Die fröhlichen Wissenschaften

Garuda :

Nur kurz, der Wikipedia-Artikel zur Frau Prof. Judith Butler. Soviel ist mir bekannt.

Später mehr Gedanken - jetzt: Schlaf

Warum gibts kein Schlaf-Smilie?

cu

schöner thread, lese gerne mit. :wink:

aber, nur damit ich das richtig verstehe:

"Serrax" schrieb:

[...]Darüber hinaus dürfe vermutlich auch der Anteil der Homosexuellen konstant bleiben (sofern das tatsächlich genetisch bedingt ist, wie ich meine)

homosexualität ist deiner meinung nach genetisch bedingt?

Zitat

homosexualität ist deiner meinung nach genetisch bedingt?

Zumindest "biologisch" und nicht prinzipiell psychisch (laut Freud), wie meiner Meinung nach neuere Hirnforschungen mit bildgebenden Verfahren nahelegen.

In die gleiche Richtung deuten imho Studien über die Häufigkeit von Homosexualität bei zweit - und drittgeborenen Jungs.

"Genetisch" ist der falsche Begriff, mein Fehler. Obwohl man das imho auch nicht ausschließen kann - da stehen wir erst ganz am Anfang einer langen Erkenntniskette.

cu

Garuda :

*grummel*

Warum schleichst Du Dich von hinten mit der Erfinderin und Hohepriesterin des "Gender-Mainstreamings" an mich heran?

Ich erinnere mich jetzt an diese Professorin - und daran, wie Threads zu diesem speziellen Thema erfahrungsgemäß verlaufen.

Und obwohl dieses Thema offenkundig ein Schwerpunktthema bei Lumac ist, bin ich nicht geneigt das weiter zu vertiefen. Es wurden die Kernargumente auch bereits vorgetragen.

cu

¡Hola!
Jepp, ich halte die gute J. Butler fuer eine ganz ganz wichtige Person. Ich wuerde auch durchaus die Erkenntnis, dass Geschlechter (und auch Rollenbilder!) soziale Konstruktionen sind, als bedeutend einschaetzen.
Ich will noch festhalten, dass Butler definitiv kein Gender Mainstreaming betreibt. G.M. ist naemlich um die Instandhaltung der Heteronormativitaet (zweigeschlechtliche Gesellschaftsordung) bemueht. But now for something completely different...

Das An-sich von Schwerkraft und Menschenrechten
Gibt es eine absolute Wirklichkeit? Das ist etwas, was wir niemals herausfinden koennen. Egal, wie fortgeschritten unsere Methoden sind, sie bleiben halt immer in unseren Vorstellungen gefangen. Wir koennten ja auch alle nur der Traum eines Pinguins sein, und es wuerde nichts an unserem Leben aendern.
Was wir aber feststellen koennen, ist festzustellen, wie der Rahmen (i.e.: die Welt, wie wir sie wahrnehmen) mehr oder wenger funktioniert (indem wir z.B. tolle physikalische Gesetze aufzeigen, die innerhalb unseres Rahmens funktionieren), und hin und wieder versuchen, unsere Rahmenmuster zu ueberwinden (z.B. mit auf Logik aufbauender Dialektik oder Dekonstruktivismus). Denn das wir alle innerhalb eines bestimmten Rahmens leben ist offensichtlich - wer dies nicht glaubt, der_die steche sich bitte einmal in den Finger und fuehle danach den Schmerz. Das ist gelebter Empirismus...
Damit ist noch keine Antowrt nach dem "Woher" gegeben. Der PC, an dem ich gerade schreibe, erscheint mir sehr real. Ich weiss, dass er ein Produkt von Menschenhand im weitesten Sinne ist (mit diversen automatisierten Maschienschritten dazwischen und durch Manipulation von anorgansichen Rohstoffen). Der PC dient mir dazu, mein Leben angenehmer zu machen etc. Der Grund, ihn herzustellen, lag darin, ihn zu verkaufen. Was innerhalb unserer Gesellschaft ein notwendiges uebel zum Ueberleben ist.
All diese Rahmenbedingungen sind vollkommen klar. Wo sie herkommen, laesst sich aber bestenfalls spekulieren. Von Urknall ueber Gott bis zum Fliegenden Spaghetti-Monster (und zwar das der reformierten Pastafaris!) ist eine Argumentation genauso wenig beweisbar wie die andere (Dawkins wuerde jetzt aber die "Wahrscheinlichkeit" ins Feld ziehen um den Urknall zu beguenstigen). Dies aendert aber nichts an der Tatsache, dass wir in einem bestimmten Rahmen leben, den wir nach bestem Wissen zu deuten versuchen, um das Leben angenehmer zu machen.
Inenrhalb dieses Rahmens dient das Gesetz der Schwerkraft dazu, dass wir uns besser zurechtfinden. Damit ist es nichts absolutes, sondern nur innerhalb des Rahmens. Dasselbe gilt fuer die Menschenrechte.

"Serrax" schrieb:

Wie steht es mit der Tatsache, daß nur eine vernunftbefähigtes Wesen dieses Axiom überhaupt formulieren kann?

Hmm, das wuerde ich nicht teilen. Besagtes Axiom "vernunftbegabte Wesen koennen Axiome aufstellen und haben deswegen eine Sonderstellung inne" ist ein geschlossener Kreis. Auch ein Aasfresser kann sagen: "Ich habe jetzt Hunger und deswegen esse ich etwas, was sich nicht wehren kann". Unterstellt sich der Aasgeier damit eine "Sonderstellung"? Irgendwo schon.
Welche Konsequenzen soll also diese Erkenntnis bzgl. des Vermoegens, Axiome aufzustellen, haben? Ich sehe keine.

Biologie

"Serrax" schrieb:

Stop.

Das habe ich nie gesagt.

Es ging mir um die Definition des "normalen" ausgehend von natürlichen Gesetzen.

1. Bin ich beruhigt, dass Du das nie sagen wolltest. Der Teil des Themas erledigt
2. "Survival of the fittest" ist allemal eine Beschreibung, wie es passieren kann, dass sich Sachen so oder so entwickeln, bleibt aber als Aussage, dass das "natuerliche" das "Normale" ist, eine Wertung. Und vernachlaessigt die technischen Moeglichkeiten, die wir zur Beherrschung der Natur haben.

Serrax :
Du erklaerst, dass NaWi neutral sein. Ich meine, dass es einen bestimmten Rahmen gibt, unter dem sie arbeiten und den sie als Grundlage nehmen, um Kategorien zu bilden. M. Foucault hat dafuer ein schoenes Beispiel aus einem chinesichen Buch ausm 14. Jahrhundert gebracht. Nach diesem liessen sich Tiere einteilen in die folgenden Kategorien (sinngemaess):
a) Tiere, die fliegen
b) Tiere mit Hufen
c) Krokodil, Elefant, Leopard
d) Tiere, die zweimal in der Woche Ausgang brauchen
e) Tiere des Kaisers
f) alle anderen
g) Tiere, die Milch geben
h) - l) (weitere seltsame ideen)

Das war jetzt nicht original aus dem Buch (die sind noch lustiger), aber diese - fuer uns heute - Misinterpretation der biologischen Zusammenhaenge hat Foucault dazu veranlasst, sein Lebenswerk zu beginnen, und die Diskurse zu untersuchen, in denen wir uns bewegen.
Und diese Diskurase finden sich eben auch in den Naturwissenschfaten. Jede Epoche glaubt, mit ihrer Technik soweit zu sein wie noch nie zuvor. Und in vielen Bereichen stimmt das vermutlich auch. Aber: Sie sind immer noch nicht frei von der Brille, die uns unsere - sozialiserte - Wahrnehmung der Welt aufzwingt. Deswegen weigere ich mich, NaWis als neutral zu bewerten.
Unter anderem sind sie gepraegt von dem "maennlich-weissen Denken". Das ist keine "genetische" Sache, sondern eine auf gesellschaftlich konstruierte Weise konnotierte. Was ich damit meine, schreib ich am Dienstag. Bis dahin hab ich Besuch hier im schoenen Spanien und muss deshalb leider ne Pause machen. Aber ich schick Euch ein paar von den 40ºC hier nach Norden!

Ach ja:

"Serrax" schrieb:

"Die erbittersten Feinde der Freiheit sind die glücklichen Sklaven?"

Jepp, kenn ich. Und ich kenne die SChwierigkeit. Wuerde ich von Morpheus gefragt, ob ich die rote Pille nehme, um entweder fuer immer in der Traumwelt der Matrix zu bleiben oder die blaue, um das wahre, finstere Gesicht der Realitaet zu erblicken - ich wuerde mich immer fuer die blaue entscheiden.
Nun sehen dies jedoch nicht alle Mesnchen so. Ich glaube aber nicht nur an die Individualitaet des Menschen, sondern sogar an seine Entwicklungschancen. Und hoffe, dass irgendwann genuegend Menschen der Meinung sind, ein freies und selbstbestimmtes Leben zu fuehren, und die ganze uns bisher dominierende Gewalt ueber Bord zu schmeissen. Dazu bedarf es aber noch ganz viel Aufklaerungsarbeit im kritischen Denken, bis auch die letzte Sklav_In bereit ist, ihre Lebensumstaende und ihre Lebensmoeglichkeiten zu vergleichen. Und das ist bisher viel zu selten passiert.

