Beiträge von Lumac

Das heisst, dass bis auf diejenigen mit einer Abneigung gegen Cyberimplantate nur noch diejenigen mit der allerwenigsten Kohle keine Chance haben. Wow, das nenne ich mal einen positiven Effekt der SR-Zuunft.

Ich wuerde gerne nochmal auf das grundklegende Problem von Blinden in der Sechsten Welt zu sprechen kommen.
Also, Wiki erklaert, dass gerade mal 0,2% der Bevoelkerung blind ist (sowie 1,3% Sehbehinderte). Selbst wenn ich davon ausgehe, dass aufgrund irgendwelcher Katastrophen (Umweltverschmutzung, Insektengifte etc.) die Anzahl Blinder noch steigen sollte, wird sie wohl nicht ueber die 1% hinauskommen. Diese 1% waere allerdings die Zahl, die sich mit den heutigen Methoden nicht mal eben nebenbei verbessern liesse.
Im Jahre 2060 saehe das jedoch anders aus. Das Einsetzen von Cyberaugen gilt ja fast schon als Selbstverstaendlichkeit - oder? Wenn ich mir so ueberlege, wie so der Grossteil der Menschen lebt - naemlich in Gegenden C und niedriger - dann zweifele ich schon ein bisschen daran, dasss sich viele menschen dieser kostspieligen OP unterzogen haben. Wie schaetzt Ihr das ein?

Hmm, ich haette mir ja uebers Wochenende doch noch die eine oder andere Reaktion erhofft.
Zum einen kann ich die Kritik Serrax´hier nicht teilen: es sind/ werden sehr diverse Themen angesprochen, und nicht nur der Punkt Feminismus, den Serrax ja auch immer sehr zahm angegangen ist (das ist als Kompliment gemeient), sondern auch durchaus weitere spannende Fragen wie "was tut Wissenschaft eigentlich?".
Zum anderen sehe ich nicht, was genau jetzt eine "niveauvolle" Diskussion ausmacht, und wieso weder Unplugged noch ich ein entsprehcendes Niveau aufweisen.

Aber, wenn Serrax sich ausklinken will, dann ist das sein gutes Recht. Gibt es noch irgendwen, der mir das "Loblied der Geisteswissenschaften" streitig machen will?

Hmm, schade, die letzte Aussage versteh ich nicht.

Zu lange Argumentationen? Zu wenig einschwenken auf die verschiedenen Themen?
Das waeren so die ersten beiden Kritikpunkte, die vielleicht aufkommen koennten, die ich aber nicht teile.

Sag doch mal, was Dich stoert, damit Du weiterhin gefuerttert wirst.

Achso: Geisteswissenschaften rocken viel mehr als Naturwissenschaften!
(nur, damit das Thema nicht ganz untergeht...)

Die Sache mit Strassenschildern etc. - das Problem haben wir doch heute auch schon.
Ich frage mich gerade, ob im Rahmen der Anti-Diskriminierungsgesetze nicht eigentlich eine Vielzahl von Erweiterungen fuer Disabled Persons installiert wurden. Also an so ziemlich jeder Strassenecke ein Pfeiler, der eine Karte zeigt, die z.B. auch in Braille-Schrft lesbar ist bzw. Richtungen anzeigt.

Bevor sich der arme Serrax allzusehr langweilt, vielleicht doch noch zwei, drei Anmerkungen:

Evolution, Darwin und die Menschen

"Serrax" schrieb:

Wir kämen als Steinzeitmenschen ebenfalls mit unserem Leben klar.

Ja, Steinzeit-Siggi hat es geschafft, zu ueberleben. Ob er auch gelebt hat (im Sinne eines Oscar Wilde z.B.), sei jedoch dahin gestellt.

"Serrax" schrieb:

Hat ein Hund das Bedürfnis, das Feuer zu zähmen, um damit sich und sein Rudel zu wärmen?

Hunde suchen zumindest im Winter auch warme Plaetze, z.B. in der Naehe eines Feuers auf. Evolutionsbiologisch betrachtet waere es schon ganz spannend, festzustellen, warum aber Hudne nicht gelernt haben, Feuer zu machen. Klar, ihnen fehlt es an den notwendigen Gliedmassen, aber so rein evolutionaer betrachtet haette sich da ja evtl. ne Methode fidnen lassen.

"Unplugged" schrieb:

[A]ber müsste man dann nicht auch Tieren, die in der Lage sind, ihre Umgebung nicht nur zu beobachten, sondern auch aus ihr zu lernen, als intelligent bezeichnen?

Ich wuerde sofort sagen: ja. Aber wie Serrax auch schon ganz richtig angemerkt hat:

"Serrax" schrieb:

Selbst wenn Tiere ein Bewußtsein hätten, könnten wir es womöglich gar nicht begreifen, wenn es sich grundlegend anders verhält, als unseres.

Darauf kann ich mich sofort einlassen. Erschwert aber jedwede Diskussion darueber.

Gesellschaft, Wirtschaft und rückgekoppelte Systeme

"Serrax" schrieb:

1. Wäre es gut so.

Irgendwas hast Du an meiner Erklaerung nicht verstanden (was ich wegen der von Dir angemerkten Wuerde nicht glaube) oder das ist die Aussage eines ganz finsteren Nihilisten (was mich ziemlich schockt).
Ja, die Gesellschaft "basiert" nicht darauf. Akzeptiert. Aber die "instrumentelle Vernunft" nimmt einen immer groesseren Platz ein, und das ist IMO ein Fehler.

"Unplugged" schrieb:

Der Punkt ist allerdings, dass in letzter Zeit (den letzten Dekaden) beispielsweise in der Philosophie nur noch um Begriffe gestritten wurde, und manche Leute glauben, es wäre bereits alles bekannt. Und dass ist ein Trugschluss. [...] Es geht um "gute Lebensführung" und um das Erkennen von Zusammenhängen und die Übertragung dieser auf unser Leben bzw. unser Verhalten. Und dies wurde in der Vergangenheit stark vernachlässigt.

Im Grossen und Ganzen gebe ich Unplugged recht. Ich wuerde jedoch die Argumentation noch einen Schritt weiter treiben. Die Frage nach dem Zweck wird an Philosophie und Religion abgegeben. Innerhalb der anderen Wissenschaften spielen diese keine Rolle mehr; sondern hier greift die von mir bezeichnete instrumentelle Vernunft.
Beispiel: In der VWL wird eben davon ausgegangen, dasss der Mensch ein homo oeconomicus ist, der mit der eignenen Rationalitaet sich innerhalb der Welt (mit ihren von den WiWis determinierten kosntanten) bewegt. Nachdem diese Eckpunkte klar sind, geht es nur noch um die Verteilung von Guetern nach bestimmten Modellen. Ob der homo oeconomicus uerbhaupt existiert, spielt keine Rolle. Ach, im Gegenteil sogar, in den meisten Lehrbuechern stehen so schone Saetze wie: "Natuerlich ist der homo oeconomicus nur ein Modell, welches in der Realitaet nicht zu finden ist." Sinngemaess folgt daraus: Da aber ohne diese Annahme alle unsere theorien den Bach runtergingen, bleiben wir dabei. Waere das nur eine Annahme in einem Computer-Spiel wuerde ich ja sagen: Gut, erklaert das zu ner Spielregel. Aber leider werden aufgrund dieser Annahme politischen Entscheidungen getroffen, die direkte Folgen fuer Millionen von Menschen haben.
Ja, es gibt auch in der WiWi einen eigenen Bereich fuer Ethik. Und auch Smith und Ricardo haben darauf gepocht, das das Ziel jeder Wirtschaftstheorie sein soll, Menschen mehr oder weniger zufrieden zu stellen. Waren aber sehr gepraegt von utilitaristischen Ideen zur Erlanung dieses Beduerfnisses.
Dieses Abschieben von der Frage nach dem Zweck in die "uebernatuerlichen Wissenschaften" zeichnet gerade die Anwendung der instrumentellen Vernunft in den anderen Disziplinen auf. Eigentlich sollte aber bei jeder Anwendung erst gefargt werden, wieso will ich sie erreichen, und nicht "Ich habe einen Auftrag. Wie erfuelle ich ihn?"

Gerechtigkeit

"Serrax" schrieb:

Wer unter den gleichen Bedingungen fleißiger ist als der/die andere - der soll auch mehr haben.

Und was heisst das konsequent zu Ende gedacht? Wer gar nicht arbeitet, kann auch verhungern...
Und, wie Unplugged richtig angemrkt hat, mir geht es um Moeglichkeiten.
Wir leben doch in einer Welt mit so hohem technologischen Potenzial, dass wir ein immer geringeres Mass an Arbeit brauchen. Wenn ich mir alleine mal die Verteilung in der BRD anschaue, mit 60 Millionen Menschen zwischen 18 und 67 und ca. 4 Mio. Arbeitslosen - warum werden denn mehr Menschen entlassen, und die Verbliebenen muessen mehr arbeiten, anstatt die Gesamt-Arbeistzeit zu senken? Die Antwort ist so billig wie unsinnig: weil´s sonst keinen Profit abwirft. Auch hier haben wir ein grossartiges Beispiel fuer instrumentelle Vernunft. Der Zweck der Arbeit wrd nicht hinterfragt. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der Arbeit als notwendig fuer den eigenen Lebensunerhalt wahrgenommen wird; wieviel Nutzen diese bringt, spielt eine untergeordnete Rolle.
Daher forder ich ganz konsequent, dass ein jeder Mensch selber entscheiden solle, wieviel Zeit er in seinem Leben mit erniedrigender, muehevoller und evtl. sinnloser Taetigkeit verbringen moege und trotdem ein wuerdevolles leben fuehren darf.

Maennlich-weisses Denken

"Serrax" schrieb:

Denn immerhin schwingt der grundlegende feministische Sexismus mit, deren Ausdruck er ist.

In einer Welt, die von - kulturell konnotierter und verteilungstechnisch statistisch erfasst - maennliche Dominaz gepraegt ist, werde ich immer wieder versuchen, diese zu bennen, bis wir alle Geschlechterhierarchien ausgeschaltet haben. Leider ist dadurch Sexismus in einer parolenhaften Zusammenfassung unvermeidlich.
Mir dabei Sexismus vorzuwerfen, ist nachvollziehbar, verfehlt aber den Punkt. In dem moment, in dem Du den herrschenden Sexismus nicht bennenst, unterlaesst Du es naemlich, dagegen etwas zu tun und traegst damit zu seiner Aufrechterhaltung bei. (Okay, dass tust Du durch allzu ungeschickt polemisierende, antisexistische Argumentation auch, aber auf eine andere Art.)

Ciao
Lumac

¡Hola!

@all:
Schoen, dass doch noch mehr Leute sich beteiligen.

@ Garuda
Die immerfortwaehrende Konstruktion unserer Welt teile ich. Genausowenig wie Du kann ich daher eine Gueltigkeit von universalen Menschenrechten beweisen. Aber ich kann persoenliche Standards postulieren (z.B. in Form von Moral), nach denen ich strebe. Diese sind natuerlich immer eine Reaktion auf meine sozialisierte Weise, wie ich meine Welt konstruiere (damit ist gemeint: "wahrnehme"). Aber in dieser ist ein Anspruch von "universalen Menschenrechten" eine mE sinnvolle Taetigkeit, Menschen ein besseres Leben zu ermoeglichen. Ob Mesnschen ein besseres leben zu gewaehren "von der Natur" gewollt ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Spielt aer von meiner axiomatisch gesetzten moralischen Position ("Ich will, dass alle menschen gluecklich sind" keine Rolle).

Sonderstellung des Menschen

"Serrax" schrieb:

3. Kein Tier schafft Kultur, kein Tier begräbt seine Toten mit Riten und Grabbeigaben. Insofern kann man eine Sonderstellung des Menschen schon begründen.

