYL

"Mastyrial" schrieb:

Nach RAW wird es sogar noch besser: Essenz kommt ja nie zurück (vielleicht im Biotec5 wieder).
Also baue ich mir Muskelstraffung 1 ein für 0,2 Essenz. Später kaufe ich mir Muskelstraffung 2 und werde dafür Muskelstraffung 1 raus - aber das Loch bleibt (jedenfalls habe ich dazu keine Regel gefunden; jede 'Ware zieht Essenz ab und nutzt nicht vorhande Essenzlöcher zuerst aus). Also habe ich Muskelstraffung 2 und insgesamt 0,6 verlorene Essenz.
Hey, Sammy, willst du wissen, was RAW von dir hält? *seufz*

Die Regeln für Essenzlöcher und Upgrades waren auch in SR4 im Cyberbuch (Augmentation) zu finden. Wenn ich mich nicht irre war das in SR3 ebenso.
Da es die Zusatzbücher für SR5 noch nicht gibt, kannst du hier schlecht mit RAW argumentieren :).

Im Grunde ist völlig undefiniert, was bei der Herausnahme von 'ware passiert.

Bei Adeptenfähigkeiten war es schon immer so, dass man nur die Differenz bezahlen musste.

"Darkcyde" schrieb:

So wie SR5 nun für mich aus den Beschreibungen klingt, muss sowohl die Gruppe als auch der Johnson einverstanden sein, am Ende des Runs nach Aufwand eine zusätzliche Prämie zu zahlen.

Hier zeigt sich ein fundamentaler Makel. Immer wenn ich höre, dass ein n00b-Char für seinen ersten Auftrag 15k haben will, muss ich schmunzeln. Wer gibt einem Unbekannten so viel Geld, wenn man noch nichts geleistet hat? Ohne Reputation? Das einzige, was diese Car haben, ist ihre Verbindung zu Leuten, die für sie gebürgt haben.
Jeder kann sich zuvor hübsche Geschichten ausgedacht haben, aber das ändert nicht daran, dass sie nicht geleistet haben.

In meiner Gruppe ist es so, dass es keine Beträge von 10k+ gibt. Allerdings gibt es Bonus. Geld ist nicht alles. Gefallen, Rabatte, Verfügbarkeiten. So kommt man auch an die guten Kraftfokusse, seltene 'ware, teure Fahrzeuge.
Es gab mal einen Spruch in SR2: Du bist, wen du kennst...

"Cajun" schrieb:

Wer gibt einem Unbekannten so viel Geld, wenn man noch nichts geleistet hat? Ohne Reputation?

Das spielt sicher eine gewisse Rolle, insofern als es dem Johnson eine Sicherheit gibt, dass der Job erledigt wird. Insbesondere äussert es sich auch in der Höhe des Vorschusses.

Unbekannte Runner dürften vor allem Runs angeboten bekommen, wo ein Misserfolg (für den Johnson!) relativ unkritisch ist. Ein Fehlschlag kostet dann nix und man kann relativ einfach eine Ersatztruppe anheuern. Deshalb kann der Run aber dennoch gefährlich und somit lukrativ sein.

Professionalitätsanforderung und Gefahrenstufe sind beides preistreibende Faktoren, die durchaus unabhängig voneinander wirken können.

"Cajun" schrieb:

In meiner Gruppe ist es so, dass es keine Beträge von 10k+ gibt. Allerdings gibt es Bonus. Geld ist nicht alles. Gefallen, Rabatte, Verfügbarkeiten. So kommt man auch an die guten Kraftfokusse, seltene 'ware, teure Fahrzeuge.

Bei maximal 10k pro Run müssen das aber enorme Rabatte und Gefallen sein, damit der Sammy/Rigger/Decker sich entwickeln kann oO

"Cajun" schrieb:

Hier zeigt sich ein fundamentaler Makel. Immer wenn ich höre, dass ein n00b-Char für seinen ersten Auftrag 15k haben will, muss ich schmunzeln. Wer gibt einem Unbekannten so viel Geld, wenn man noch nichts geleistet hat? Ohne Reputation?

Angebot und Nachfrage, Kriminelle mit einer Ausrüstung von einer halben Millionen dürften eher selten sein, Magier und Adepten sind es definitiv und diese sich weit nützlicher als die Typen mit der Ausrüstung. Durch die Preisexplosion ist Shadowrun jetzt entschieden weniger straßig.
Würdest Du dein Leben und deine Ausrüstung, beides nicht zu ersetzen, für drei Monatslöhne riskieren? Wer Top Leute will soll auch top bezahlen. Andernfalls ist man schnell wieder bei der Frage, warum diese Top Leute, man schaue sich mal die Fähigkeiten an welcher ein angeblicher Noob mitbringt, mit Top Ausrüstung so einen Scheiß Job haben. Selbst bei den diversen Syndikaten hat man ein besseres Leben als ein Runner.