Ciao
Lumac

Serrax :

Es war in jedem Fall nicht meine Absicht, dich mit dem Anführen von Butler zu verärgern! Ich erinnerte mich an diese Forscherin nur, da ich ihr Werk damals während des Studiums in einer Debatte um "Ursprungstheorien" kennen gelernt hatte.
Meine Intention war es nur, eure Diksussion mit diesem Hinweis zu bereichern, aber ihr könnt es natürlich auch ignorieren, wenn es eurer Debatte schadet :wink:

Lumac :

Aus eben jenen Gründen, die du angeführt hast, kann ich mit der Annahme absoluter Menschenrechte etc. nicht übereinstimmen. Gemäß meinen oben gemachten Aussagen, zeigt sich mir kein Weg, diese zu beweisen, da ein Beweis absoluter Wirklichkeit nicht gegeben ist.
Das wir gewisse Rahmen besitzen, bzw. konstruiert haben, in denen wir Leben und unsere Umwelt wahrnehmen, halte ich für richtig. Diese Rahmen gestatten es uns, die Wirklichkeit zu deuten und eine stabile Konstruktion ihrer zu etablieren, welche Kommunikation überhaupt erst möglich macht.
Es liegt aber in dieser Systematik auch begründet, dass sich diese 'Rahmen' niemals werden beweisen lassen, da ein solches System 'Rahmen' von außerhalb in seiner Richtigkeit bewiesen werden müsste. Dieser Metarahmen, welcher den objektiven Standpunkt des inneren Rahmens beherbergt, stünde aber selbst wieder vor der Problematik, sich nicht aus sich selbst heraus beweisen zu können. Hierzu würde er einen Metametarahmen benötigen, dem die gleiche Problematik immanent wäre, und so weiter und so fort.
Ausgehend von dieser Annahme, halte ich absolute Menschenrechte - wie oben bereits gesagt - für nicht beweisbar. Damit kann ich gleichzeitig auch nicht annehmen, dass sie allgemein gültig sind, unabhängig von einem Subjekt existieren und außerhalb einer idiographischen Methodik liegen.

Dies soll der Abschluss meiner Ansichten zu diesem Thema sein :wink:

@all:

Es scheint, als wären wir vorläufig in einigen unseren Diskussionspunkten zu einem Ende gekommen.
Ich würde dennoch gerne mit euch auf diesem anspruchsvollen Niveau und in dieser angenehmen Art und Weise diskutieren, wenn jemand Ideen für weitere, interessante Themengebiete hat :wink:
Andernfalls würde ich damit schließen, dass es mir ein Freude war, mit euch diskutiert zu haben

Lumac :

"Lumac" schrieb:

Jepp, ich halte die gute J. Butler fuer eine ganz ganz wichtige Person. Ich wuerde auch durchaus die Erkenntnis, dass Geschlechter (und auch Rollenbilder!) soziale Konstruktionen sind, als bedeutend einschaetzen.
Ich will noch festhalten, dass Butler definitiv kein Gender Mainstreaming betreibt. G.M. ist naemlich um die Instandhaltung der Heteronormativitaet (zweigeschlechtliche Gesellschaftsordung) bemueht. But now for something completely different...

Nein.

"Lumac" schrieb:

Inenrhalb dieses Rahmens dient das Gesetz der Schwerkraft dazu, dass wir uns besser zurechtfinden. Damit ist es nichts absolutes, sondern nur innerhalb des Rahmens. Dasselbe gilt fuer die Menschenrechte.

Das ist schon klar. Wie ich sagte, die NaWis machen Modelle...

"Lumac" schrieb:

Hmm, das wuerde ich nicht teilen. Besagtes Axiom "vernunftbegabte Wesen koennen Axiome aufstellen und haben deswegen eine Sonderstellung inne" ist ein geschlossener Kreis.

Das ist ja genau der Punkt. Bei nicht-vernunftbefähigten Wesen gibts keinen Kreis.

1. Kann ein Aasgeier nichts sagen. Insofern problematisch, da es ja auch non-verbale Ausdrucksmöglichkeiten gibt.
2. Würde die Aussage des Aasgeiers schon sehr viel Bewußtsein voraussetzen.
3. Kein Tier schafft Kultur, kein Tier begräbt seine Toten mit Riten und Grabbeigaben. Insofern kann man eine Sonderstellung des Menschen schon begründen.

"Lumac" schrieb:

2. "Survival of the fittest" ist allemal eine Beschreibung, wie es passieren kann, dass sich Sachen so oder so entwickeln, bleibt aber als Aussage, dass das "natuerliche" das "Normale" ist, eine Wertung. Und vernachlaessigt die technischen Moeglichkeiten, die wir zur Beherrschung der Natur haben.

Alles, was wir an technischen Möglichkeiten haben ist nicht natürlich - sondern künstlich.

Im übrigen unterliegen wir trotzdem jede Sekunde der Evolution - nur können wir deren Rahmenbedingungen manipulieren (z.B. Kleidung, Feuer, Penicillin).

"Lumac" schrieb:

Serrax :
Du erklaerst, dass NaWi neutral sein.

Nein, das hast Du mißverstanden.

Ich schrieb, daß die Erkenntnisse der NaWis neutral sind - und abhängig von den Bedingungen bewertet werden.

So ist es einem Krokodil egal, ob es mit einem Gänseblümchen zusammen katalogisiert wird, oder mit einem Uboot.

"Lumac" schrieb:

Unter anderem sind sie gepraegt von dem "maennlich-weissen Denken". Das ist keine "genetische" Sache, sondern eine auf gesellschaftlich konstruierte Weise konnotierte. Was ich damit meine, schreib ich am Dienstag. Bis dahin hab ich Besuch hier im schoenen Spanien und muss deshalb leider ne Pause machen. Aber ich schick Euch ein paar von den 40ºC hier nach Norden!

Das hoffe ich :). Und ich warte darauf - denn immerhin könnte es sich dabei auch um das "Denken" handeln, welches uns aus der Steinzeithöhle bis heute gebracht hat.

"Lumac" schrieb:

Nun sehen dies jedoch nicht alle Mesnchen so. Ich glaube aber nicht nur an die Individualitaet des Menschen, sondern sogar an seine Entwicklungschancen. Und hoffe, dass irgendwann genuegend Menschen der Meinung sind, ein freies und selbstbestimmtes Leben zu fuehren, und die ganze uns bisher dominierende Gewalt ueber Bord zu schmeissen. Dazu bedarf es aber noch ganz viel Aufklaerungsarbeit im kritischen Denken, bis auch die letzte Sklav_In bereit ist, ihre Lebensumstaende und ihre Lebensmoeglichkeiten zu vergleichen. Und das ist bisher viel zu selten passiert.

1. Sind die Entwicklungschancen ganz klar biologisch begrenzt.
2. Könnten Charaktereigenschaften auch ganz oder zum Teil biologisch begründet sein
3. Gewalt ist eine grundlegende Überlebensstrategie des Menschen. Ich bin davon überzeugt, daß die Menschheit zugrunde geht, sobald sie diese überwindet. Was imho nie der Fall sein wird.
4. Es gibt Menschen, die verdienen bessere Lebensumstände als andere.

cu

Garuda :

"Garuda" schrieb:

Andernfalls würde ich damit schließen, dass es mir ein Freude war, mit euch diskutiert zu haben

Danke, gleichfalls.

cu

Eine gute Frage - Gesellschaft und Wissenschaften sind rückgekoppelte Systeme, und wer sagt, die Geisteswissenschaften hätten an Bedeutung verloren, der irrt in meinen Augen. Der Grund ist relativ simpel - aufgrund der naturwissenschaftlich/technischen Fortschritten in den letzten Jahren sind die Geisteswissenschaften etwas ins Hintertreffen geraten, werden aber nichtsdesdotrotz weiterhin benötigt (Stichwort: Technikfolgenabschätzung) - Naturwissenschaften/Ingenieurswissenschaften sollten sich zwar mit den Auswirkungen ihrer Entdeckungen auseinander setzten, dass ist aber nicht ihre Hauptaufgabe (und oftmals haben sie keine Zeit dazu, ihnen fehlt - möglicherweise - das "Handwerkszeug" dafür). Das macht aber die Geisteswissenschaften nicht zu puren Gehilfen der Naturwissenschaften. Es sind zwei getrennte Gebiete, die eine immer größer werdenden
Schnittmenge entwickeln (wenn man so will).