Ich zitiere ein weiteres Mal Douglas N. Adams ausm Kopf:

"DNA in `Per Anhalter durch die Galaxis`" schrieb:

"Die Menschen hielten sich fuer viel intelligenter als Delfine. Wahrende die Menschnen Strassen und Haeuser bauten und Kriege fuehrten, machten die Delfine nix anderes als sich im Wasser zu tummen und es sich gut gehen zu lassen. Die Delfine hingegen hielten sich fuer viel klueger als die Menschen, und zwar aus genau denselben Gruenden"

Mal davon abgesehen, dass ich die grundsaetzliche Idee von im Meer schwimmen und es mir gut gehen lasse fuer erheblich attraktiver finde als ein 40h-Job (den ich auch mit fortschreitender Technologie und Bevoelkerungswachstum immer weniger sinnvoll finde - bloeder Arbeitswahn der kapitalist. Gesellschaft) - auch Tiere haben ein Gespuer fuer den Tod und verhalten sich entsprechend, z.B der Elefantenfriedhof. Auch Tiere bilden durchaus Rituale, jedoch sind diese auf einen bestimmten Zweck ausgericht (Bsp. Balzverhalten) als auf irgendeine imaginierte uebernatuerliche Macht. Das koennte gar als Fortschritt der "puren Vernunft" gesehen werden. Was uns die Bienen nicht alles vorraus haben, weil sie nicht-religioes sind...
Aber ja: Tiere haben keine ausgebildete Wissenschaft, wie wir sie als Errungenschaften feiern. Folglich koennen sie ihre Lebensunmstaende nicht allzustark veraendern. Und ich glaube, das ist ein entscheidender Unterschied.
Denn: Die meisten Tiere kommen ja mit ihrem Leben mehr oder weniger klar. Es gibt da bestimmt genauso so ungleuckliche Wesen wie in der menschlichen Gesellschaft (etwas wegen Probleme mit der Nahrungssuche und daraus resultierend Hungert etc.). Der Mensch in seiner ganzen Groesse hingegen kann mit Hilfe von entwickleten Werkzeugen sich das Leben radikal vereinfachen. Ein in meinen Augen sehr erstrebenswertes Ziel.
Auf der anderen Seite nutzen doch irgendwelche Tiere (ich glaueb, Prinmaten), Steine um Kokosnuesse zu oeffnen. Auch dahinter steht offensichtlich ein entwickeltes Verstaendnis vom Umgang mit den vorgegeben Lebensumstaenden. Die Frage nach dem Bewusstsein ist aber schon eine recht schwierige Frage.
Die Kategorisierung in Mensch und Tier ist daher eine sehr grobe, und eben teilweise recht schwierig. Ich glaube, es gibt klueger Affen als manchen menschen, mit denen ich in meinem Leben jeden Tag zu tun habe.
Und das ist denn auch noch eine Frage: Woran machen wir denn das "klugsein" fest? In der Lage, rudimentaere Technik zu benutzen? Koennen diverse Menschenaffen. In der Lage, in widrigen Lebensumstaenden zu ueberleben? Koennen die meisten Tiere besser als viele Menschen heute. In der Lage, fortgeschrittene Technik zu benutzen? Mein Papa kann kein Videorecorder programiieren.

Natur vs. Kultur

"Serrax" schrieb:

Alles, was wir an technischen Möglichkeiten haben ist nicht natürlich - sondern künstlich.

Da waere ich mir aber mal nicht so sicher. Bzw. besser gesagt: Das ist eine Ansichtssache.
Je nachdem, wie Du "Natuerlichkeit" definierst. Wenn Du davon ausgehst, dass der Mensch die evolutionaere Folge ist, weil er sich an seine Umwelt angepasst ist, kannst Du Dich irgendwann fragen: Was ist mit dem Stein, den er benutzt, um das Tier zu toeten? Dieser Dtein ist natuerlich durch und durch. Eigentlich macht der Mensch nix anderes, als die ihm gegeben Objekte zu nutzen, um zu ueberleben. Und wenn er diesen Stein schleift, damit er scharefer wird, bleibt es zunaechst ein Stein. Und wenn er es an einen Stock bindet und damit seine Axt hat, haben wir bereits ein Werkzeug, dass sich so nicht direkt darbietet. Aber: Der Mensch macht nix anderes, als seine fehlenden Klauen auszugleichen, indem er sich die ihm dargebotenen Objekte ausnuetzt. Das hat gut funktioniert, immerhin lebt der Mensch heute noch.
Und erstaunlicher Weise nutzt der Mensch heute zum Leben z.B. Atomkraftwerke, um zu "ueberleben" (eigentlich ist es nur noch "leben", aber mit einem Ausfall von saemtlichen AKWs heute nacht wuerden wir in einem riesigen Chaos mit vielen Toten landen, deswegen bleibe ich bei "ueberleben"). Diese sind eine natuerliche Reaktion des Menschen auf die sich veraendernden (und durch ihn veraenderten) Beedingungen. Fuer mich sind AKWs damit genauso natuerlich wie der erste Stein, den der Steinzeit-Siggi zum Oeffnen einer Kokosnuss benutzte.

[Natus- und Geisteswissenschaften

"Serrax" schrieb:

Ich schrieb, daß die Erkenntnisse der NaWis neutral sind - und abhängig von den Bedingungen bewertet werden.

So ist es einem Krokodil egal, ob es mit einem Gänseblümchen zusammen katalogisiert wird, oder mit einem Uboot.

Hmm, ja, dem Krokodil ist es egal. Der NaWi als solcher ist es aber wichtig, dass es nicht mitm Uboot katalogisiert wird. Und diese Katalogiserung besteht eben auf bestimmten Richtwerten und Denkmustern, die nicht "neutral" sind, sondern die Folge des Rahmens, mit dem wir die Welt konstruieren.

Wirtschaftlichkeit in den Wissenschaften

"Unplugged" schrieb:

Es dreht sich das meiste nur noch um "Wirtschaftlichkeit", was getan werden muss, darauf sieht niemand.

Nagel aufn Kopf getroffen. Dummerweise ist dieses Gewinn-Denken aber fuer jeden einzelen Konzern notwendig um zu ueberleben. Sonst kann er aufm Markt nicht mithalten und geht bankrott. Damit werden die Angestellten arbeitslos. Da sie aber in dieser Gesellschaft ohne Arbeit ein echt beschissenes Leben fuerhen, wollen sie die Arbeit behalten und akzeptieren deswegen selbst unter schlechteren bedingungen, wenn diese dem eigenen Konzern am leben halten. Damit haelt sich das Ganze leider selbst am Leben; nur der Anteil an Verlierer_Innen wird jeden Tag groesser.
Und ganz im Ernst: Kein Staat kann da wirklich aktiv gegen einschreiten, ohne zu gefaehrden, dass die inlaendischen Konzerne ins Hintertreffen geraten, mehr von der Inlandsbevoelkerung arbeitslos wird und dann unter mieseren Bedingungen lebt etc. Sofern es nicht eine Weltregierung gibt, sind Staaten immer um Konkurrenzdenken verpflichtet.
Die Idee, dagegen zu steuern, waere die von mir so laustark verfochtete Kritische Theorie der Gesellschaft, die die zugrunde liegenden Mechanismen des kapitalistischen Systems konsequent negiert und sich nicht mit einem "Die Welt ist so wie sie sit weil sie so ist" zufrieden gibt. Leider interessiert das eine Welt, de ihre Mechanismen fuer selbstverstaendlich annimmt ueberhaupt nicht. Und eine solche Kritische Theorie kann auch leider gar keine wirtschaftlichen Ergebnisse erzielen (mal von ein paar Buchverkaeufen fuer Spinner wie mich abgesehen), weil es innerhalb des vorgegeben gesellschaftlichen Rahmens keine Loesungswege fuer irgendwelche Probleme aufzeigen kann (das heisst nicht, dass diese nicht trotdem notwendig waeren!).

"Eusebius" schrieb:

Wissenschaften sind schließlich auch nicht dazu da, die Volksseele zu erziehen. Das wäre das Richtige vom Falschen verlangt.

Um damit ein an Deinem Inhalt vorbei fliessendes Zitat zu geben: "Es gibt nichts Richtiges im Falschen" (T.W.Adorno)

"Maennlich-weisses Denken"

Beginnen wir mit Kritischer Soziologie im 5. Semester
Und direkt daran anschliessend kommt nun endlich die sehnsuechtig erwartete Erklaerung dieses polemisch wirkenden Schlagwortes.
Eins vorweg: Der Begriff soll in dieser Form auf keinen Fall eine "natuerliche Konstante von weissen Maennern" oder aehnliches bezeichnen, sondern die Grundstruktur, von der unser Denken und unsere Klassifikation der Welt ausgeht (das "unser" bezieht sich dabei mal zumindest auf alle Personen, die im west-europaeischen Kulturkreis gross geworden sind - kann aber auf eine sehr weites Skala erweitert werden). Ich bin mir gerade gar nicht mal sicher, ob diesen Begriff in seiner Polemik schon mal von irgendwem anders benutzt wurde oder ich ihn gerade erfunden habe. Er trifft aber allemal, was ich sagen will.
Unsere Gesellschaft basiert auf einer "instrumentellen Vernunft". Diese ist komplett zweckrational. Das heisst in diesem Fall, es wird nur noch ueberlegt, auf welchem Weg ein gegebener Zweck erreicht wird. Der Sinn des Zwecks als solcher wird jedoch nicht mehr hinterfragt.
Es ist grundsaetlich sinnvoll, rational zu denken. Die Gesetze der Logik helfen bei der Erfassung von Problemen. Jedoch darf dabei die Sinnhaftigkeit des Zwecks niemals aus dem Sinn kommen. Dieser entzieht sich jedoch der moeglichen Analyse der Welt mit den "naturwissenschaftlichen" Methoden.
Auch hier kann ich mich auf die vorher beschriebene Identitaetslogik nochmal beziehen: Wenn ich etwas bezeichne, abstrahiere ich davon. Qualtitative Unterschiede werden nivelliert, um das Bezeichnete als eine formelhafte Groesse zu fassen. Damit wird es manipulierbar. Im Gegenzug wird jedoch alles, was sich nicht in Zahlen erfassen laesst (etwa der gesellschaftliche Rahmen, in dem wir uns bewegen), als nicht-objektiver Aberglaube wahrgenommen.
Wenn wir uns nun anschauen, wie die den Menschen betreffenden Wissenschaften behandeln, stellen wir fest: Der Mensch (als Kollektiv) wird als manipulierbares Objekt gedacht. Anstatt von einem selbststaendigen Subjekt auszugehen, hat sich der Mensch prinzipiell unter die Herrschaft der allgemeinen Objektivitaet zu stellen. Der gesellschaftliche Rahmen stellt sich totalitaer gegenueber dem Menschen, so dass der Mensch diesem angepasst wird. "Der Fortschritt wird destruktiv; statt Befreiung von den Zwängen der überwältigenden Natur wird Anpassung an die Technologie und das Marktgeschehen gefordert, an die Stelle der befreienden Aufklärung aus der Unmündigkeit, tritt das wirtschaftliche und politische Interesse, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren." (Zitat wikipedia).
Der Fortschritt, von dem wir heute reden, ist ein rein "wirtschaftlicher". Gemessen an selbst erstellten Kriterien (allen voran auf Basis des gesellschaftlich vermittelten "Werts"), ohne dabei die negativen Folgen dieser Konstruktion zu beachten (z.B. dem Verhungern von Kindern in Suedafrika bei gleichzeitiger Lebensmittelvernichtung in Europa) und nach einem tatsaechlichen Sinn zu suchen (z.B. dass kein Mensch mehr hungern muesste - was technisch machbar waere).