Klar, irgendwer muss am Anfang für die Fähigkeiten und Ausrüstung gerade stehen. Dem Schmidt verklickern dass die Typen das Gewünschte liefern können, aber genau für so was gibt es Schieber. Dessen Verdienst auch steigt wenn er Profis mit Profibezahlung vermittelt.

"Cajun" schrieb:

In meiner Gruppe ist es so, dass es keine Beträge von 10k+ gibt. Allerdings gibt es Bonus. Geld ist nicht alles. Gefallen, Rabatte, Verfügbarkeiten. So kommt man auch an die guten Kraftfokusse, seltene 'ware, teure Fahrzeuge.

Die sind ja alle verhältnismäßig billig, bei Ware und Decks reden wir locker vom doppelten was ein 6er Kraftfokus in SR5 kostet. Auch halte ich es für leicht merkwürdig, keine 10k rausrücken zu wollen aber einen 100k Kraftfokus auf Halde liegen zu haben.

"Mastyrial" schrieb:

Bei maximal 10k pro Run müssen das aber enorme Rabatte und Gefallen sein, damit der Sammy/Rigger/Decker sich entwickeln kann oO

Wie? Hast Du nicht vor einer Seiten argumentiert, dass dies auch bei minimaler Bezahlung problemlos ginge? So gewaltig ist der Unterschied zwischen den 9.999 NY hier und den von dir postulierten 20K als garantierter Reingewinn nun auch wieder nicht.

"Narat" schrieb:

Wie? Hast Du nicht vor einer Seiten argumentiert, dass dies auch bei minimaler Bezahlung problemlos ginge? So gewaltig ist der Unterschied zwischen den 9.999 NY hier und den von dir postulierten 20K als garantierter Reingewinn nun auch wieder nicht.

Nein, Narat, habe ich nicht getan.
Ich postuliere aus RAW als durchschnittliches Minimalgehalt 20k+ und sage, dass selbst dies zu wenig ist und man gut beraten ist, bei 30k einzusteigen und sich nach oben anstatt nach unten zu orientieren.
10k Maximalgehalt und 20k Minimalgehalt sind Welten.

Immerhin gibt SR5 schon einmal grob 20k als Startvorgabe für verhältnismäßig durchschnittliche Runs. Also hat sich hier die Ingame-Realität geändert, weil die Runner gut das doppelte bis vierfache als vorher verdienen. Es ist nun gerechtfertigt, entsprechende Preise ins Auge zu fassen und man kann sich den Run entsprechen "ausrechnen" und dies bei Verhandlungen mit dem Johnson anführen ("bei der Sicherheit geht da nichts unter 18k, Mister Johnson. Vergessen wir auch nicht, dass Merrow da nicht unüblich sind, also halten wir mal 21.000 als Grundlage fest").
Es gibt so etwas wie einen Konsens unter Runnern, was grob wie viel wert ist.

Oder man kann einfach Karma gegen Geld tauschen und schon gibt es kein Ungleichgewicht zwischen Karma- und Geld-"Klassen" mehr.

"Mastyrial" schrieb:

Ich postuliere aus RAW als durchschnittliches Minimalgehalt 20k+ und sage, dass selbst dies zu wenig ist und man gut beraten ist, bei 30k einzusteigen und sich nach oben anstatt nach unten zu orientieren.
10k Maximalgehalt und 20k Minimalgehalt sind Welten.

Habe ich verstanden, 20k garantierter Reingewinn, wiederholst ständig, dass der Sam damit genug Geld habe, mit dem man ach so prima, in so 50 Runs, sich einen 2er Reboo in Alpha leisten könnte. Die 9.999 NY seien dir dann aber zu wenig um nach und nach, wie du es dir vorstellst, seine Ware aufzurüsten.
Daher die die Frage: Wie nun?

Zumal Stück für Stück eher nicht funktioniert. Mein SR kennt keine Ratenzahlung.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Oder man kann einfach Karma gegen Geld tauschen und schon gibt es kein Ungleichgewicht zwischen Karma- und Geld-"Klassen" mehr.

Was wohl kaum eine Alternative ist, gehen die Skills doch nun bis 12, Attribute wollen auch gesteigert werden und Fertigkeiten in der Breite angelegt werden.

Zitat

Was wohl kaum eine Alternative ist, gehen die Skills doch nun bis 12, Attribute wollen auch gesteigert werden und Fertigkeiten in der Breite angelegt werden.

Bei meinem Vorschlag ging es darum, dass das Ergebnis dann weder Erwachte, noch Vercyberte bevorzugt. Natürlich kann nicht jeder immer alles sofort und gleichzeitig haben.