Bestes Beispiel sind dabei die Fortschritte auf dem Gebiet der Hirnforschung und die Diskussionen zum Thema "Freiheit" in der Philosophie (und nicht nur dort) - sind wir nun determiniert (wie sich die Ergebnisse der Hirnforscher deuten ließen) oder eben nicht? Das Problem ist doch, dass sich die Ergebnisse beider Gebiete nicht vergleichen lassen - die einen idealisieren Vorgänge im Gehirn und ignorieren den Verstand der Person, die anderen konzentrieren sich nur auf diesen.

Wissenschaft muss mit Idealisierungen arbeiten, denn mehr als nur Modelle, die wir ständig verfeinern, können wir nicht bilden - und so kommt eben die Diskrepanz zwischen den beiden Disziplinen zustande.
In unserer heutigen Gesellschaft ist beides von nöten, wobei meines Erachtens nach im Moment eher die Geisteswissenschaften ebenfalls einer stärkeren Förderung bedacht werden sollten, weil sie immer notwendiger werden: die Tendenz, dass aufgrund neuer technischen Entwicklungen (auf der Basis der Naturwissenschaften) der Wohlstand einer Gesellschaft immer weiter steigt, ist nicht von der Hand zu weisen. Dies lässt mitunter genug Zeit im Leben eines Menschen entstehen, sodass er sich zB. mit Philosophie auseinandersetzt.
Zum anderen lässt der Fortschritt die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer werden, eine Entwicklung die in meinen Augen durch die Globalisierung noch mehr Schwung bekommen hat und nun noch rascher von Statten geht. Auch hier stellt sich die Frage nach der Geisteswissenschaft - Können wir es uns wirklich leisten, bestimmte Sachverhalte/Entwicklungen einfach so hinzunehmen? Ich behaupte nicht, dass die Globalisierung nur schlechte Folgen hat, aber der Stand der Entwicklung (über den ich, mae culpa, mehr schlecht als recht informiert bin) zeigt mir eher, dass wir auf ein Kliff zusteuern.

Um es so zu sagen: der Fortschritt in den Bereichen Naturwissenschaften und Technik macht die Geisteswissenschaften für eine Gesellschaft ebenso notwendig wie alle anderen Fächer. Fortschritte auf dem Gebiet der Natur-/Ingenieruswissenschaften ziehen oft Neuentwicklungen in den Geisteswissenschaften nach sich oder geben diesen neue Impulse. Es folgt daraus nicht, dass Geisteswissenschaften überflüssig werden - es gibt Gebiete, in denen haben Naturwissenschaften zwar mitunter eine Rolle zu spielen, aber in denen es gar nicht ihre Aufgabe ist, irgendetwas zu beweisen oder darzulegen.
Ich greife noch einmal die Hirnforschung auf - Sie soll uns etwas sagen, wie unsere Denkvorgänge funktionieren, aber Sie soll, und das finde ich ungemein wichtig, keinen "Alleinvertretungsanspruch" entwickeln. Dies würde wohl zu einer stark materialistischen-nihilistischen Weltanschauung führen, die unserer Gesellschaft überhaupt nicht gut bekommen würde und (so vermute ich) zur Zerstörung derselben und wahrscheinlich auch der Menschheit führen.

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken klar genug dargelegt und verfehle nicht das Thema. Interessante Diskussion hier.

"Eusebius" schrieb:

Gerade Hirnforschung ist vielleicht kein ideales Beispiel für Naturwissenschaften. Man ist weit davonentfernt, wirklich zu verstehen, wie das Hirn funktioniert. Man kann die Aktivität verschiedener Areale messen. Das sagt aber noch wenig über Denken, Geist und Wille aus. Trotzdem verkünden Hirnforscher regelmässig, der Freie Wille sei nur Illusion.

Nun, man weiß genug, um die motorische Hirnrinde anzuzapfen um zB. einen Arm zu bewegen, bzw. man kann mit Elektroden das Hirn so stimulieren, dass der Patient "glücklich" wird. Man versucht, die Aktivität gewisser Areale mit bestimmten Handlungen zu verbinden, insofern steht man zwar gerade noch am Anfang, aber immerhin.
Gut, das Beispiel war wohl dennoch schlecht gewählt.

"Eusebius" schrieb:

Was aber tatsächlich viele Fächer vor Probleme stellt, ist ihre wirtschaftliche Zukunft. Das betrifft aber nicht nur "unproduktive" Geisteswissenschaften, sondern auch andere; z.B. naturwissenschaftliche Grundlagenforschung. Das ist also kein Problem der GeiWis, sondern der Wissenschaften an sich, wenn man nur noch breit ist, sie zu betreiben (und zu finanzieren), wenn sie einen wirtschaftlichen Gewinn versprechen. Das ist es was im Moment schief läuft. Leider steuert die staatliche Förderung da nicht dagegen, Im Gegenteil, sie unterstützt das noch und vergrößert eine Lücke, die sie eigentlich stopfen sollte.

Was die ganzen Werbedesigner ohne die Geisteswissenschaften wären...

Da hast du sicherlich recht - Grundlagenforschung wird in den Bereichen Halbleiterelektronik etc. unterstützt, Dinge in denen man sich großen wirtschaftlichen Gewinn verspricht (Wobei ich mich schon manchmal frage, ob die Leistungssteigerung gerechtfertig ist, so wie wir unsere elektronischen Ressourcen verschwenden), in anderen Disziplinen - wo es mindestens genauso nötig, wenn nicht sogar nötiger wäre, hingegen nicht.

In meinen Augen geht es eher in jene Richtung, dass dank den Entwicklungen der Globalisierung, bei dem die neoliberale Schule des Kapitalismus mehr und mehr Einfluss gewinnt, der Staat nach und nach überflüssig erklärt und gemacht werden soll, dies auf vielen unterschiedlichen Wegen. Es dreht sich das meiste nur noch um "Wirtschaftlichkeit", was getan werden muss, darauf sieht niemand. Selbst vom Umweltschutz muss der Mensch profitieren, er muss wirtschaftlich sein, sonst lohnt er sich scheinbar in den Augen vieler Leute nich.
Ebenso scheint es mit Bildung und Forschung zu sein, wie du ja bereits gesagt hast - als letztes "System" durchdringt der Kapitalismus nun jede Struktur und setzt sich an die Spitze des Lebens. Gerade dieser Entwicklung könnten gerade die Geisteswissenschaften entgegensteuern - aber das scheint in der Vergangenheit nicht funktioniert zu haben und heute auch nicht. Die Interessen sind eben anders gelagert.

¡Hola!

@all:
Schoen, dass doch noch mehr Leute sich beteiligen.

@ Garuda
Die immerfortwaehrende Konstruktion unserer Welt teile ich. Genausowenig wie Du kann ich daher eine Gueltigkeit von universalen Menschenrechten beweisen. Aber ich kann persoenliche Standards postulieren (z.B. in Form von Moral), nach denen ich strebe. Diese sind natuerlich immer eine Reaktion auf meine sozialisierte Weise, wie ich meine Welt konstruiere (damit ist gemeint: "wahrnehme"). Aber in dieser ist ein Anspruch von "universalen Menschenrechten" eine mE sinnvolle Taetigkeit, Menschen ein besseres Leben zu ermoeglichen. Ob Mesnschen ein besseres leben zu gewaehren "von der Natur" gewollt ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Spielt aer von meiner axiomatisch gesetzten moralischen Position ("Ich will, dass alle menschen gluecklich sind" keine Rolle).

Sonderstellung des Menschen

"Serrax" schrieb:

3. Kein Tier schafft Kultur, kein Tier begräbt seine Toten mit Riten und Grabbeigaben. Insofern kann man eine Sonderstellung des Menschen schon begründen.