Aus feminstischer Sicht wuerde ich auf diese Analyse auch noch die Spaltung des Menschen in "maennllich" und "weiblich" mit aufnehmen. Aus kultureller Tradition werden in Westeuropa gerne Dichotomien aufgemacht: Natur / Zivilisation, Emotionalitaet / Rationalitaet, Mann / Frau. Und ebenfalls aus kultureller Tradition gelten Frauen ebenfalls als "emotionaler", damit "logisch" einher gehend ein weniger an Ratio. Damit zusammen haengt die Wahrnehmung von Frauen als eben "naturhaftere Wesen" etc. In der genannten instrumentellen Vernunft hat nun Emotionalitaet aber nichts verloren. Probleme sollen ausschliesslich mit Mitteln der Vernunft angegangen werden, alles andere ist hinderlich zum Erreichen des Zwecks. Nur aus einer rein objektiven Sachlage und Anerkennung der "wissenschaftlich erhobenen Fakten" lassen sich entsprechende Loesungsansaetze finden. Dies ist nunmal - kulturell konnotiert - maennliches Territorium.
(Noch ein Einwand, warum ich das mit den "objektiven Fakten" anders sehe, aber auf einer ganz anderen Ebene: Wir koennen immer noch nicht messen, welche Emotionen bestimmte Dinge in uns wecken. Die so oft gefoerderte "objektive Distanz", um Dinge zu entscheiden, geht eben voellig daneben, wenn es um die Empfindungen von Menschen geht. Gerade hier muessen Dinge in beziehung gesetzt werden.)
Nun haben wir also diese huebschen Normen, anch denen wir uns ausrichten, und diese sollten als Standard fuer die Wissenschaftlichkeit auf der ganzen Welt gelten (was sie auch tun). Dieser Dominazanspruch ist ein klassisches beispiel fuer das so genannte Weisssein. Mit Critical Whiteness wird eine Analysekategorie bezeichnet, die aufzeigen soll, inwiefern bestimmte rassistische Normen sich erst etabliebren konnten. Insbesondere die Wahrnehmung des "Weissen" als "der Normale" und alles andere als "nicht-der-Standard" ermoeglichte erst die Institution von bestimmten Mechanismen. Dieser Dominanzanspruch findet sich in der Aussage, dass die Naturwissenschaften und ihrer Methodik der Vorrang gebuehrt.
Dies wollte ich mit dem Begriff "maennlich-weisses Denken" aussagen. Ich bin mir inzwischen sicher, dass dieser begriff so nciht zu finden ist. Er hat auch durchaus argumentative Fehler, wie mir beim Schreiben aufgefallen ist. Daher kann er gerne zugunsten eines weniger polemischen namens getauscht werden.

"Serrax" schrieb:

Es gibt Menschen, die verdienen bessere Lebensumstände als andere.

Wenn das als allgemeines Prinzip gelten soll: Nein! Alle Menschen sollten die gleichen Moeglichkeiten zur Erfuellung ihrer Traeume haben (und wenn die sich widersprechen (Bsp.:" Ich toete gerne andere Menschen" vs. "Ich lebe gerne ohne physische Schmerzen", sind wir in einem moralischen Dilemma, das ich gerade nicht ausdiskutieren will).

Ciao
Lumac

¡Hola!
Jepp, ich halte die gute J. Butler fuer eine ganz ganz wichtige Person. Ich wuerde auch durchaus die Erkenntnis, dass Geschlechter (und auch Rollenbilder!) soziale Konstruktionen sind, als bedeutend einschaetzen.
Ich will noch festhalten, dass Butler definitiv kein Gender Mainstreaming betreibt. G.M. ist naemlich um die Instandhaltung der Heteronormativitaet (zweigeschlechtliche Gesellschaftsordung) bemueht. But now for something completely different...

Das An-sich von Schwerkraft und Menschenrechten
Gibt es eine absolute Wirklichkeit? Das ist etwas, was wir niemals herausfinden koennen. Egal, wie fortgeschritten unsere Methoden sind, sie bleiben halt immer in unseren Vorstellungen gefangen. Wir koennten ja auch alle nur der Traum eines Pinguins sein, und es wuerde nichts an unserem Leben aendern.
Was wir aber feststellen koennen, ist festzustellen, wie der Rahmen (i.e.: die Welt, wie wir sie wahrnehmen) mehr oder wenger funktioniert (indem wir z.B. tolle physikalische Gesetze aufzeigen, die innerhalb unseres Rahmens funktionieren), und hin und wieder versuchen, unsere Rahmenmuster zu ueberwinden (z.B. mit auf Logik aufbauender Dialektik oder Dekonstruktivismus). Denn das wir alle innerhalb eines bestimmten Rahmens leben ist offensichtlich - wer dies nicht glaubt, der_die steche sich bitte einmal in den Finger und fuehle danach den Schmerz. Das ist gelebter Empirismus...
Damit ist noch keine Antowrt nach dem "Woher" gegeben. Der PC, an dem ich gerade schreibe, erscheint mir sehr real. Ich weiss, dass er ein Produkt von Menschenhand im weitesten Sinne ist (mit diversen automatisierten Maschienschritten dazwischen und durch Manipulation von anorgansichen Rohstoffen). Der PC dient mir dazu, mein Leben angenehmer zu machen etc. Der Grund, ihn herzustellen, lag darin, ihn zu verkaufen. Was innerhalb unserer Gesellschaft ein notwendiges uebel zum Ueberleben ist.
All diese Rahmenbedingungen sind vollkommen klar. Wo sie herkommen, laesst sich aber bestenfalls spekulieren. Von Urknall ueber Gott bis zum Fliegenden Spaghetti-Monster (und zwar das der reformierten Pastafaris!) ist eine Argumentation genauso wenig beweisbar wie die andere (Dawkins wuerde jetzt aber die "Wahrscheinlichkeit" ins Feld ziehen um den Urknall zu beguenstigen). Dies aendert aber nichts an der Tatsache, dass wir in einem bestimmten Rahmen leben, den wir nach bestem Wissen zu deuten versuchen, um das Leben angenehmer zu machen.
Inenrhalb dieses Rahmens dient das Gesetz der Schwerkraft dazu, dass wir uns besser zurechtfinden. Damit ist es nichts absolutes, sondern nur innerhalb des Rahmens. Dasselbe gilt fuer die Menschenrechte.

"Serrax" schrieb:

Wie steht es mit der Tatsache, daß nur eine vernunftbefähigtes Wesen dieses Axiom überhaupt formulieren kann?

Hmm, das wuerde ich nicht teilen. Besagtes Axiom "vernunftbegabte Wesen koennen Axiome aufstellen und haben deswegen eine Sonderstellung inne" ist ein geschlossener Kreis. Auch ein Aasfresser kann sagen: "Ich habe jetzt Hunger und deswegen esse ich etwas, was sich nicht wehren kann". Unterstellt sich der Aasgeier damit eine "Sonderstellung"? Irgendwo schon.
Welche Konsequenzen soll also diese Erkenntnis bzgl. des Vermoegens, Axiome aufzustellen, haben? Ich sehe keine.

Biologie

"Serrax" schrieb:

Stop.

Das habe ich nie gesagt.

Es ging mir um die Definition des "normalen" ausgehend von natürlichen Gesetzen.

1. Bin ich beruhigt, dass Du das nie sagen wolltest. Der Teil des Themas erledigt
2. "Survival of the fittest" ist allemal eine Beschreibung, wie es passieren kann, dass sich Sachen so oder so entwickeln, bleibt aber als Aussage, dass das "natuerliche" das "Normale" ist, eine Wertung. Und vernachlaessigt die technischen Moeglichkeiten, die wir zur Beherrschung der Natur haben.

Serrax :
Du erklaerst, dass NaWi neutral sein. Ich meine, dass es einen bestimmten Rahmen gibt, unter dem sie arbeiten und den sie als Grundlage nehmen, um Kategorien zu bilden. M. Foucault hat dafuer ein schoenes Beispiel aus einem chinesichen Buch ausm 14. Jahrhundert gebracht. Nach diesem liessen sich Tiere einteilen in die folgenden Kategorien (sinngemaess):
a) Tiere, die fliegen
b) Tiere mit Hufen
c) Krokodil, Elefant, Leopard
d) Tiere, die zweimal in der Woche Ausgang brauchen
e) Tiere des Kaisers
f) alle anderen
g) Tiere, die Milch geben
h) - l) (weitere seltsame ideen)

Das war jetzt nicht original aus dem Buch (die sind noch lustiger), aber diese - fuer uns heute - Misinterpretation der biologischen Zusammenhaenge hat Foucault dazu veranlasst, sein Lebenswerk zu beginnen, und die Diskurse zu untersuchen, in denen wir uns bewegen.
Und diese Diskurase finden sich eben auch in den Naturwissenschfaten. Jede Epoche glaubt, mit ihrer Technik soweit zu sein wie noch nie zuvor. Und in vielen Bereichen stimmt das vermutlich auch. Aber: Sie sind immer noch nicht frei von der Brille, die uns unsere - sozialiserte - Wahrnehmung der Welt aufzwingt. Deswegen weigere ich mich, NaWis als neutral zu bewerten.
Unter anderem sind sie gepraegt von dem "maennlich-weissen Denken". Das ist keine "genetische" Sache, sondern eine auf gesellschaftlich konstruierte Weise konnotierte. Was ich damit meine, schreib ich am Dienstag. Bis dahin hab ich Besuch hier im schoenen Spanien und muss deshalb leider ne Pause machen. Aber ich schick Euch ein paar von den 40ºC hier nach Norden!

Ach ja:

"Serrax" schrieb:

"Die erbittersten Feinde der Freiheit sind die glücklichen Sklaven?"

Jepp, kenn ich. Und ich kenne die SChwierigkeit. Wuerde ich von Morpheus gefragt, ob ich die rote Pille nehme, um entweder fuer immer in der Traumwelt der Matrix zu bleiben oder die blaue, um das wahre, finstere Gesicht der Realitaet zu erblicken - ich wuerde mich immer fuer die blaue entscheiden.
Nun sehen dies jedoch nicht alle Mesnchen so. Ich glaube aber nicht nur an die Individualitaet des Menschen, sondern sogar an seine Entwicklungschancen. Und hoffe, dass irgendwann genuegend Menschen der Meinung sind, ein freies und selbstbestimmtes Leben zu fuehren, und die ganze uns bisher dominierende Gewalt ueber Bord zu schmeissen. Dazu bedarf es aber noch ganz viel Aufklaerungsarbeit im kritischen Denken, bis auch die letzte Sklav_In bereit ist, ihre Lebensumstaende und ihre Lebensmoeglichkeiten zu vergleichen. Und das ist bisher viel zu selten passiert.

Ciao
Lumac

Universale Menschenrechte, SChwerkraft etc.
(Wow, ich mag diesen Zwischentitel)
An diesen beiden Dingen liesse sich im Prinzip wieder heranfuehren, dass Wissenschaften nur deuten koennen. Sowohl die Menschenrechte als auch die Gesetze zur Schwerkraft funktionieren nur in ihrem Rahmen. Das heisst, dass sowohl die Schwerkraft als auch die Menschrechte gelten, egal, ob ein Mensch anwesend ist um diese zu messen.

"Serrax" schrieb:

Bliebe das Problem, die Sonderstellung des vernunftbefähigten Wesens gegenüber den "nur" empfindungsbefähigten Wesen zweifellos zu legitimieren.

Sehe ich mit reiner Logik keine Moeglichkeit zu. Das ist ein Axiom.
(Kant hat da ein erbaermliches Beispiel fuer geleistet, als er doch noch irgendwie Gott aus seinem "Ich zweifle, also denk ich also bin ich" beweisen wollte. Haelt einer kritischen Betahctung mit Mitteln der Logik naemlich nicht stand)

Was aber Fakt ist: Menschen koennen sich ja mittles Vernunft ueber ihre Triebe hinweg setzen. Zumindest heisst es das immer wieder. Auf der anderen Seite scheinen Menschen dazu mehr oder weniger ausgepraegt zu sein; ob ich diese nun als willensschwach, mit mentaler SChwaeche ausgestattet oder "unfrefkletiert" bezeichnen moechte, ist eine Sache.

"Serrax" schrieb:

Ferner denke ich, daß Du Dir hier selbst widersprichst. Einerseits erkennst Du eine biologische Komponente beim Verhalten an, andererseits postulierst Du eine "Allmächtigkeit" der Erziehung.

Es ist wohl einer der elementarsten Streitpunkte zwischen den NaWis und den Geisteswissenschaften, was denn den Menschen und sein Verhalten ausmacht. Die beiden Extrempositionen (keine biologische/kulturelle Komponente) sind wohl kaum haltbar.

Dennoch ist die Bedeutung beider Einflußgrößen nach wie vor höchst unklar.

Jepp, akzeptiert. Wollte nix anderes sagen.
Aber ich glaube an die prinzipielle Entwicklugnsmoeglichkeit des Menschen selbst im hohen Alter (wenn sich das vorher anders angehoert hat, sorry, war eine falsche Ausdrucksweise). Dies wird jedoch durch Sozialisation und biologischer Disposition determiniert. Nur das Ausmass ist sehr unbestimmt.
Ich tue mich jedoch immer noch schwer damit, erwachsenen Menschen, die anderen Leid zufuegen, dies mit ihrer Erziehung oder auch ihrer biologischen Disposition zu entschuldigen. Es gibt sehr viele Beispiele, in denen Menschen ihrem "Zwang" nicht erlegen sind. Aber um einen Freispruch von SChuld geht es hier vermutlich eh nicht.

Und Tieren jedes Form von Bewusstsein abzusprechen ist auch eine kritische Sache. Wenn ich mir die Kommunikations- und Interaktionsfaehigkeiten von Delphinen anschaue, ist das etwas anderes als z.B das Verhalten von Ratten. Auch diverse Affen sind nun mWn durchaus in der Lage, von ihren Instinkten wegzukommen, wenn sie gelehrt wurden. Die Aussage "Das sind keine Menschen" legitimiert aber bequemerweise den Menschen in seiner Machtausuebung.

"Serrax" schrieb:

Das ist nicht sexistisch gemint, aber ich halte das für eine vergleichsweise kleine Erkenntnis.
(...)
Deshalb messe ich dem nicht mehr Bedeutung bei, als wenn die Gravitationskonstante um 1/10.000 genauer vermessen wird.

Gut, das wuerden vermutlich 75% der Weltbevoelkerung anders einschaetzen als Du. Die, die sich seit Jahrhtausenden der Macht des White Male unterordnen mussten.
Damit meine ich jetzt nicht nur Sklav_Innen-Gesellschaften, sondern die Vorherrschaft des maennlich-weissen Denkens und der Strukturen in so ziemlich allen Bereichen des Lebens. Und damit einher gehend die Besetzung aller wichtiger Posten durch weisse Maenner.
Woebi natuerlich die Unterdruekung in frueheren Zeiten weitaus offensichtlicher war. Und ich glaube, fuers Individuum macht es shcon einen riesigen Unterschied, inwieweit es ueber sein taegliches Leben entscheiden darf (und ob es das ueberhaupt darf). Kurz: Das find ich ist echt eine fatale Misinterpreation der geschichtlichen und individuellen Umstaende

"Serrax" schrieb:

Unsere ganze moderne Zivilisation hängt weltweit an deren Erkenntnissen.

Ja, das hab ich auch nicht bestritten. Und natuerlich muessen die Geisteswwisenschaften die neuen Erkenntnisse einflechten. Aber: In dem Moment, in dem es um konkrete Anwendungen von technischen Errugnenschaften geht (z.B. Raumfahrt), steht schon die Frage von Nutzen etc. aufm Plan, die nicht den inneren Kern der NaWis darstellt, sondern immer nur im gesamtgesellschaftlichen Kontext zu erschliessen ist - und damit immer auf geisteswissenschaftliche Erkenntnisse Ruecksicht nehmen muss. Auch daher finde ich eine krasse Einteilung in NaWis und GeiWis etwas schwierig, da sie sich staendig irgendwie begleiten.
Gerade die Frage: "was machen wir, wenn unsere natuerlichen Ressourcen sich dem Ende neigen?", lassen sich nicht nur mit naturwiss. Erkenntnissen loesen (es sei denn, irgendwer erfindet in den naechsten 10 Jahren nen Replikator). Statt dessen wird eine Verteilungsdebatte dringendst vonnoeten (ich verweise gerade mal auf den UN-Sonderberichterstatter, dessen Name mir entfallen ist: "Jedes Kind, das an Hunger stirbt, ist ein Mordopfer.") Auf diese Notwendigkeit von geisteswissenschaftlicher Bearbeitung von Weltfragen wollte ich mit meinen Beispielen hinaus.

Natuerlich existieren die Geisteswissenschaften auch nicht nur fuer sich, sondern in einem ganz materiellen Rahmen, der eben auch die Naturwissenschaften einbeziehen muss. Ob sie dabei "hinterherhinken", finde ich sehr gewagt. Der Hirntod etwa - inwiefern soll da eine endgueltige Entscheidung gefaellt werden? Das sind letzten Endes Standpunktfragen, die immer in der Diskussion bleiben. Und das ist - mangels endgueltiger Erkenntnisse - auch gut so.
Weitaus fataler finde ich die Annahme, dass der Menschen einfach ziellos durch die Gegend forschen solle, ohne Ruecksicht auf Verhaeltnisse oder Folgen. Ich z.B. bin keine Freund_In von Atomkraftwerken. Aus dem einfachen Grund, dass das Problem, "wohin mit dem Juell voll gefaehrlicher radioaktiver Strahlung?" immer noch nicht geloest ist. Deswegen fordere ich ja auch ein "Mehr" an Atomforschung, um dieses Problem zu ueberwinden. Allerdingss mit dem utopischen Wunsch, dass dies bei einer zivilen Nutzung bliebe.
Gleichzeitig faende ich es allerdings noch besser, mehr an Energien zu forschen, deren Schaedlichkeit weit weniger klar ist als bei Atomenergie, vorzugsweise regenerativer Natur.

"Serrax" schrieb:

Nein. Alles was sich nicht asexuell oder eben sexuell fortpflanzen kann, ist in der biologischen Sackgasse.

Aha. Biologie ist doch eine dieser "werturteilsfreien" Geschichten, oder? da, wo so ganz neutral an Sachen rangegangen wird und sowas. Gleichzeitig gibt es aber ein Urteil, was als "biologisch korrekt" angenommen wird und was nicht. Und das ist nur, was fortpflanzungsfaehig gilt. (ich glaube, es wird mal Zeit fuer eine Anti-biological-correctness-Gruppe)
Die "Logik", auf die dies aufbaut, ist das Axiom von einer notwendigen Fortpflanzung. Mir ist bewusst, dass die Evolution statt gefunden hat. Und dass Sachen, die nicht funktionerten, ausgestorben sind. Aber macht sie dies deswegen "schlecht" oder "falsch"? Nein, sie wurden einfach nicht weiter beachtet.
In frueheren Zeiten gab es noch einen notwendigen Ueberlebenskampf, so ka. Mit Mammutjagen und so. Damit auch Steinzeit-Siggi seine Gene weitergeben konnte, wonach die Gene bekanntlich streben.
Heute haetten wir die technologischen Moeglichkeiten, dass keinerlei Ueberlebenskampf mehr notwendig waere (s. UN-Sonderberichterstatter). Wahrscheinlich wollen unsere Gene immer noch, dass wir sie weitergeben, und verdammt, mit ein bisschen mehr Fortschritt in der Gentechnologie waere sogar das moeglich. Und wem willst Du nun versagen, er duerfe seine Gene nciht weitergeben, weil er dazu "nicht geboren" sei? Ich keinem Menschen. Das wuerde ja den ganzen Fortschrittsgewinn voellig ueber den Haufen werfen.
Achso: Ganz akut ist dieses Thema uebrigens bei Fans von "voelksichen" Weltanschauungen. Wer nicht in der Lage ist, Kinder zu zeugen, darf auch keine adoptieren.

Aus dem selben Grund werde ich mich auch hueten, einem Menschen seine Geschlechtsidentitaet abzusprechen. Diese ist naemlich IMO immer zu grossen Teilen konstruiert. Und die meisten "Frauen", die als solche gross gezogen werden, werden mit der Erkenntnis der eigenen Unfruchtbarkeit vor eine quasi-unmoegliche Realitaet gestellt. Dabei ist die Unfruchtbarkeit gar nicht so ungewohnlich, sondern Realitaet fuer immerhin 10% aller Frauen. Dies wird jedoch eifnach nicht publik gemacht, sondern unter den Tisch gekehrt. Inwiefern sich die Person immer noch als wieblich empfindet, ist danach ganz individuell unterschiedlich.
All dies deutet fuer mich darauf hin, dass die "Dualitaet der Geschlechter" ne soziale Konstruktion ist.

Ciao
Lumac

Wow, das Thema bleibt ja recht interessant.

Bedeutende Erkenntnisse:
Ich glaube, ich habe mittlerweile verstanden, was die Aussage, Geisteswissenschaften muessen den Naturwissenschaften hinterherlaufen, bedeuten soll. Nachdem ich mir den TP-Artikel ueber Willensfreiheit durchgelesen habe: Klar, die Biologie entdeckt, dass sich Menschen aufgrund bestimmter Umstaende so-oder-so verhalten. Diese bestimmten Umstaende finden ihre Grundlage bereits in der Erziehung, ist aber gepaart mit den biologische vorgegebenen Fakten, z.B. der Hirnstruktur.
Nun sind die Geisteswissechaften wie z.B. Jura gezwungen, darauf Ruecksicht zu nehmen und nicht alle Personen, unabhaengig von ihren koerperlichen Dispositionen, gleich zu verteilen.
Diese Erkenntnis ist jedoch nicht neu, einzig die Moeglichkeiten dazu sind erweitert. Waehrend es frueher einfach war, einen Menschen aufgrund seines alltaeglichen Verhaltens als "grundsaetzlich unmuendig" zu betrachten, so dass im Schadensfall hoechstens sein Vormund fuer Fahrlaessigkeit belangt wurde, so koennen wir nun feststellen, ob es evtl. eine traurige Veranlagung gibt, die den Paedophilen dazu zwingt, Kinder zu traumatisieren (ja, ich schreibe bewusst polemisch, weil ich dies - genetische Disposition hin oder her - verurteilenswert finde; ich wuerde daher einen besseren gesellschaftlichen Umgang mit latent gefaehrlichen menschen einfordern bzw. ja gleich mal die Gesellschaft, die solche Menschen qua Erziehung hervorbringt, veraendern).
Das heisst, unser Rechtssystem, dass verbietet, Ungleiches glreich zu behandeln, muss mit den neuen Erkenntnisse arbeiten. Okay, geschenkt.
Weitaus spannender sind da doch die Erkenntnisse z.B. aus der Raumfahrt, und wie Menschen gerecht behandelt werden, wenn sich die fossilen Brennstoffe erschoepfen. All dies wird in der Tat unsere Welt noch vor Herausforderungen stellen, die wir noch nicht loesen koennen (zumindest nicht, wenn wir so weitermachen wie bisher). Aber: all diese Erkenntnisse beruhen auf ein paar bisherigen Grundprinzipien aus aufklaererischer Tradition (Rationalismus, Individualitaet, Humanismus), an de wir nach und nach unsere neuen Anforderunge stellen muessen. Im Prinzip aendert sich da nicht viel, behaupte ich.

Weitere bedeutende Erkenntnisse finde ich z.B. die Erkenntnis, dass Frauen und selbst Afrikaner_Innen doch irgendwie auch Menschen sind. Das war im Zeitalter der Aufklaerung noch nicht so und dauerte auch sonst ein bisschen (in der Schweiz duerfen Frauen erst seit 1971 waehlen gehen). Von einer "gleichen Wertung" will ich dabei aber explizit nicht reden (schliesslich koennen "Schwarze einfach besser tanzen" und aehnlicher Unfug, von institutionalisiertem Rassismus der Asylpolitik ganz zu schweigen...)!
Ansonten finde ich schon, dass die Geisteswissenschafte einges begetragen haben, um das Zusammenleben zu verbessern (z.B. in der Erziehung, Abwehrrechte der Bueger_In gegenueber dem Staat etc.). Und innerhalb ihres jeweilgen Fachs gelten ganz klar andere Wertungen.
Wenn wir uns aber jeweils nur auf eine einzelne Erkenntnis in ihrer Bedeutung fuer die Menschheit anschauen, wird dies in allen Wissenschaften eher gering ausfallen ("ach was, wenn ich in einem Vakuum dem Element a nacheinander mit ein bisschen was hiervon und davon zugebe, wird Element a ein Ministel kleiner? Danke fuer diese Erkenntnis.") Es dauert meistens einige Zeit, bis sich da etwas braucbares heraus entwickelt ("Naja, aber gemixt mit den Erkenntnissen von Forscher_In A, Forscher_In B, Forscher_In C ... und Forscher_In Z koennen wir mit Element a die Geschwindigkeit des Space-Shuttles verdoppeln.")