Ich zitiere ein weiteres Mal Douglas N. Adams ausm Kopf:

"DNA in `Per Anhalter durch die Galaxis`" schrieb:

"Die Menschen hielten sich fuer viel intelligenter als Delfine. Wahrende die Menschnen Strassen und Haeuser bauten und Kriege fuehrten, machten die Delfine nix anderes als sich im Wasser zu tummen und es sich gut gehen zu lassen. Die Delfine hingegen hielten sich fuer viel klueger als die Menschen, und zwar aus genau denselben Gruenden"

Mal davon abgesehen, dass ich die grundsaetzliche Idee von im Meer schwimmen und es mir gut gehen lasse fuer erheblich attraktiver finde als ein 40h-Job (den ich auch mit fortschreitender Technologie und Bevoelkerungswachstum immer weniger sinnvoll finde - bloeder Arbeitswahn der kapitalist. Gesellschaft) - auch Tiere haben ein Gespuer fuer den Tod und verhalten sich entsprechend, z.B der Elefantenfriedhof. Auch Tiere bilden durchaus Rituale, jedoch sind diese auf einen bestimmten Zweck ausgericht (Bsp. Balzverhalten) als auf irgendeine imaginierte uebernatuerliche Macht. Das koennte gar als Fortschritt der "puren Vernunft" gesehen werden. Was uns die Bienen nicht alles vorraus haben, weil sie nicht-religioes sind...
Aber ja: Tiere haben keine ausgebildete Wissenschaft, wie wir sie als Errungenschaften feiern. Folglich koennen sie ihre Lebensunmstaende nicht allzustark veraendern. Und ich glaube, das ist ein entscheidender Unterschied.
Denn: Die meisten Tiere kommen ja mit ihrem Leben mehr oder weniger klar. Es gibt da bestimmt genauso so ungleuckliche Wesen wie in der menschlichen Gesellschaft (etwas wegen Probleme mit der Nahrungssuche und daraus resultierend Hungert etc.). Der Mensch in seiner ganzen Groesse hingegen kann mit Hilfe von entwickleten Werkzeugen sich das Leben radikal vereinfachen. Ein in meinen Augen sehr erstrebenswertes Ziel.
Auf der anderen Seite nutzen doch irgendwelche Tiere (ich glaueb, Prinmaten), Steine um Kokosnuesse zu oeffnen. Auch dahinter steht offensichtlich ein entwickeltes Verstaendnis vom Umgang mit den vorgegeben Lebensumstaenden. Die Frage nach dem Bewusstsein ist aber schon eine recht schwierige Frage.
Die Kategorisierung in Mensch und Tier ist daher eine sehr grobe, und eben teilweise recht schwierig. Ich glaube, es gibt klueger Affen als manchen menschen, mit denen ich in meinem Leben jeden Tag zu tun habe.
Und das ist denn auch noch eine Frage: Woran machen wir denn das "klugsein" fest? In der Lage, rudimentaere Technik zu benutzen? Koennen diverse Menschenaffen. In der Lage, in widrigen Lebensumstaenden zu ueberleben? Koennen die meisten Tiere besser als viele Menschen heute. In der Lage, fortgeschrittene Technik zu benutzen? Mein Papa kann kein Videorecorder programiieren.

Natur vs. Kultur

"Serrax" schrieb:

Alles, was wir an technischen Möglichkeiten haben ist nicht natürlich - sondern künstlich.

Da waere ich mir aber mal nicht so sicher. Bzw. besser gesagt: Das ist eine Ansichtssache.
Je nachdem, wie Du "Natuerlichkeit" definierst. Wenn Du davon ausgehst, dass der Mensch die evolutionaere Folge ist, weil er sich an seine Umwelt angepasst ist, kannst Du Dich irgendwann fragen: Was ist mit dem Stein, den er benutzt, um das Tier zu toeten? Dieser Dtein ist natuerlich durch und durch. Eigentlich macht der Mensch nix anderes, als die ihm gegeben Objekte zu nutzen, um zu ueberleben. Und wenn er diesen Stein schleift, damit er scharefer wird, bleibt es zunaechst ein Stein. Und wenn er es an einen Stock bindet und damit seine Axt hat, haben wir bereits ein Werkzeug, dass sich so nicht direkt darbietet. Aber: Der Mensch macht nix anderes, als seine fehlenden Klauen auszugleichen, indem er sich die ihm dargebotenen Objekte ausnuetzt. Das hat gut funktioniert, immerhin lebt der Mensch heute noch.
Und erstaunlicher Weise nutzt der Mensch heute zum Leben z.B. Atomkraftwerke, um zu "ueberleben" (eigentlich ist es nur noch "leben", aber mit einem Ausfall von saemtlichen AKWs heute nacht wuerden wir in einem riesigen Chaos mit vielen Toten landen, deswegen bleibe ich bei "ueberleben"). Diese sind eine natuerliche Reaktion des Menschen auf die sich veraendernden (und durch ihn veraenderten) Beedingungen. Fuer mich sind AKWs damit genauso natuerlich wie der erste Stein, den der Steinzeit-Siggi zum Oeffnen einer Kokosnuss benutzte.

[Natus- und Geisteswissenschaften

"Serrax" schrieb:

Ich schrieb, daß die Erkenntnisse der NaWis neutral sind - und abhängig von den Bedingungen bewertet werden.

So ist es einem Krokodil egal, ob es mit einem Gänseblümchen zusammen katalogisiert wird, oder mit einem Uboot.

Hmm, ja, dem Krokodil ist es egal. Der NaWi als solcher ist es aber wichtig, dass es nicht mitm Uboot katalogisiert wird. Und diese Katalogiserung besteht eben auf bestimmten Richtwerten und Denkmustern, die nicht "neutral" sind, sondern die Folge des Rahmens, mit dem wir die Welt konstruieren.

Wirtschaftlichkeit in den Wissenschaften

"Unplugged" schrieb:

Es dreht sich das meiste nur noch um "Wirtschaftlichkeit", was getan werden muss, darauf sieht niemand.

Nagel aufn Kopf getroffen. Dummerweise ist dieses Gewinn-Denken aber fuer jeden einzelen Konzern notwendig um zu ueberleben. Sonst kann er aufm Markt nicht mithalten und geht bankrott. Damit werden die Angestellten arbeitslos. Da sie aber in dieser Gesellschaft ohne Arbeit ein echt beschissenes Leben fuerhen, wollen sie die Arbeit behalten und akzeptieren deswegen selbst unter schlechteren bedingungen, wenn diese dem eigenen Konzern am leben halten. Damit haelt sich das Ganze leider selbst am Leben; nur der Anteil an Verlierer_Innen wird jeden Tag groesser.
Und ganz im Ernst: Kein Staat kann da wirklich aktiv gegen einschreiten, ohne zu gefaehrden, dass die inlaendischen Konzerne ins Hintertreffen geraten, mehr von der Inlandsbevoelkerung arbeitslos wird und dann unter mieseren Bedingungen lebt etc. Sofern es nicht eine Weltregierung gibt, sind Staaten immer um Konkurrenzdenken verpflichtet.
Die Idee, dagegen zu steuern, waere die von mir so laustark verfochtete Kritische Theorie der Gesellschaft, die die zugrunde liegenden Mechanismen des kapitalistischen Systems konsequent negiert und sich nicht mit einem "Die Welt ist so wie sie sit weil sie so ist" zufrieden gibt. Leider interessiert das eine Welt, de ihre Mechanismen fuer selbstverstaendlich annimmt ueberhaupt nicht. Und eine solche Kritische Theorie kann auch leider gar keine wirtschaftlichen Ergebnisse erzielen (mal von ein paar Buchverkaeufen fuer Spinner wie mich abgesehen), weil es innerhalb des vorgegeben gesellschaftlichen Rahmens keine Loesungswege fuer irgendwelche Probleme aufzeigen kann (das heisst nicht, dass diese nicht trotdem notwendig waeren!).

"Eusebius" schrieb:

Wissenschaften sind schließlich auch nicht dazu da, die Volksseele zu erziehen. Das wäre das Richtige vom Falschen verlangt.

Um damit ein an Deinem Inhalt vorbei fliessendes Zitat zu geben: "Es gibt nichts Richtiges im Falschen" (T.W.Adorno)

"Maennlich-weisses Denken"

Beginnen wir mit Kritischer Soziologie im 5. Semester
Und direkt daran anschliessend kommt nun endlich die sehnsuechtig erwartete Erklaerung dieses polemisch wirkenden Schlagwortes.
Eins vorweg: Der Begriff soll in dieser Form auf keinen Fall eine "natuerliche Konstante von weissen Maennern" oder aehnliches bezeichnen, sondern die Grundstruktur, von der unser Denken und unsere Klassifikation der Welt ausgeht (das "unser" bezieht sich dabei mal zumindest auf alle Personen, die im west-europaeischen Kulturkreis gross geworden sind - kann aber auf eine sehr weites Skala erweitert werden). Ich bin mir gerade gar nicht mal sicher, ob diesen Begriff in seiner Polemik schon mal von irgendwem anders benutzt wurde oder ich ihn gerade erfunden habe. Er trifft aber allemal, was ich sagen will.
Unsere Gesellschaft basiert auf einer "instrumentellen Vernunft". Diese ist komplett zweckrational. Das heisst in diesem Fall, es wird nur noch ueberlegt, auf welchem Weg ein gegebener Zweck erreicht wird. Der Sinn des Zwecks als solcher wird jedoch nicht mehr hinterfragt.
Es ist grundsaetlich sinnvoll, rational zu denken. Die Gesetze der Logik helfen bei der Erfassung von Problemen. Jedoch darf dabei die Sinnhaftigkeit des Zwecks niemals aus dem Sinn kommen. Dieser entzieht sich jedoch der moeglichen Analyse der Welt mit den "naturwissenschaftlichen" Methoden.
Auch hier kann ich mich auf die vorher beschriebene Identitaetslogik nochmal beziehen: Wenn ich etwas bezeichne, abstrahiere ich davon. Qualtitative Unterschiede werden nivelliert, um das Bezeichnete als eine formelhafte Groesse zu fassen. Damit wird es manipulierbar. Im Gegenzug wird jedoch alles, was sich nicht in Zahlen erfassen laesst (etwa der gesellschaftliche Rahmen, in dem wir uns bewegen), als nicht-objektiver Aberglaube wahrgenommen.
Wenn wir uns nun anschauen, wie die den Menschen betreffenden Wissenschaften behandeln, stellen wir fest: Der Mensch (als Kollektiv) wird als manipulierbares Objekt gedacht. Anstatt von einem selbststaendigen Subjekt auszugehen, hat sich der Mensch prinzipiell unter die Herrschaft der allgemeinen Objektivitaet zu stellen. Der gesellschaftliche Rahmen stellt sich totalitaer gegenueber dem Menschen, so dass der Mensch diesem angepasst wird. "Der Fortschritt wird destruktiv; statt Befreiung von den Zwängen der überwältigenden Natur wird Anpassung an die Technologie und das Marktgeschehen gefordert, an die Stelle der befreienden Aufklärung aus der Unmündigkeit, tritt das wirtschaftliche und politische Interesse, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren." (Zitat wikipedia).
Der Fortschritt, von dem wir heute reden, ist ein rein "wirtschaftlicher". Gemessen an selbst erstellten Kriterien (allen voran auf Basis des gesellschaftlich vermittelten "Werts"), ohne dabei die negativen Folgen dieser Konstruktion zu beachten (z.B. dem Verhungern von Kindern in Suedafrika bei gleichzeitiger Lebensmittelvernichtung in Europa) und nach einem tatsaechlichen Sinn zu suchen (z.B. dass kein Mensch mehr hungern muesste - was technisch machbar waere).

Aus feminstischer Sicht wuerde ich auf diese Analyse auch noch die Spaltung des Menschen in "maennllich" und "weiblich" mit aufnehmen. Aus kultureller Tradition werden in Westeuropa gerne Dichotomien aufgemacht: Natur / Zivilisation, Emotionalitaet / Rationalitaet, Mann / Frau. Und ebenfalls aus kultureller Tradition gelten Frauen ebenfalls als "emotionaler", damit "logisch" einher gehend ein weniger an Ratio. Damit zusammen haengt die Wahrnehmung von Frauen als eben "naturhaftere Wesen" etc. In der genannten instrumentellen Vernunft hat nun Emotionalitaet aber nichts verloren. Probleme sollen ausschliesslich mit Mitteln der Vernunft angegangen werden, alles andere ist hinderlich zum Erreichen des Zwecks. Nur aus einer rein objektiven Sachlage und Anerkennung der "wissenschaftlich erhobenen Fakten" lassen sich entsprechende Loesungsansaetze finden. Dies ist nunmal - kulturell konnotiert - maennliches Territorium.
(Noch ein Einwand, warum ich das mit den "objektiven Fakten" anders sehe, aber auf einer ganz anderen Ebene: Wir koennen immer noch nicht messen, welche Emotionen bestimmte Dinge in uns wecken. Die so oft gefoerderte "objektive Distanz", um Dinge zu entscheiden, geht eben voellig daneben, wenn es um die Empfindungen von Menschen geht. Gerade hier muessen Dinge in beziehung gesetzt werden.)
Nun haben wir also diese huebschen Normen, anch denen wir uns ausrichten, und diese sollten als Standard fuer die Wissenschaftlichkeit auf der ganzen Welt gelten (was sie auch tun). Dieser Dominazanspruch ist ein klassisches beispiel fuer das so genannte Weisssein. Mit Critical Whiteness wird eine Analysekategorie bezeichnet, die aufzeigen soll, inwiefern bestimmte rassistische Normen sich erst etabliebren konnten. Insbesondere die Wahrnehmung des "Weissen" als "der Normale" und alles andere als "nicht-der-Standard" ermoeglichte erst die Institution von bestimmten Mechanismen. Dieser Dominanzanspruch findet sich in der Aussage, dass die Naturwissenschaften und ihrer Methodik der Vorrang gebuehrt.
Dies wollte ich mit dem Begriff "maennlich-weisses Denken" aussagen. Ich bin mir inzwischen sicher, dass dieser begriff so nciht zu finden ist. Er hat auch durchaus argumentative Fehler, wie mir beim Schreiben aufgefallen ist. Daher kann er gerne zugunsten eines weniger polemischen namens getauscht werden.

"Serrax" schrieb:

Es gibt Menschen, die verdienen bessere Lebensumstände als andere.

Wenn das als allgemeines Prinzip gelten soll: Nein! Alle Menschen sollten die gleichen Moeglichkeiten zur Erfuellung ihrer Traeume haben (und wenn die sich widersprechen (Bsp.:" Ich toete gerne andere Menschen" vs. "Ich lebe gerne ohne physische Schmerzen", sind wir in einem moralischen Dilemma, das ich gerade nicht ausdiskutieren will).

Ciao
Lumac

Lumac :

Ok, dann sind wir uns einig. Mir ging es auch nur um die Frage nach der Beweisführung universeller Menschenrechte ö.ä.
Das diese Rechte sinnvoll sind, weil sie allen Menschen ein erträglicheres Leben gewährleisten sollen, sehe ich natürlich auch so. Ich hoffe nicht, dass der Eindruck entstanden ist, dass ich so etwas wie Menschenrechte für unsinnig halte. Im Gegenteil sind vielmehr Konzepte wie Ehre, Moral und Respekt in der Gesellschaft, deren Werte meine Erziehung bestimmt haben, absolut unumstößliche Größen.
Meine Aussagen bezogen sich allerdings auch nicht auf eine Wertung, sondern nur auf die Beweisführung, weshalb ich auf diesen, von dir genannten Punkt, logischerweise nicht eingegangen bin :wink:

Lumac :

"Lumac" schrieb:

Die Delfine hingegen hielten sich fuer viel klueger als die Menschen, und zwar aus genau denselben Gruenden"

Ja, kann schon sein. Schade, daß wir sie ausrotten... aber vielleicht hat es ja eine gewisse moralische Größe, sich ausrotten zu lassen?

"Lumac" schrieb:

auch Tiere haben ein Gespuer fuer den Tod und verhalten sich entsprechend, z.B der Elefantenfriedhof

In keinster Weise wie Menschen. Und selbst die Anzahl dieser Tierarten mit "einem Gespür für den Tod" hält sich arg in Grenzen.

"Lumac" schrieb:

Auch Tiere bilden durchaus Rituale, jedoch sind diese auf einen bestimmten Zweck ausgericht (Bsp. Balzverhalten) als auf irgendeine imaginierte uebernatuerliche Macht.

Der Mensch beherrscht das "Balzverhalten" und das Ritual gegenüber der "imaginierte uebernatuerliche Macht."

Das Balzverhalten erfordert kaum Intelligenz - das Erkennen oder Einbilden einer höheren Macht aber schon sehr viel.

"Lumac" schrieb:

Aber ja: Tiere haben keine ausgebildete Wissenschaft, wie wir sie als Errungenschaften feiern. Folglich koennen sie ihre Lebensunmstaende nicht allzustark veraendern. Und ich glaube, das ist ein entscheidender Unterschied.
Denn: Die meisten Tiere kommen ja mit ihrem Leben mehr oder weniger klar. Es gibt da bestimmt genauso so ungleuckliche Wesen wie in der menschlichen Gesellschaft (etwas wegen Probleme mit der Nahrungssuche und daraus resultierend Hungert etc.). Der Mensch in seiner ganzen Groesse hingegen kann mit Hilfe von entwickleten Werkzeugen sich das Leben radikal vereinfachen. Ein in meinen Augen sehr erstrebenswertes Ziel.

Wir kämen als Steinzeitmenschen ebenfalls mit unserem Leben klar.

Oder vielleicht doch nicht?

Hat ein Hund das Bedürfnis, das Feuer zu zähmen, um damit sich und sein Rudel zu wärmen?

"Lumac" schrieb:

Auf der anderen Seite nutzen doch irgendwelche Tiere (ich glaueb, Prinmaten), Steine um Kokosnuesse zu oeffnen. Auch dahinter steht offensichtlich ein entwickeltes Verstaendnis vom Umgang mit den vorgegeben Lebensumstaenden. Die Frage nach dem Bewusstsein ist aber schon eine recht schwierige Frage.

Es gibt überraschend viele Tiere, die primitive Werkzeuge nutzen - soweit mir bekannt ist, einige Dutzend Tierarten. Von Vögeln über Fischotter, eine Delphinschule bis hin zu Menschenaffen. Letzere nehmen sogar manchmal Werkzeuge mit.