All diese Wertungen beruhen jedoch auf meiner Weltsicht der
universalen Menschenrechte
Die aus Naturwissenschaften herzuleiten ist meiner Einschaetzung nach ein unmoegliches Unterfangen. Selbst wenn es so etwas wie ein "Gerechtigkeits-Gen" gaebe (und ich meine mich zu erinnern, dass es dazu neuropsycholog. Untersuchungen gibt), so wuerde dies vermutlich bei verschiedenen Menschen unterschiedlich ausfallen (analog etwa zur Haarfarbe in den verschiednen Kontinenten - das waere mal ne spannende Betrachtung).

Die Moeglichkeiten, auf was sich die Menschenrechte stuetzen (Gott, Natur, freier Wille, Notwendigkeit des Zusammenlebens) sind ja schon genannt. Letzten Endes ist dies aber IMO eine moralische und individuelle Entscheidung. Als solche ist jedoch ganz klar massiv von unserer Sozialisation gepraegt.
Ich kann meinen ausgepraegte Forderung fuer die Anerkennung universaler Menschenrechte auf nix begruenden denn auf meine Ueberzeugung, dass alle Menschen gluecklich sein sollten. Dies ist natuerlich extremst von meiner persoenlichen Sozialisation gepraegt, und in Gesellschaften mit Kollektiv-Anspruch wuerde zuerst stehen, dass das Kollektiv gluecklich sein solle. Das mag ich aber nicht, weil in diesem Moment das Individuum untergeordnet wird, was - auch aus keiner biologisch begruendbaren Sicht - fuer mich den Dreh- und Angelpunkt darstellt. Ich habe einen ausgepraegten Glauben an die Individualitaet des Menschen.
Nun ist es allerdings erst im Laufe der Zeit moeglich gewesen, Menschenrechte als solche zu postulieren. Die von der UN vorgeschlagenen stellen ja auch das Individuum ueber eine kollektive Instanz. Zugleich herrscht Unklarhet darueber, was als "Mensch" zu betrachten ist (Frauen und "Nicht-Weisse" gehoeren mittlerweile dazu, aber die Frage nach Samen - Embryo - Neugeborenes bleibt ungeklaert).
Was fuer ein Vorschlag waeren denn hier sinnvoll? Ein "naturwssenschaftlicher", in dem anhand bestimmter Kriterien festgestelt wird, wie sehr "mensch" das betreffende Wesen ist? Und wenn ja, wonach werden die festgelegt?
Bisher haben da ja durchaus eher geisteswissenschaftlich oder krichlich arguemntierende Sprecher_Innen den Entscheidungsvorrang. Aber: Ist das sinnvoll?
Ich vermute, dass dies z.B. ein Thema ist, in dem eine "werturteilsfreie Naturwissenschaft" totaler Humbug ist.

Und damit komme ich uch noch mal hierzu:

"Serrax" schrieb:

Die Dualität ist natürlich vorgegeben und keineswegs eine kulturelle Konstruktion. Lediglich die sozialen Folgen sind kulturspezifisch.

sowie

"Serrax" schrieb:

Darüber hinaus sind generell geistige und körperliche Entwicklungsdefizite wahrscheinlich, sowie geringere Überlebenschancen.

Genau das versuche ich doch gerade zu widerlegen. Die Dualitaet ist nicht natuerlich, sondern wurde von der Biologie als soche postuliert. Ja, in der allgemeinen Wahrnehmung gibt es genau zwei Geschlechter, unbestritten. Aber: Innerhalb dieser beiden Geschlechter gibt es sehr, sehr, sehr viele Abweichungen. Es gibt weder "die Frau" noch "den Mann", sondern allenfalls "Idealbilder" (ich glaube, der Begriff Stereotyp trifft hierbei noch besser zu). Und es gibt eben auch keine klare bioogische Grenze, sondern es werden Leute da hin gedraengt, ein entsprehcendes Geschecht in der binaeren Welt einzunehmen - trotz der Existez von Menschen mit nicht-eindeutigen Merkmalen etc. Es gibt keine "natuerliche Dualitaet", die sich biologisch sauber begruenden liesse.
Selbst solche Sachen wie "Unfruchtbarkeit" - wuerdest Du der 26jaehrigen Kollegin, die seit ihrer Geburt unfruchtbar ist, aber ansonsten ganz "typisch frau", deswegen das "Frausein" absprechen?
Insbesondere die Defizite sind mWn eine Reaktion auf das gezwungene Sich-Anpassen des Koerpers an eine Realitaet, die nicht erschuettert werden will, sondern auf Stoerungen mit Sanktionierung reagiert (z.B. Kinder ohne notwendigen Grund operiert und einer Hormonbehandlung unterzieht, bis der pubertierende Koerper sich dagegen wehrt etc.).

Und schliesslich noch das ·"Ende der Fahnenstange" in der Forschung:
Ich kann es mir nicht ausmalen. In der Wissenschaft bedeutet Stillstand Rueckschritt. Das heisst aber nicht, dass jeder Fortschritt wirklich Fortschritt ist (Um es mal mit D. Adams zu sagen: "Und manche meinten, schon das Leben auf den Baeumen sei ein Holzweg gewese und man haette lieber gleich im Ozean bleiben sollen"). So etwas wie eine "endgueltige Erkenntnis" halte ich wissenschaftstheoretisch fuer eine Unmoeglichkeit. Trotzdem wird diese immer wieder postuliert.
Was ich als Fortschritt ansaehe, waere, wenn die Geisteswissenschaft sich nicht mehr fragen wuerde: "Es existiert das-und-das. Arbeiten wir alsodamit"sondern mit einem "Das, was existiert, ist schlecht. Wie anedern wir das?" Und damit wegvon vermeintlichen Sachzwaengen kommen,sondern die uns umgebende, augenscheinliche "Realitaet" taeglich aufs Neue hinterfragen. Und das ist etwas, was jedoch nur ex negativo funktioniert. Ein Ende sehe ich iemals. Das verbieetet aber IMO auch jedes rationale Denken

Ciao

Zuviel

...sagt meine morgige Klausur

Hmm, einen Abendnur mit Lifestyle-Spaessen hatten wir auch noch nicht,
aber je nach dem, welche Spieler_Innen anwesend sind, wird es von 30/70 (RP vs. Action) bis 60/40. Wobii das letztere leider selten.
Das hab ich aber in meinen Midgard-Runden (Sword-&-Sorcery-Fantasy) immer anders gehandhabt und da komm ich sehr haeufig auf auschweifende Erzaehlungen, in denen einfach nur der Abend in fremden Kulturen genossen wird. Bei SR artet das einfach sehr schnell zum Ueberlebenskampf aus ("Das ist mein Turf, Penner!")

"Garuda" schrieb:

Ich glaube - wie gesagt - nicht, dass die Naturwissenschaften (aber auch nicht die Geisteswissenschaften) die Wirklichkeit erklären können, da sie selbst Teil von ihr sind, das aber eine Deutung möglich ist (halt je nach System). Meiner Meinung nach kann eine Sache nicht eine Gesamtheit erklären, von der sie selbst ein Teil ist (oder habe ich da irgendwie einen Denkfehler?).

Genau das hatte ich sagen wollen. Wieso schreib ich eigentlich imemr zu kompliziert.

Ach so: Das Watzlawick-Buch steht seit Jahren auf meiner "Noch-zu-lesen"-Liste. Hab ich noch nicht, hol ich aber noch nach. Wenn ich meine spanische Uni verlassen hab.

"Angier" schrieb:

Mal unabhängig davon, dass magisches Talent zwar gleichmäßig in der Bevölkerung verteilt ist, Genetik aber als Disposition durchaus eine Rolle spielt, wodurch es Familien geben kann, die eben keinerlei Funken magisches Talent aufweisen und andere, die quasi darauf bauen können.

Ist das mit der "genetischen Dispositon" inzwischen auch im Kanon? Und irgendwelche Vorschlaege zur Methoodik, die Kons anwenden, um den Nachwuchs zu sieben (DNA-Analyse oder sowas)?

Erst einmal danke fuer den wirklich hoeflichen Umgang

Ich glaube, Garuda hat mit der Frage, was denn bedeutende Erkenntnisse seien, den Nagel auf den Kopf getroffen. Und genauso wie Garuda wuerde ich sehen, dass das, was wir als "aufgeklaerte Gesellschaft" bezeichnen, sich nur so in Folge der naturwissenschaftlichen Methodik entwickeln konnte. Was ich auf jeden Fall als Fortschritt empfinde gegenueber den religioesen Ueberzeugungen frueherer Gesellschaftsformen, aber eben nicht als das Ende der Fahnenstange.

Serrax erklaert gar, dass die Geisteswissenschaften den Naturwissenschaften seit Jahrzehnten hinterherhaengen. Da frag ich mich aber schon, anhand welchen Kriteriums Du diese Wertung fest machst. Ich wuerde das auf keinen Fall so sehen, gehe aber mal die am meisten vorgetragene Sorge an:
Es wird von allen Wissenschaften heute verlangt, dass sie zu ueberpruefbaren Ergebnissen kommen. Dies fordern selbst die Positivist_Innen in der Soziologie, und ja klar, es funktioniert. Wenn wir uns ein Statdviertel anschauen wollen, in dem eine hohe Kriminalitaetsrate herrscht, und wir mit Modellen von Bildungsinvestition hier oder verstaertke Ueberwachung da rangehen, koennen wir nach ein paar Jahren evtl. eine Verringerung der Kriminalitaetsrate feststellen (unter bestimmten Bedingungen blabla...). Das ist ja auch schon mal eine praktische Sache (wenn sie tatsaechlich funktionieren wuerde, was aber aufgrund einiger Problematiken nicht der Fall ist).
Ich bezweifele jedoch, dass diese augenscheinliche "Wahrhaftigkeit" und "Genauigkeit" der naturwissenschaftlichen Methode sinnvoll fuer die Uebertragung auf eine Gesellschaft ist. Durch diese koennen wir naemlich nur die innere Konstruktion erkennen, aber nicht die Konstruktion des Rahmens, unter dessen Fittiche wir uns bewegen. Dazu gleich mehr.

"Serrax" schrieb:

Es ist vollkommen klar, daß die Naturwissenschaften nur "Modelle" der Realität abbilden.

Hmm, so klar ist das vielen nicht. Um es nochmal mit Ortlieb zu sagen (der in dem Moment viel naeher an Foucault als an Adorno ist):

"Claus Peter Ortlieb" schrieb:

Deren Vermittlung ihrer mathematischen Konstruktionen mit der Wirklichkeit besteht im Experiment und einer der größten anzunehmenden wissenschaftlichen und wissenschaftshistorischen Irrtümer darin, dieses mit der schlichten Beobachtung gleichzusetzen, wie sie Antike und Mittelalter zur Verfügung stand. Im Experiment wird Realität nicht einfach beobachtet, sondern hergestellt , den idealen mathematischen Konstruktionen zumindest näherungsweise entsprechend.
[Hervorhebung im Original]

Oder, wie Garuda es so schoen gesagt hat: Auch Naturwissenschaften koennen die Welt nur deuten, nicht erklaeren.