Aber kein Tier fertigt Werkzeuge - wenngleich viel dazu anatomisch gar nicht in der Lage sind (Primaten aber schon).

Bewußtsein ist ein extrem schwieriges Feld - immerhin haben wir nur unser eigenes als Vergleich. Selbst wenn Tiere ein Bewußtsein hätten, könnten wir es womöglich gar nicht begreifen, wenn es sich grundlegend anders verhält, als unseres. Darüber hinaus ist es ebenso kritisch davon auszugehen, daß alle Tiere einer Tierart ein Bewußtsein hätten - wie man es beim Menschen voraussetzt. Wir haben ja kaum Kenntnisse über unser eigenes Bewußtsein und dessen Entwicklung. Es könnte schon sein, daß z.B. aus einer Gruppe mit 20 Urmenschen nur ein oder zwei ein Bewußtsein ausbildeten.

"Lumac" schrieb:

Die Kategorisierung in Mensch und Tier ist daher eine sehr grobe, und eben teilweise recht schwierig. Ich glaube, es gibt klueger Affen als manchen menschen, mit denen ich in meinem Leben jeden Tag zu tun habe.

Ich glaube, selbst die meisten Urmenschen mit Mini-Gehirn standen schon intelligenzmäßig weit über den Tieren.

"Lumac" schrieb:

Je nachdem, wie Du "Natuerlichkeit" definierst. Wenn Du davon ausgehst, dass der Mensch die evolutionaere Folge ist, weil er sich an seine Umwelt angepasst ist, kannst Du Dich irgendwann fragen: Was ist mit dem Stein, den er benutzt, um das Tier zu toeten? Dieser Dtein ist natuerlich durch und durch. Eigentlich macht der Mensch nix anderes, als die ihm gegeben Objekte zu nutzen, um zu ueberleben. Und wenn er diesen Stein schleift, damit er scharefer wird, bleibt es zunaechst ein Stein. Und wenn er es an einen Stock bindet und damit seine Axt hat, haben wir bereits ein Werkzeug, dass sich so nicht direkt darbietet.

Ganz einfach: Alles, was Du vom Boden aufhebst und unverändert wieder ablegst ist natürlich.
Alles, was Du veränderst (schleifen, an einen Stock binden, usw.) ist nicht mehr natürlich.

Eine elementare Zäsur stellt die Bearbeitung von Metall dar. Also gewissermaßen das Ende der Steinzeit durch die Nutzung des Kupfers, bzw. der Bronze.

Dies stellt eine ganz wichtige Grenze dar!

Danach war es nie wieder so wie vorher. Vorher war der Mensch nicht mächtiger als ein Raubtier - aber dank des Metalls, konnte der Mensch nun die Welt formen und sich zu deren Herrscher aufschwingen. Auch kulturell und sozial gibt es nur einige wenige Ereignisse, die sich damit vergleichen lassen.

"Lumac" schrieb:

Aber: Der Mensch macht nix anderes, als seine fehlenden Klauen auszugleichen, indem er sich die ihm dargebotenen Objekte ausnuetzt.

Auch Affen haben keine Klauen (auch wenn z.B. Schimpansen ca. 7 mal so stark wie Menschen sind).

Die fehlende natürliche "Bewaffnung" des Menschen kompensiert er mit einer "Killer-Applikation": Intelligenz

Der Mensch MUSS sich künstliche Klauen herstellen.

"Lumac" schrieb:

"Maennlich-weisses Denken" [...]

Bestimmt gibt es diesen Begriff in der ultra-feministischen Szene.

"Lumac" schrieb:

Unsere Gesellschaft basiert auf einer "instrumentellen Vernunft".

1. Wäre es gut so.
2. "Die Würde des Menschen ist unantastbar."

Offenkundig basiert unsere Gesellschaft nicht nur auf der "instrumentellen Vernunft".

"Lumac" schrieb:

Diese ist komplett zweckrational. Das heisst in diesem Fall, es wird nur noch ueberlegt, auf welchem Weg ein gegebener Zweck erreicht wird. Der Sinn des Zwecks als solcher wird jedoch nicht mehr hinterfragt.

Der Sinn des Zwecks wird seit jeher thematisiert!

Jede Religion, jede Philosophie stellt die Frage nach dem "Sinn des Lebens".

"Lumac" schrieb:

Im Gegenzug wird jedoch alles, was sich nicht in Zahlen erfassen laesst (etwa der gesellschaftliche Rahmen, in dem wir uns bewegen), als nicht-objektiver Aberglaube wahrgenommen.

Was es häufig auch ist.

"Lumac" schrieb:

Der Mensch (als Kollektiv) wird als manipulierbares Objekt gedacht.

Was er ganz klar ist.

"Lumac" schrieb:

Der Fortschritt wird destruktiv; statt Befreiung von den Zwängen der überwältigenden Natur wird Anpassung an die Technologie und das Marktgeschehen gefordert, an die Stelle der befreienden Aufklärung aus der Unmündigkeit, tritt das wirtschaftliche und politische Interesse, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren."

Das ist so alt, wie die Menschheit.

Und prinzipiell ist das nichts anderes, als die Rangordnung in sozialen Tiergattungen, nur komplexer.

"Lumac" schrieb:

Der Fortschritt, von dem wir heute reden, ist ein rein "wirtschaftlicher".

Die Erlangung und Verteidigung von Ressourcen ist ein elementares Prinzip biologischen Lebens.

"Lumac" schrieb:

Insbesondere die Wahrnehmung des "Weissen" als "der Normale" und alles andere als "nicht-der-Standard" ermoeglichte erst die Institution von bestimmten Mechanismen. Dieser Dominanzanspruch findet sich in der Aussage, dass die Naturwissenschaften und ihrer Methodik der Vorrang gebuehrt.

Patriarchale Hierarchien gibt es überall auf der Welt, egal ob weiß, schwarz, rot oder gelb.

"Lumac" schrieb:

Dies wollte ich mit dem Begriff "maennlich-weisses Denken" aussagen. Ich bin mir inzwischen sicher, dass dieser begriff so nciht zu finden ist. Er hat auch durchaus argumentative Fehler, wie mir beim Schreiben aufgefallen ist. Daher kann er gerne zugunsten eines weniger polemischen namens getauscht werden.

Nein, ich denke er passt.

Denn immerhin schwingt der grundlegende feministische Sexismus mit, deren Ausdruck er ist.

"Lumac" schrieb:

Wenn das als allgemeines Prinzip gelten soll: Nein! Alle Menschen sollten die gleichen Moeglichkeiten zur Erfuellung ihrer Traeume haben (und wenn die sich widersprechen

1. Die Welt ist nicht fair. Der eine Bauer hat mehr Steine auf dem Acker, als der andere.

2. Ich sehe das ganz simpel: Wer unter den gleichen Bedingungen fleißiger ist als der/die andere - der soll auch mehr haben.

cu

Geistes- und Naturwissenschaften

"Eusebius" schrieb:

Damit weiß man dann was über Motorik, aber nicht wirklich über Willen oder Denken.

Damit hast du eigentlich recht. Der Punkt ist nur: wie sehr verstehen wir zum Beispiel die Physik wirklich? Betrachten wir nur Spiegelungen auf einer Oberfläche oder sehen wir den Teich, auf dem die Spiegelung entsteht?

"Eusebius" schrieb:

Wissenschaften sind schließlich auch nicht dazu da, die Volksseele zu erziehen. Das wäre das Richtige vom Falschen verlangt.

Und wer ist es dann, wenn man den ganzen Komplex betrachtet? Wohl ist sie (die Wissenschaft) nicht alleine dazu da, das ist vermutlich richtig. Sie darf aber nicht behaupten, überhaupt keine Rolle dabei zu spielen.

Wenn es sowas wie eine "Volksseele" heute überhaupt noch gibt. Aber das ist, glaube ich, ein anderes Thema.

Gesellschaft, Wirtschaft und rückgekoppelte Systeme

"Eusebius" schrieb:

Das sehe ich nun nicht so. Niemand in der Wirtschaft hat ernsthaft Interesse daran, Staaten für überflüssig zu erklären. Ohne Staat wäre Wirtschaft und wirschaftliches Handeln schlicht nicht denkbar. Was aber natürlich stattfeindet, ist der heiße Wunsch, dass der Staat zwar Dinge wie Rechtsischerheit, Gesetzgebung und Währung bereitzustellen habe (und natürlich Unis, die gut und wirtschafstnah ausgebildete Studenten liefern soll sowie, wenn mal was schief läuft, ein paar Milliarden, um der Wirtschaft unter die Arme zu greifen und ein paar mehr Milliarden, um den angreichteten Schaden zu beheben). Aber dass er sich davon abgesehen bitte aus allem anderen heraushalten soll und nicht stören soll, und erst recht natürlich keine Gewinnabschöpfung vornehmen darf.

Sehr richtig. Allerdings ist, jedenfalls in meinen Augen, eine Entwicklung erkennbar, die einen Staat eben nur noch auf die von dir genannten Punkte reduziert, und da ein Staat mehr ist als nur Verwaltung, Bürokratie, Rechtssystem und Bildung, sondern auch Gesellschaftsvertrag und dergleichen mehr, erodiert in meinen Augen das Modell "Staat", wie wir es bisher kennen, mehr und mehr, was wohl schrittweise zu einer neuen Form sowohl der Wirtschaft aus auch des Zusammenlebens führen könnte, der daher rührt, dass wir uns immer mehr vom "wirtschaftlichen Denken" in allen Bereichen unseres Lebens vereinnahmen lassen.

"Lumac" schrieb:

Nagel aufn Kopf getroffen. Dummerweise ist dieses Gewinn-Denken aber fuer jeden einzelen Konzern notwendig um zu ueberleben. Sonst kann er aufm Markt nicht mithalten und geht bankrott. Damit werden die Angestellten arbeitslos. Da sie aber in dieser Gesellschaft ohne Arbeit ein echt beschissenes Leben fuerhen, wollen sie die Arbeit behalten und akzeptieren deswegen selbst unter schlechteren bedingungen, wenn diese dem eigenen Konzern am leben halten. Damit haelt sich das Ganze leider selbst am Leben; nur der Anteil an Verlierer_Innen wird jeden Tag groesser.
Und ganz im Ernst: Kein Staat kann da wirklich aktiv gegen einschreiten, ohne zu gefaehrden, dass die inlaendischen Konzerne ins Hintertreffen geraten, mehr von der Inlandsbevoelkerung arbeitslos wird und dann unter mieseren Bedingungen lebt etc. Sofern es nicht eine Weltregierung gibt, sind Staaten immer um Konkurrenzdenken verpflichtet.
Die Idee, dagegen zu steuern, waere die von mir so laustark verfochtete Kritische Theorie der Gesellschaft, die die zugrunde liegenden Mechanismen des kapitalistischen Systems konsequent negiert und sich nicht mit einem "Die Welt ist so wie sie sit weil sie so ist" zufrieden gibt. Leider interessiert das eine Welt, de ihre Mechanismen fuer selbstverstaendlich annimmt ueberhaupt nicht. Und eine solche Kritische Theorie kann auch leider gar keine wirtschaftlichen Ergebnisse erzielen (mal von ein paar Buchverkaeufen fuer Spinner wie mich abgesehen), weil es innerhalb des vorgegeben gesellschaftlichen Rahmens keine Loesungswege fuer irgendwelche Probleme aufzeigen kann (das heisst nicht, dass diese nicht trotdem notwendig waeren!).

Dem kann ich zustimmen. Leider scheint es mir aber so, dass es unter den aktuellen Umständen schwierig ist, diesen Sachverhalt erst einmal zu erkennen und dann zu verstehen, soll heißen: Die Loslösung von uns permantent umgebenden Einflüssen ist nicht gerade einfach. Dazu kommt das Problem der Gewissheit und der, hm, Wahrheit. Und natürlich der Tatsache, dass es Leute gibt, die sich nicht gerade kooperativ zeigen und so schnell eine Art von Falle entsteht, die auf egoistischen Interessen Dritter und "Naivität" beruhen. Dazu kommt noch ein Schuss elitäres Verhalten bzw. eine schwierige Sprache, und voilá.

"Serrax" schrieb:

Wir kämen als Steinzeitmenschen ebenfalls mit unserem Leben klar.

Sehr wahrscheinlich. Bestimmte Dinge haben nur ihre Gestalt, nicht die Grundmechanismen verändert.

"Serrax" schrieb:

Der Sinn des Zwecks wird seit jeher thematisiert!

Jede Religion, jede Philosophie stellt die Frage nach dem "Sinn des Lebens".

Der Punkt ist allerdings, dass in letzter Zeit (den letzten Dekaden) beispielsweise in der Philosophie nur noch um Begriffe gestritten wurde, und manche Leute glauben, es wäre bereits alles bekannt. Und dass ist ein Trugschluss. Es ist eigentlich die Aufgabe der Philosophie (eng verbunden mit der Ethik) und auch der Religion, die Erkenntnisse aus vielen verschiedenen Bereichen - der Soziologie, der Psychologie und auch der Naturwissenschaften (auch wenn das jetzt sicherlich einigen Leuten sauer aufstoßen wird) zu vereinigen. Es geht um "gute Lebensführung" und um das Erkennen von Zusammenhängen und die Übertragung dieser auf unser Leben bzw. unser Verhalten. Und dies wurde in der Vergangenheit stark vernachlässigt. Man könnte das Aufleben der Religionen und der Esoterik in letzter Zeit möglicherweise damit beschreiben - aber es ist, ohne ein kritisches Hinterfragen und Übertragen, bedeutungslos.

Zitat

[...]Das ist so alt, wie die Menschheit.

Und prinzipiell ist das nichts anderes, als die Rangordnung in sozialen Tiergattungen, nur komplexer.

Nein, das ist zum einen viel älter, und zu anderen ist es unnötig.

Zitat

Die Erlangung und Verteidigung von Ressourcen ist ein elementares Prinzip biologischen Lebens.

Die Erlangung ja, und auch, in Grenzen, die Verteidigung, dies alles zum Zweck der Selbsterhaltung. Es gibt aber noch weitere Effekte, die von dir übergangen wurden, und die eben in dieser "Wirtschaftlichkeit", wie schon Adam Smith zugibt, nur eine untergeordnete Rolle spielen. Und das ist ebenfalls einer der Knackpunkte - wenn es so einfach wäre, warum funktioniert es dann auf lange Sicht nicht richtig, dieses Prinzip der Wirtschaflichkeit?
Außerdem glaube ich kaum, dass das Prinzip in Frage gestellt wurde - nur weil es ein grundlegendes Prinzip zu sein scheint, ist es noch lange nicht das Einzigste.

Evolution, Darwin und die Menschen

"Lumac" schrieb:

Auf der anderen Seite nutzen doch irgendwelche Tiere (ich glaube, Primaten), Steine um Kokosnuesse zu oeffnen.

Bestimmte Aras verwenden ebenfalls Werkzeuge (wenn mich mein Gedächtnis nicht verlässt), und ich meine auch irgendwann einmal etwas gehört/gelesen zu haben von Aras (?) die im Krankheitsfalle bestimmte Pflanzen essen, um wieder gesund zu werden, wenn man dies als Beispiel gelten lassen kann.

"Serrax" schrieb:

Ja, kann schon sein. Schade, daß wir sie ausrotten... aber vielleicht hat es ja eine gewisse moralische Größe, sich ausrotten zu lassen?

Sich selbst auszurotten, zeigt auch von unglaublicher moralischer und intelektueller Größe.

"Serrax" schrieb:

Das Balzverhalten erfordert kaum Intelligenz - das Erkennen oder Einbilden einer höheren Macht aber schon sehr viel.

Das "Erkennen und Einbilden einer höheren Macht", wobei ich jetzt einfach mal davon ausgehe, dass du hier das Thema Religion anschlägst, erfordert in meinen Augen primär Einbildungskraft und sekundär eine intuitive Beobachtungsgabe für die Umgebung und die Vorgänge darin - gewiss, der Mensch hat von beidem wirklich genug (und mitunter, glaube ich, kommt ersteres zu kurz), aber müsste man dann nicht auch Tieren, die in der Lage sind, ihre Umgebung nicht nur zu beobachten, sondern auch aus ihr zu lernen, als intelligent bezeichnen? Nur ein kleiner Gedanke von meiner Seite.

Und was ist mit dem Täuschen eines Täuschenden?

Zitat

Ich glaube, selbst die meisten Urmenschen mit Mini-Gehirn standen schon intelligenzmäßig weit über den Tieren.

Und wie definierst du "Urmensch"? Eine scharfe Linie zu ziehen fällt, bei fortschreitenden Entwicklungen innerhalb eines Gebiets, doch sehr schwer in meinen Augen. Es hat sich nach und nach entwickelt, ja - aber es war nicht schlagartig da. Und deshalb halte ich diese Aussage für recht gewagt.

"Serrax" schrieb:

Ganz einfach: Alles, was Du vom Boden aufhebst und unverändert wieder ablegst ist natürlich.
Alles, was Du veränderst (schleifen, an einen Stock binden, usw.) ist nicht mehr natürlich.

Es gehört aber immer noch zu gleichen System - es ist ihm entnommen und wird wieder in ihm wieder zurückgegeben. Langfristig.

Gerechtigkeit

"Serrax" schrieb:

1. Die Welt ist nicht fair. Der eine Bauer hat mehr Steine auf dem Acker, als der andere.

2. Ich sehe das ganz simpel: Wer unter den gleichen Bedingungen fleißiger ist als der/die andere - der soll auch mehr haben.