Ich wuerde da aber gerne noch ein paar Punkte oben drauf setzen, die so sinngemaess in Adornos "Negativer Dialektik" formuliert werden. Merke: Dies ist ein philosophisches Werk, was auch direkte Aussagekraft auf die NaWi hat, auch wenn das gar nicht das Ziel war.
Ich hole ein bisschen aus (oh Wunder). Der Abschnitt ist vielleicht 2mal zu lesen; ich hab den selber noch nie ausformuliert:
Wir Menschen denken in Abstraktionen. Um uns etwas begreiflich zu machen, versuchen wir es zunaechst, mit Worten zu fassen, bis wir einen Begriff davon haben. Wenn wir uns ueber etwas unterhalten - oder es auch nur denken - dann sind wir irgendwann der Meinung, das Bezeichnete erfasst zu haben, es identifiziert zu haben. Wir haben eine ganz gute Vorstellung davon,was es ist. Aber: In seiner Gesamtheit werden wir es nie erfassen koennen, weil jedes Bezeichnete etwas Individuelles hat, von dem wir abstrahieren muessen, um es uns begreifbar zu machen.
Um zu Denken, muessen wir diese Abstraktionen durchmachen. "Denken heisst identifizieren" (Adorno). Diese Identifikation alleine ist aber ein Trugschluss, weil es das qualitativ Eigene des Bezeichneten ausschliesst. Adorno versucht mit Mitteln der Dialektik, die Scheinhaftigkeit von Identitaet und Identifiziertem aufzuzeigen, um dem "Nicht-Identischen" weiterhin Raum geben zu koennen. So soll sich dem Begriffenem ex negativo genaehert werden, also: was es nicht ist; und zugleich soll die Beziehung zwischen Beobachtenden und Begriffenem aufgezeigt werden.
(Ich hoffe, bis hierhin sind alle mitgekommen)
Das Konzept der Identitaet ist jedoch fuer die Naturwissenschaft extrem wichtig; ihre groesste Auspraegung hat sie dann in der Philosophie des Deutschen Idealismus gefunden. Diese Identitaetslogik findet sich jedoch in der gesamten Verfassheit unserer Gesellschaft. (Vorsicht, Marx´sche Argumentation:) Wir produzieren diverse Dingen in unserer Gesellschaft. Um diese austauschbar zu machen, abstrahieren wir von ihrer qualitativen Eigenheit, um es in ihre Wertform zu bringen (Bsp.: 1kg Brot = 50ct). Dieser Wert ist aber nichts natuerlich gegebenes, sondern wird erst durch unsere individuelle Verfasstheit in den gesellschaftlichen Verhaeltnissen betrieben, in denen es als selbstverstaendlich angesehen wird, das alle Dinge irgendeinen Wert haben (und nicht nur einen objektiv begruendbaren Nutzen). Diese Konstruktion fuehrt eben auch dazu, dass die Arbeitskraft von menschen als ausshlaggebend dafuer genommen wird, wieviel ein Mensch zum Leben bekommt. Auch dies vernachlaessigt jede Art von qualitativen Eigenheiten des Menschen.
Natuerlich macht es fuer die Chemie als solche recht wenig Sinn zu sagen: Ich werde mir jetzt jedes Atom einzeln angucken. Darum geht es auch nicht. Aber am Beispiele Gender und Biologie kann ich das Problem vllt. besser erlaeutern:

"Serrax" schrieb:

Die Schwellenwerte sind oft eben nicht willkürlich gewählt.

Achtung, spitze Frage: Wenn Schwellenwerte nicht willkuerlich gewaehlt werden, nach welchen Massstaeben denn dann?
Vermutlich nach ihrer Haeufigkeit. Aber warum wird denn gerade die als entscheidend angesehen, was "normal" ist und was nicht? Das Kozept acuh dahinter steckt in der Identitaetslogik, die versucht, alle Menschen ueber einen Kamm zu scheren, und dabei keine Ruecksicht auf die qulaitativen Besonderheiten der einzelnen Individuen macht. Und sich damit unabhaengig von der Frage stellt, ob Menschen dann als Mutant_Innen diskriminiert werden. Verdammte imgainierte Relevanz von Statistik!

"Serrax" schrieb:

XX oder XY ist beim Menschen normal, weil es die extrem häufigste und erfolgreichste Konstruktion ist. Je mehr X oder Y Chromosomen dazu kommen, desto negativer sind die Folgen.

Negative Folgen? Welche? Evtl. keine Kinder zu zeugen? Das ist aber schon wieder eine sehr voreingenommene Weltsicht, was als negativ und was als positiv zu sehen ist.
Geringere Lebensdauer? Geringeres Lustempfinden? Quatsch, widerlegt.
Der einzige Grund, dass dies als negativ wahrgenommen wird, liegt in der vorherrschenden Zwei-Geschlechter-Ideologie. Dass da mehr x- oder mehr y-Chromosmen nicht reinpassen, macht das Ganze erst zu einem Trauma fuer die Betroffenen. Das hat aber nix mit der "biologischen Notwendigkeit" zu tun, sondern ist Folge der vorherrschenden "Heteronormativitaet" (J. Butler).

"Serrax" schrieb:

Es ist ja auch meine Auffassung, daß die meisten wirtschaftlich relevanten geisteswissenschaftliche Erkenntnisse bereits vor der Aufklärung getätigt wurden.

Die meisten Wiwis wuerden sagen, dass die groessten Erfolge sich mit D. Ricardo und A. Smith zum Ende des 18. Jh. (also Ende der Aufklaerung) abgezeichnet haben.
Und ich wuerde sagen, dass das wirtschaftlich relevanteste geiteswissenschaftliche Erkenntnis das 1867 erschienene "Das Kapital" von K. Marx darstellt. Keine andere Schrift hat vorher die immaente Zuschreibung von Wert und Waren im Kapitalismus aufgezeigt, sondern alle sind von einem quasi-natuerlichen Zusammenhang ausgegangen.

Ach so: Wenn ich sage, dass ich den "Traum von der kompletten Vorhersagbarkeit menschlcihen Verhaltens" nciht teilen kann, dann beziehe ich mich eher auf den Begriff des "Traums". Fuer mich klingt das eher nach Alptraum.
Aber zugleich will ich darauf hinaus, dass wir mit unseren bsiherigen Denkmethoden - insbesondere mit dem aus den Naturwissenschaften uebernommenen Positivismus - eben nicht das gesellschaftliche Ganze (das mehr ist als die Summe seiner Teile) analysieren koennen.

Garuda :
Stolzenberg und der Artikel sagt mir gar nix. Ich habe meine Kenntnisse aber auch aus der Beschaeftigung mit Radikalen Konstruktivismus auf der einen, Kritischen Theorie auf der anderen Seite. Und weil vielzu viele meiner Freund_Innen "echte" NaWis studieren, musste ich mich da oefter mit der "Exaktheit von NaWi ggue. GesWi" auseinander setzen. Das motiviert.

Ciao
Lumac

Wow, habt Ihr dauf gewartet, dass ich wieder Netzzugang hab?

Ich sehe hier gerade 2 verschiedene Themen

1. Religion, ihre Wahrnehumg, Darwin und Dawkins

2. Das Thread-Thema lt. Einleitung

zu 1.:
In "The God Delusion" argumentiert Dawkins von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus fuer den Atheismus (auch in Abgrenzung zum Agonstizismus, schliesslich mit Gesetzen der Wahrscheinlichkeit). Und das durchaus auf eine fundierte Weise, nicht auf dem Niveaeu eines 9jaehrigen. Und er geht mit einer grossen Leidenschaft daran, die aber in Zeiten des Kreationismus (der z.B. in den USA die Schoepfungslehre lt. Bibel in den Bio-Unterricht packen will!!!) sehr angebracht ist. Also er ist der mit Abstand "echteste Atheist", dem ich begegnet bin. Konnte mich aber trotzdem nicht von meinem Agnostizismus abbringen.

zu 2.:
Die 600MW-Gasturbine funktioniert, weil A und B zusammen passen, genauso wie jedes andere funktionierende technische Geraet. Akzeptier ich. Ob es dafuer dann in spacigen Hypergrau angemalt wird oder nicht ist keine Frage der notwendigen Konstruktion, spielt aber fuer den Marketing-Bereich des Maschinebau doch ne Rolle. Warum´s mir darum aber nicht geht, wenn ich von Gender und Maschinenbau rede, komme ich gleich zu. Bleiben wir also bei den grundlegenden Mechanismen.
Belassen wir es bei den Grund-Naturwissenschaften Bio, Chemie, Physik. Und selbst hier postuliere ich Werturteile.
1. Die Axiome der Mathematik
Mathe ist keine NaWi, ist jedoch als Hilfswissenschaft notwendig fuer die anderen. Weil sie damit arbeiten muessen, muessen sie auch zugleich die vorhandenen Axiome akzeptieren.

2. Das Problem des Experiments
Die Forschungen in den genannten Bereichen laufen dem Prinzip des "stoerungsfreien Experiments" nach, das es in der Realitaet gar nicht geben kann. Klar, die Annaehrung kann sehr sehr dicht sein, aber sie ist niemals perfekt.

3. Das Messen
Das Uran 235 funktioniert im Normalfall, wie es funktionieren soll, weil es ihm immanent ist. Das bestreite ich auch gar nicht. Die Frage, wieso es so reagiert, wie es ragiert, versuchen wir mit "naturwissenschaftlichen" Methoden zu klaeren. Das ist ja erstmal ein guter Ansatz wie ich finde, weil er die Magieglaeubigkeit frueherer Gesellschaften ueberwindet. Oder nicht? Naehern wir uns dem Problem doch etwas.
Wenn ein Experiment statt findet, was wird denn ueberhaupt gemessen? Im Normalfall die vorher festgelegten Regeln. Ich meine nicht: Die Daten werden angeglichen, damit das Ergebnis stimmt (das passiert zwar auch, ist aber nicht der empirischen Methode als Problem immanent). Sondern: Wenn gemessen werden soll, ob Element A sich nach Einwirkungen von B mit xy Einheiten veraendert, dann werden halt nur die vorher festgelegten Einheiten (z.B. Geschwindigkeit, Mol, Rotationskraft etc.) gemessen . Und dann festgestellt: Ja, entsprehcende Einheit hat sich gemaess der Theorie veraendert oder nicht. ABER: Diese Einheiten sind entlang bestimmter Kriterien definiert. Und die Konstruktion dieser Kriterien verbleibt im bestimmten Rahmen, meistens des "naturwissenschaftlich-experimentellen" mit den ihn eigenen Grenzen (s. z.B. Axiome der Mathematik). Ein Messen von Groessen kann nur anhand der vorgegebenen Kriterien statt finden.
Nun haben wir das Experiment oft genug wiederholt mit einem akzeptablen Erfolg und einem Fehlerquotienten von 0.01. Wir gehen also davon aus, dass unsere ueberpruefte Theorie stimmt (bzw. haben ihre Gegentheorie, die Nullhypothese, falsifiziert). Das ist schoen und vermutlich wird sich auch die naechsten 1000 Male das Uran 235 auf die gewuenschte Weise abspalten (wobei das ja gerade bei Radioktivitaet immer einen gewissen Ungewissheitsfaktor hat). Und wir glauben zu wissen, warum. Und dieser Glauben ist etwas, was schon groessere Geister als ich als "Mythos der Aufklaerung" bezeichnet haben.
Weil wir fuer den storerungsfreien Raum universale Anwendung unserer Theore konstruiert haben, ist das zwar nett und hilfreich aber eben nicht zu 100% uebertragbar.
Nun mag es mit Methoden in 500 Jahren sogar moeglich sein, menschlcihes Verhalten entsprehcend in einem stoerungsfreien Raum zu berechnen. Dies scheint ja der Traum fuer diverse fortschrittsglaeubige Biologist_Innen zu sein; den ich jedoch nicht teilen kann. Wenn jedoch bei der Konstruktion dieser Berechnung ebenso vorgegangen wird wie bei den bisherigen Experimenten wird dasselbe Problem mit der Stoerungsfreiheit und vor allem den Masseinheiten zustande kommen. Da waere ein Neudenken IMO erforderlich.
Ich weiss nicht, ob ich mich verstaendlich machen konnte, fuehre das aber liebend gerne noch weiter aus. Brauche aber gezielte Fragen, um die Knackpunkte zu hoeren.

Beispiel fuer das Problem von Masseinheiten:
Geschlecht und solche Spaesse:

"Serrax" schrieb:

Das betrifft aber nicht die Naturwissenschaften, sondern die Geisteswissenschaften.

Moment. Die Kategorisierung beginnt naemlich sehr wohl in der Biologie. Wie schon weiter oben beschrieben anhand verschiedener Regeln mit xy-Cromosomen-Anzahl (u.a.) als Kriterium was als Normal gilt und was als Mutation. Grundlage fuer diese Einteilung sind willkuerlich gewahelte Schwellenwerte und der Glaube an die Existenz genau zweier, sauber voneinander unterscheidbarer Schwellenwerte. Eine Annahme, die auch durch von kritschen Biolog_Innen bestritten wird. Und dennoch immer noch als gueltige Lehrmeinung gilt.
Um jetzt auch noch den Maschinenabu mit reinzubekommen: Das wissenschaftliche Experiment sollte von der Experiemntator_In moeglichst ohne Eingreifen durchgefuehrt werden. Im Idealfall ist sie nur Beobachter_In. Damit wird das Subjekt in ein Koerper- und ein Geisteswesen aufgespalten. Dem Verstand ist es gestattet, sich mit dem Experiment zu ebschaeftigen, jede materielle Einmischung strengstens untersagt. Diese Einteilung ist jedoch eine sehr spezifische Folge der "westlichen Gesellschaft", die diese Zweiteilung des Subjektes erst moeglch macht:

"Claus Peter Ortlieb schrieb:

Derartige Subjekte sind keineswegs in allen Gesellschaftsformen vorzufinden, sondern vielmehr ein Spezifikum einer einzigen, nämlich der bürgerlichen Gesellschaft, für die die Spaltung in Gefühl und Verstand, Körper und Geist, privat und öffentlich samt der dazugehörigen geschlechtlichen Konnotation konstitutiv ist. In der an abstrakten Kalkülen orientierten öffentlichen Sphäre sind nur die "männlichen" Anteile gefragt, die "weiblichen" dagegen abzuspalten. Letztere, da für das individuelle Überleben wie die gesellschaftliche Reproduktion gleichwohl erforderlich, sind damit aber nicht verschwunden, sondern werden vielmehr an die Frau delegiert ("Wertabspaltung", vgl. Scholz (2000, 13 ff. und 107 ff.). Wohin denn auch sonst, ließe sich einwenden, aber "weiblich" werden diese Anteile – und "männlich" die anderen – eben erst durch die entsprechende Zuweisung, sie sind es nicht von Natur aus.
Quelle: http://www.exit-online.org/tex…r=253&backtext1=text1.php

Wenn ich von dem "maennlich konnotierten Maschinebau" rede, dann beziehe ich mich genau auf derartige Zuweisungen. Die liegen nicht in der Wissenschaft als solche - dass das als ein Proll-Fach verschrieen ist, liegt ja nicht an der Konzeption des Fachs - sondern an der Konstruktion der Wissenschaft im Rahmen ihrer Herkunft aus der buergerlichen Aufklaerung. Und mit dieser einher geht eben die Spaltung der Gesellschaft in den rationalen, wertschaffenden und den emotioanlen, nicht-wert-schaffend aber dennoch notwendigen Teil, der dank kultureller Tradition (nicht natuerlich!) als "maennlcih" bzw. "webilch" notiert wird. Und entsprechende Anforderungen an die wissenschaftliche Forscher_in stellen.

Serrax :
Auch auf die Gefahr hin, dass ein Geflame aehnlich wie im letzten Thread aufkeimt: Ich will Dich nicht beleidigen und nur feststellen, dass Du derjenige warst, der den Begriff "wissenschaftlichen Fortschritt" als erster gebraucht hat. Ich finde den naemlcih sehr schwierig und vermeide ihn wenn moeglich, da es naemlich immer von den gegebenen Umstaenden abhaengt, ob Erkenntnisse dienlich sind. Und wann sie als Erkenntnisse zu akzeptieren oder als Ideologie zu klassifizieren sind (was oft genug Hand in Hand gehen kann, z.B. in der VWL).

Ciao
Lumac

Edt: Format-Zeugs

"Serrax" schrieb:

Wissenschaftlicher Fortschritt ist neutral.

Nein, sondern entsteht jeweils in Abhaengigkeit vom Zeitgeschehen.
Das geschieht in den Geisteswissenschaften ganz offensichtlich, aber eben auch in der Medizin (was z.B. als "Wahnsinn" oder "Krankheit" bezeichnet wird, und wer das unter welchem Umstaenden und wie feststellen darf)

Aber um an das klassisch NaWi-Beispiel zu kommen: Wir gehen davon aus, dass 1+1=2 ist (aufgrund eines Minimums mathematischer Axiome ueber Vorlaeufer und Nachfolger). Da wir das als Grundlage nehmen (und ein bisschen Chemie betrieben haben), koennen wir auch berechnen, wie 1 Sauerstoff- und 2 Wassermolekuele zusammen funktionieren. Wir koennen Rechnungen aufstellen und, taataa, wenn unsere Praemissen richtig sind, haben wir gute Chancen, dass das entsprechende Experiment klappt. Der Stein landet auch beim 1.000 Wurf wieder auf dem Boden, und wir glauben, dank Schwerkraft und Masse sogar erklaeren zu koennen, warum.
So, und jetzt gerate ich ein bisschens ins Metaphysische und NaWi-Bereiche, in denen ich nicht so sicher bin. Wenn ich richtig informiert bin, trifft die Quantenphysik Annahmen, die mit der klassischen Physik kollidieren. Aber beide Konzepte funtionieren in ihrem Rahmen. Sind sie jetzt beide richtig, obwohl sie sich wdersprechen? Nach aristotelischer Logik (die ja doch irgendwie Grundlage unseres Wissenschaftsverstaendnisses darstellt) geht das nicht. Evtl. gibt es dann aber doch noch irgendwelche Konzepte, die wir mit unseren beschraenkten methoden nicht zu erfassen vermoegen. Dieses "beschraenkt" ist nicht negativ gemeint, aber ich gehe davon aus, dass wir in 500 Jahren erheblich bessere Methoden haben als heute. Denn Fortschritt kann positiv wirken.
Ich habe von den NaWis einfach sehr wenig Ahnung. Und es gibt sicherlich gute Gruende, z.B. Elemente zu kategorisieren. Im Gegensatz zu chemischen Elementen lassen sich aber Verhaltensweisen von Menschen und Tieren weitaus weniger brechnen.
Trotzdem werden Menschen in bestimmte Dinge kategorisiert, z.B. das Geschlecht, wodurch sich - infolge von Stereotypisierungen - eben bestimmte Sachen abzeichnen lassen. Diese Kategorisierungen sind jedoch nicht neutral, sondern als Folge von bestimmten zugrunde liegenden Ideologien (z.B. "es gibt nur 2 Geschlechter, alles andere ist Mutation" - beides ist eine Wertung zwischen Normalitaet und Nicht-Normalitaet, die sich aber jeder rationalen Begruendung entzieht).
Damit will ich vor allem drauf hinweisen, dass in den Naturwissenschaften Kategorisierungen vorgenommen werden, die sich ihrer Ursachen selten bewusst sind. Kritische Wissenschaften, die etwas mehr Selbstreflexion betreiben, sind in den Naturwissenschaften noch weniger praesent als in den Geisteswissenschaften (und auch in der Soziologie ist vor allem ein Zahlen-Aufstellen angesagt, anstatt das dahinter liegende Konzept zu kritisieren. Sag ich als Adorno-Fan).

"Serrax" schrieb:

Beim Thema "Wann ist ein Hund ein Hund" stellt sich die selbe Problematik. Wird diese ebenfalls durch die Geisteswissenschaften bearbeitet, oder stellt sich die Frage ohnehin nur beim Menschen? Dem durch die Geisteswissenschaften einen Sonderstatus zugesprochen wird.

Der Antispeziezismus weist auch gerne darauf hin, dass die Sonderstellung des menschlichen Tieres nicht zu rechtfertigen ist und fordert eine Gleichbehandlung aller Tiere (der menschlichen sowie der nichtmenschlichen). Das heisst: Deine Frage finde ich durchaus berechtigt, und waere acuh dafuer, dass sich auch da mehr Geisteswissenschaftler_Innen drum kuemmern. Wenn ich mich nicht taeusche, hat die Deutsche Gesellschaft fuer Soziologie auch durchaus einen eigenen Arbeitskreis fuer Tiersoziologie.[/i]

Wow, in 48 Stunden ist ein Feminismus-Thema von 0 auf 10 Seiten gesprungen, geschlossen, und ein Neues eroeffnet wurden (Naja, Gender soll wohl nur am Rande erwaehtn werden). Kleiner Tipp am Rande: Wohnt niemals ohne Internet zu Hause! Dan koennt Ihr eventuell verhindern, dass Themen gecrasht werden und noch was sinnvolles beisteuern...

Um aber was zum Thema hier zu sagen:
Ich sage mal, dass es kein Thema gibt, in denen die Geisteswissenschaften nix zu suchen haetten!
(So, und jetzt duerfen viele NaWis sich angegriffen fuehlen...)
Der Punkt ist naemlich, dass alles, was die Forschung herausfindet, ja im gesamtgesellschaftlichen Rahmen eingebettet ist. Klar kann die Soziologie jetzt nicht allzuviel dazu beitragen, wie chemisches Element A mit chemischen Element B reagiert. Ist ja auch gar nicht ihr Job. Die Frage ist aber: Was springt aus dem Ergebnis heraus? Oder noch eher: Warum beschaeftigen wir usn damit? Und warum nicht mit etwas anderem?
Klar dass hinter der meisten biochemischen Forschung erstmal wirtschaftliche Faktoren stecken (inkl. "wir forschen zu diesem Punkt, weil uns das Militaer dafuer bezahlt"). Also: Nicht, die betreffende Forscher_In macht das des Geldes wegen (da mag ja schon die persoenliche Forschungs-Neugier hinter stecken), aber dass der Forscher_In ein Labor zum entsprechenden Thema zur Verfuegung gestellt wird, entscheidet das jeweilige Institut ja nach wirtschaftlichen Faktoren. Und um das aufzuschluesseln, sind Sozialwiss. im Allgemeinen schon mal hilfreich.
Wann aber geht es denn nun um primaer naturwissenschafliche Bereiche, in denen Gesellschaftswissenschaften rumspuken duefen? In dem Moment, in dem der Mensch als Thema behandelt wird. Das faengt schon bei der Frage an, wann der Mensch ein Mensch ist. Die Biologie kann da genausowie die Theologie nur willkuerlich Masstaebe anlegen. Diese Kategorisierungen sind zwingend willkuerlich und wenig zu rechtfertigen. Klar gibt es die Modelle von ausgebildetem Organismus, Bewusstsein, Denkvermoegen oder Leidensfaehigkeit als Kriterium fuers Menschsein, aber dies sind alles werturteilsmaessig postulierte.
Noch viel schoener wird´s beim Thema Gender (ich lass es mir nicht nehmen, da nochmal drauf rumzureiten). Ein Blick auf die Strasse sagt mir, das da ist eine Fraun und da ein Mann. Trotz des 21. Jahrhunderts sagen Roecke und Gangart immer noch ne ganze Menge ueber dsie Geschlechtszugehoerigkeit aus. Wenn wir uns nunmal aber anschauen, was de Beauvoir so schoen gesagt hat: "Eine Frau wird nicht zu einer Frau geboren, sondern zu einer gemacht", dann finden wir da erste Ansaetze, was ich als soziale Praegung bezeichnen wuerde. Wenn mensch bei der Geburt mit maennlichen primaeren Geschlechtsmerkmalen geboren wird, gibt´s spaeter Autos, wenn nicht Puppen (wie im anderen Thread schon festgestellt, reicht aber auch eine Veraenderung dieser Umstaende in der eignen Erziehung eben nicht aus, da es eben immer noch andere Kinder gibt, mit denen das eigene Kind spielt, und wenn deren Eltern nicht dieselbe Idee ueber Erziehung haben, wird das schon schwieriger).
Aber es gibt da immer noch so ein Problem mit Menschen, die mit _nicht_ eindeutigen Geschlechtsmerkmalen geboren werden. Die American Medical Assosiation teilt Menschen anhand von 4 Kriterien (Geschlechtsmerkmal, Hormonhaushalt und noch 2) in 5 Kategorien ein, von 1 bis sehr weiblich bis 5 sehr maennlich. Da wir aber in einer Gesellschaft leben, die auf 2 Geslchechter aufbaut, raet die AMA Eltern, deren Kinder in der Kategorie 3 geboren werden, als "maennlich" grosszuziehen (siehe hier das Patriarchat am Wirken). Biologisch-wissenschaftliche Grundlage? Keine. Einzig die Tatsache, dass wir es gewohnt sind, in bipolaren Geschlechtermodellen zu denken, verhindert, dass Kinder ihren Koerper "ugezwungen" entdecken lernen.
Selbst die Frage, was ueberhaupt als Koerper gilt (beispielhaft in den Themen "Trennung von Koerper und Geist", "Begehren als Teil des Koerpers", Transhumanismus) sind alles durchasu Fragestellungen, die die Naturwissenschaft nicht aus sich heraus erklaeren kann, sondern die sie in ihrer gesellschaftlichen Einbettung erst konstruiert.