1. Das ist eine Zuteilungsfrage, bzw. sie hat eigentlich gar nichts mit Lumacs Aussage zu tun - es geht um die Möglichkeiten, nicht um die Zustände (Was eines der großen Probleme Kant'scher Argumentation ist). Die Anwendung ist eine ganz andere Geschichte, die nicht minder schwierig und komplex ist.

2. Widerspricht möglicherweise 1.
Wenn der Bauer mit dem Feld mit den vielen Steinen sehr viel arbeitet, um eine karge Ernte einzufahren, muss ihn dann der Bauer mit dem guten Feld und der reichen Ernte unterstützen, der weniger tun musste für seine Ernte? Ganz so einfach ist es dann doch nicht, aber vielleicht diskutieren wir hier aneinender vorbei.

@All:
Wir sollten vielleicht Teile der Diskussion auslagern oder Struktur hereinbringen. Sonst wird das hier auf Dauer unübersichtlich, glaube ich.

Unplugged :

"Unplugged" schrieb:

@All:
Wir sollten vielleicht Teile der Diskussion auslagern oder Struktur hereinbringen. Sonst wird das hier auf Dauer unübersichtlich, glaube ich.

Vielleicht. Allerdings beginne ich mich ohnehin zu langweilen...

Bevor sich der arme Serrax allzusehr langweilt, vielleicht doch noch zwei, drei Anmerkungen:

Evolution, Darwin und die Menschen

"Serrax" schrieb:

Wir kämen als Steinzeitmenschen ebenfalls mit unserem Leben klar.

Ja, Steinzeit-Siggi hat es geschafft, zu ueberleben. Ob er auch gelebt hat (im Sinne eines Oscar Wilde z.B.), sei jedoch dahin gestellt.

"Serrax" schrieb:

Hat ein Hund das Bedürfnis, das Feuer zu zähmen, um damit sich und sein Rudel zu wärmen?

Hunde suchen zumindest im Winter auch warme Plaetze, z.B. in der Naehe eines Feuers auf. Evolutionsbiologisch betrachtet waere es schon ganz spannend, festzustellen, warum aber Hudne nicht gelernt haben, Feuer zu machen. Klar, ihnen fehlt es an den notwendigen Gliedmassen, aber so rein evolutionaer betrachtet haette sich da ja evtl. ne Methode fidnen lassen.

"Unplugged" schrieb:

[A]ber müsste man dann nicht auch Tieren, die in der Lage sind, ihre Umgebung nicht nur zu beobachten, sondern auch aus ihr zu lernen, als intelligent bezeichnen?

Ich wuerde sofort sagen: ja. Aber wie Serrax auch schon ganz richtig angemerkt hat:

"Serrax" schrieb:

Selbst wenn Tiere ein Bewußtsein hätten, könnten wir es womöglich gar nicht begreifen, wenn es sich grundlegend anders verhält, als unseres.

Darauf kann ich mich sofort einlassen. Erschwert aber jedwede Diskussion darueber.

Gesellschaft, Wirtschaft und rückgekoppelte Systeme

"Serrax" schrieb:

1. Wäre es gut so.

Irgendwas hast Du an meiner Erklaerung nicht verstanden (was ich wegen der von Dir angemerkten Wuerde nicht glaube) oder das ist die Aussage eines ganz finsteren Nihilisten (was mich ziemlich schockt).
Ja, die Gesellschaft "basiert" nicht darauf. Akzeptiert. Aber die "instrumentelle Vernunft" nimmt einen immer groesseren Platz ein, und das ist IMO ein Fehler.

"Unplugged" schrieb:

Der Punkt ist allerdings, dass in letzter Zeit (den letzten Dekaden) beispielsweise in der Philosophie nur noch um Begriffe gestritten wurde, und manche Leute glauben, es wäre bereits alles bekannt. Und dass ist ein Trugschluss. [...] Es geht um "gute Lebensführung" und um das Erkennen von Zusammenhängen und die Übertragung dieser auf unser Leben bzw. unser Verhalten. Und dies wurde in der Vergangenheit stark vernachlässigt.

Im Grossen und Ganzen gebe ich Unplugged recht. Ich wuerde jedoch die Argumentation noch einen Schritt weiter treiben. Die Frage nach dem Zweck wird an Philosophie und Religion abgegeben. Innerhalb der anderen Wissenschaften spielen diese keine Rolle mehr; sondern hier greift die von mir bezeichnete instrumentelle Vernunft.
Beispiel: In der VWL wird eben davon ausgegangen, dasss der Mensch ein homo oeconomicus ist, der mit der eignenen Rationalitaet sich innerhalb der Welt (mit ihren von den WiWis determinierten kosntanten) bewegt. Nachdem diese Eckpunkte klar sind, geht es nur noch um die Verteilung von Guetern nach bestimmten Modellen. Ob der homo oeconomicus uerbhaupt existiert, spielt keine Rolle. Ach, im Gegenteil sogar, in den meisten Lehrbuechern stehen so schone Saetze wie: "Natuerlich ist der homo oeconomicus nur ein Modell, welches in der Realitaet nicht zu finden ist." Sinngemaess folgt daraus: Da aber ohne diese Annahme alle unsere theorien den Bach runtergingen, bleiben wir dabei. Waere das nur eine Annahme in einem Computer-Spiel wuerde ich ja sagen: Gut, erklaert das zu ner Spielregel. Aber leider werden aufgrund dieser Annahme politischen Entscheidungen getroffen, die direkte Folgen fuer Millionen von Menschen haben.
Ja, es gibt auch in der WiWi einen eigenen Bereich fuer Ethik. Und auch Smith und Ricardo haben darauf gepocht, das das Ziel jeder Wirtschaftstheorie sein soll, Menschen mehr oder weniger zufrieden zu stellen. Waren aber sehr gepraegt von utilitaristischen Ideen zur Erlanung dieses Beduerfnisses.
Dieses Abschieben von der Frage nach dem Zweck in die "uebernatuerlichen Wissenschaften" zeichnet gerade die Anwendung der instrumentellen Vernunft in den anderen Disziplinen auf. Eigentlich sollte aber bei jeder Anwendung erst gefargt werden, wieso will ich sie erreichen, und nicht "Ich habe einen Auftrag. Wie erfuelle ich ihn?"

Gerechtigkeit

"Serrax" schrieb:

Wer unter den gleichen Bedingungen fleißiger ist als der/die andere - der soll auch mehr haben.

Und was heisst das konsequent zu Ende gedacht? Wer gar nicht arbeitet, kann auch verhungern...
Und, wie Unplugged richtig angemrkt hat, mir geht es um Moeglichkeiten.
Wir leben doch in einer Welt mit so hohem technologischen Potenzial, dass wir ein immer geringeres Mass an Arbeit brauchen. Wenn ich mir alleine mal die Verteilung in der BRD anschaue, mit 60 Millionen Menschen zwischen 18 und 67 und ca. 4 Mio. Arbeitslosen - warum werden denn mehr Menschen entlassen, und die Verbliebenen muessen mehr arbeiten, anstatt die Gesamt-Arbeistzeit zu senken? Die Antwort ist so billig wie unsinnig: weil´s sonst keinen Profit abwirft. Auch hier haben wir ein grossartiges Beispiel fuer instrumentelle Vernunft. Der Zweck der Arbeit wrd nicht hinterfragt. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der Arbeit als notwendig fuer den eigenen Lebensunerhalt wahrgenommen wird; wieviel Nutzen diese bringt, spielt eine untergeordnete Rolle.
Daher forder ich ganz konsequent, dass ein jeder Mensch selber entscheiden solle, wieviel Zeit er in seinem Leben mit erniedrigender, muehevoller und evtl. sinnloser Taetigkeit verbringen moege und trotdem ein wuerdevolles leben fuehren darf.

Maennlich-weisses Denken

"Serrax" schrieb:

Denn immerhin schwingt der grundlegende feministische Sexismus mit, deren Ausdruck er ist.

In einer Welt, die von - kulturell konnotierter und verteilungstechnisch statistisch erfasst - maennliche Dominaz gepraegt ist, werde ich immer wieder versuchen, diese zu bennen, bis wir alle Geschlechterhierarchien ausgeschaltet haben. Leider ist dadurch Sexismus in einer parolenhaften Zusammenfassung unvermeidlich.
Mir dabei Sexismus vorzuwerfen, ist nachvollziehbar, verfehlt aber den Punkt. In dem moment, in dem Du den herrschenden Sexismus nicht bennenst, unterlaesst Du es naemlich, dagegen etwas zu tun und traegst damit zu seiner Aufrechterhaltung bei. (Okay, dass tust Du durch allzu ungeschickt polemisierende, antisexistische Argumentation auch, aber auf eine andere Art.)

Ciao
Lumac

Siehst Du Lumac... genau deswegen langweile ich mich...