Und weil´s schon so schoene Buch-Empfehlungen gab, schlage ich auch gerade nochmal Judith Butlers "Das Unbehagen der Geschlechter" sowie Michel Foucaults "Sexualitaet und Wahrheit" vor bzw. ein bisschen Wikipedia-Surfing zu den Namen.

"Eusebius" schrieb:

Wahrscheinlich dürfte Maschinenbau die einzige Wissenschaft sein, die sich noch nicht zum Thema "Gender" geäussert hat.

Wenn das der Fall sein sollte, hat Maschinenbau was falsch gemacht. Die Art, wie Maschinen wirken, wird naemlich im Allgemeinen als "maennlich" konnotiert (effizient, rational etc.). Ein Neudenken des Fachs ueber diese innere Problematik waere auch da sinnig.

Und noch was zu Dawkins: Habe gerade "The God Delusion" durch, fuer mich nciht viel Neues (und ich bleibe weiterhin Agnostiker_In und werde nicht Atheist_In), aber herrlich geschrieben. Wenn Ihr irgendwen mit ein bisschen religioeser Ueberzeugung kennt: Scchenkt dieses Buch zum Geburtstag! Ist der Brueller!

So, vor Montag habe ich vermutlich wieder kein Zugriff aus Netz. Das deprimiert mich jetzt schon.

Ich als Feminist_In (und, um es mit Monty Python zu sagen, "ohne Mummu") kann ja in den antifemistischen Chor hier nicht einfallen.
Ja, auch ich kenne genuegend Fanatiker_Innen aus dem Bereich des Feminismus, mit denen ich echt nix zu tun haben will.
Zu Firefly oder SatC will ich nix sagen, weil ich beides nicht gesehen habe. Aber die feministische Definition von Vergewaltigung ist mir doch zu wichtig, als sie einfach mal eben nebenbei verunglimpfen und ins Laecherliche ziehen zu lassen.
Fakt ist: Die meisten Vergewaltigungen finden eben nicht von unbekannten Taetern nachts im Stadtpark statt sondern, direkt aus dem Bekannt_Innenkreis. Oft genug wurde in Gerichts-Verhandlungen danach der Frau attestiert, sie "haette halt nicht laut genug "nein" gesagt", bis hin zu einem "wer einen so kurzen Rock traegt, braucht sich nicht zu wundern; das ist ja quasi eine Einladung." (letzteres ist die sinngemaesse Zuammenfassung, nicht wortwoertlich), weswegen der Frau mindestens eine Teilschuld fuer ihre Vergewaltigung angelastet wird (wenn nicht gar festgestellt wird, dass es nie eine Vergewaltigung gab, da von einem Einverstaendnis ausgegangen ist). Das Grundprinzip dahinter ist in unserer Gesellschaft seit Jahrhunderten fest verankert: Der Mann ist der Jaeger, die Natur ist seine Beute; traditionell wird der Frau das naturhaft-emotionale nachgesagt (und das koennen wir auch gerne in einer der letzten Ausgaben des Playboy nachlesen). Aus rein logischer Schlussfolgerung gilt daher die "Frau" als zu domestizierendes Objekt, dass eben fuer die Versorgung des Mannes und Pflege der Kinder zustaendig ist. Es gibt also ein klares Machtverhaeltnis, was sich direkt aus den zugeschriebenen Geschlechtereigenschaften ergibt.
Dies gilt jetzt in vielen Ohren vermutlich erst einmal wie eine voellig ueberholte Weltsicht, aber wie Epimetheus gerade festgestellt hat: "Maennliche" Kindergaertner_Innen sind eben mal ne Seltenheit, obwohl sie eigentlich sinnvoll waeren. Denn es ist nunmal gewohnheitsmaessig Aufgabe der Frau, sich um Kinder zu kuemmern. Dies ist nur in Ausdruck dieses Verhaeltnisses.
So, und was hat das alles jetzt mit Vergewaltigungen zu tun? Diese sind ein Ausdruck des Machtverhaeltnisses (wenn auch mit ziemlicher Sicherheit die erschreckendste und verletzendste). In den allerwenigsten Faellen geht es dem Taeter dabei um die Befriedigung seiner Triebe, sondern um die Herstellung und Bestaetingung der Machtbeziehung zum Opfer, was sich bis auf ihren geschuetztesten Bereich, ihre Sexualitaet, dem Taeter ausliefern muss.
"Vergewaltigung stellt also ein Gewaltverhältnis dar, in welchem sexuelle Handlungen gegen den Willen der Betroffenen vollzogen werden. Was jedoch als Gewalt, als sexuelle Handlung oder auch als Grenze des eigenen Willens empfunden wird, kann nach Person und Situation ganz unterschiedlich sein – noch völlig abgesehen von der Frage, wie Vergewaltigung von anderen sexualisierten Übergriffen abzugrenzen wäre." (<a href=http://asbb.blogsport.de/2008/03/14/ueber-definitionsmacht/>Quelle</a>
Warum sollten die jetzt zustande kommen, dass oben genannte Autrin gar davon ausgeht, dass der meiste Sex zwischen Maennern und Frauen als Vergewaltigung zu bezeichnen waere? Auch wenn das keine statistische Schaetzung ist, die ich teile, ist zumindest ein Fakt sehr bedeutsam, um den zugrunde liegenden Gedankengang zumindest transparenter zu machen: Die Schwierigkeit fur Frauen, "Nein!" zu sagen und die Intoleranz von Maennern, ein "Nein!" als solches zu azeptieren.
In unserere Gesellschaft werden die meisten Maedchen eben immer noch eher zum Anpassen erzogen, waehrend Jungen sich auch mal austoben duerfen. Selbst heute, im 21. Jahrhundert, akzeptieren Muetter eher, dass ihre Soehne dreckig nach Hause kommen als ihre Toechter. Das findet sich auch im Gesrpaechsverhalten wieder: Ja, viele Maedchen reden mehr im Unterricht als die Jungs. Aber: Sie muepfen seltener gegen den Lehrer auf, Jungs hingegen weitaus haeufiger (allerdings noch weitaus haeufiger gegen Lehrerinnen). Und es wird auch unterschiedlich toleriert. Dies fuehr dazu, dass Frauen im fortgeschrittenen Alter eben eher zu subtileren Mitteln bereit sind, waehrend Maenner direktere Wege der Zielerreichung suchen (Merke: Ich mache dafuer keine genetischen Ursachen verantwortlich, sondern sehe das als direkte Folge unserer gesellschaftlichen Verhaeltnisse. Sonst waere ich als angehende Sozialwissenschaftler_in ja auch bald arbeitslos).
Im konkreten Fall einer Vergewaltigung, gerade aus dem Bekanntenkreis, ist es dann schwierig zu sagen, wann diese anfing und wann nicht. Bei uns ist ein "miteinander spielen" vor dem eigentlichen Verkehr (z.B. in Form des Flirts) ja sehr ueblich. Die Frage ist, wann ein "Nein" als solches geaeussert wird. Fuer viele Maenner bedeutet ein "Nein" erstmal nur, dass <i> er </i> sich noch ein bisschen mehr ins Zeug legen muss, um sie "rumzukriegen", denn "eigentlich will sie´s ja auch". Dem entgegen steht die feministische Parole "Nein heisst Nein!", denn viele Kerle akzeptieren dies in der Tat nicht. Und das, obwohl es in den meisten Faellen eben als solches gemeint ist (ich schaetze, die Ausnahmen befinden sich statistisch im Promille-Bereich (ohoh, jetzt warte ich auf den ersten geschmacklosen Alkohol-Kommentar zum Thema)).
Aber oft genug sieht sich frau nicht in der Lage, da direkt zu werden und zu sagen, "Nein, lass mich". Er wird es ein "Ich mag dich, aber", was eben vom Mann als Aufforderung verstanden wird (Anmerkung: es gibt auch weibliche Vergewalter_Innen, jedoch seeeehr wenige).
Und da wird eine Ablehnung gar als so etwas wie "beinahe-Zustimmung" interpretiert / suggeriert / behauptet; insbesondere hinterher, falls es tatsaechlich zu Vorwuerfen kommt (was jedoch schon bedeutet, dass sich das Opfer mit all dem Schmerz und all der Scham, oft auch noch im gemeinsamen, Freund_Innenkreis auseinandersetzten muss; was jedoch noch ein ganz eigenen Thema waer). Oft genug gibt es auch eine Furcht vor den Reaktionen, die eine Ablehnung hervorruft, aufgrund der biologisch gegebenen groesseren Staerke der meisten Maenner oder eben den sozialen Folgen. Und es gibt viel Moeglichkeiten, eine frau unter Druck zu setzen und sie damit zum Sexzu "ueberreden". Und in der femisitschen Diskussion wird dieses "Ueberreden" - aus gutem Grtund - meistens als Vergewaltigung wahrgenommen.

Wenn Ihr genauer die verschiedenen Reaktionen zur Problematik aus der radikalfeministischen Ecke lesen wollt (aus denen evtl. die Zusammenhaenger klarer werden), empfehle ich folgenden Artikel auf maedchenblog.de: http://maedchenblog.blogsport.…04/22/i-have-a-dream-too/
(inkl. den Kommentaren!)

Ausserdem sehr lesenswert, um enen aufgeklaerten Radikalfeminismus zu verstehren, sind die beiden Reader des Antisexismusbuendnisses Berlin:
http://asbb.blogsport.de/category/asism_1/
http://asbb.blogsport.de/category/asism_2/

Da wird dann evtl. auch klar, warum ich bei Gruppenbezeichnungen gerne mit "_I" schreibe, als nur mit "I". Hat was mit der Ablehung des vorherrschendesn Glauben an zwei Geschlechter zu tun.

Achja: Ich finde es schrecklich, so ein Thema unter so einem Thread-Titel schreiben zu muessen; aber solch einen Angriff auf menschliche Grundverstaendnisse muss ich leider thematisieren.

Zitat

und das man Zeugen beseitigt die es wiedererkennen könnten (Gedächtnis löschen magisch oder manuel oder eben versenken)

Aehh, Gedaechtnis manuell loeschen? Oder die Zeug_In manuell loeschen?
Das letztere ist eine altbekannte- bewaehrte und immer noch moralsich schweirige Geschichte (die ich aber als Pirat trotzdem als "praeventive Notwehr" in meinem Moralkodex einflechten kann), von der Moeglichkeit, das Gedaechtnis anders als auf magische Art zu loeschen (z.B. durch Zauber oder LAES) hab ich noch nix gehoert. Gibt´s da bei SR neue Optionen?