Die fröhlichen Wissenschaften

Wow, in 48 Stunden ist ein Feminismus-Thema von 0 auf 10 Seiten gesprungen, geschlossen, und ein Neues eroeffnet wurden (Naja, Gender soll wohl nur am Rande erwaehtn werden). Kleiner Tipp am Rande: Wohnt niemals ohne Internet zu Hause! Dan koennt Ihr eventuell verhindern, dass Themen gecrasht werden und noch was sinnvolles beisteuern...

Um aber was zum Thema hier zu sagen:
Ich sage mal, dass es kein Thema gibt, in denen die Geisteswissenschaften nix zu suchen haetten!
(So, und jetzt duerfen viele NaWis sich angegriffen fuehlen...)
Der Punkt ist naemlich, dass alles, was die Forschung herausfindet, ja im gesamtgesellschaftlichen Rahmen eingebettet ist. Klar kann die Soziologie jetzt nicht allzuviel dazu beitragen, wie chemisches Element A mit chemischen Element B reagiert. Ist ja auch gar nicht ihr Job. Die Frage ist aber: Was springt aus dem Ergebnis heraus? Oder noch eher: Warum beschaeftigen wir usn damit? Und warum nicht mit etwas anderem?
Klar dass hinter der meisten biochemischen Forschung erstmal wirtschaftliche Faktoren stecken (inkl. "wir forschen zu diesem Punkt, weil uns das Militaer dafuer bezahlt"). Also: Nicht, die betreffende Forscher_In macht das des Geldes wegen (da mag ja schon die persoenliche Forschungs-Neugier hinter stecken), aber dass der Forscher_In ein Labor zum entsprechenden Thema zur Verfuegung gestellt wird, entscheidet das jeweilige Institut ja nach wirtschaftlichen Faktoren. Und um das aufzuschluesseln, sind Sozialwiss. im Allgemeinen schon mal hilfreich.
Wann aber geht es denn nun um primaer naturwissenschafliche Bereiche, in denen Gesellschaftswissenschaften rumspuken duefen? In dem Moment, in dem der Mensch als Thema behandelt wird. Das faengt schon bei der Frage an, wann der Mensch ein Mensch ist. Die Biologie kann da genausowie die Theologie nur willkuerlich Masstaebe anlegen. Diese Kategorisierungen sind zwingend willkuerlich und wenig zu rechtfertigen. Klar gibt es die Modelle von ausgebildetem Organismus, Bewusstsein, Denkvermoegen oder Leidensfaehigkeit als Kriterium fuers Menschsein, aber dies sind alles werturteilsmaessig postulierte.
Noch viel schoener wird´s beim Thema Gender (ich lass es mir nicht nehmen, da nochmal drauf rumzureiten). Ein Blick auf die Strasse sagt mir, das da ist eine Fraun und da ein Mann. Trotz des 21. Jahrhunderts sagen Roecke und Gangart immer noch ne ganze Menge ueber dsie Geschlechtszugehoerigkeit aus. Wenn wir uns nunmal aber anschauen, was de Beauvoir so schoen gesagt hat: "Eine Frau wird nicht zu einer Frau geboren, sondern zu einer gemacht", dann finden wir da erste Ansaetze, was ich als soziale Praegung bezeichnen wuerde. Wenn mensch bei der Geburt mit maennlichen primaeren Geschlechtsmerkmalen geboren wird, gibt´s spaeter Autos, wenn nicht Puppen (wie im anderen Thread schon festgestellt, reicht aber auch eine Veraenderung dieser Umstaende in der eignen Erziehung eben nicht aus, da es eben immer noch andere Kinder gibt, mit denen das eigene Kind spielt, und wenn deren Eltern nicht dieselbe Idee ueber Erziehung haben, wird das schon schwieriger).
Aber es gibt da immer noch so ein Problem mit Menschen, die mit _nicht_ eindeutigen Geschlechtsmerkmalen geboren werden. Die American Medical Assosiation teilt Menschen anhand von 4 Kriterien (Geschlechtsmerkmal, Hormonhaushalt und noch 2) in 5 Kategorien ein, von 1 bis sehr weiblich bis 5 sehr maennlich. Da wir aber in einer Gesellschaft leben, die auf 2 Geslchechter aufbaut, raet die AMA Eltern, deren Kinder in der Kategorie 3 geboren werden, als "maennlich" grosszuziehen (siehe hier das Patriarchat am Wirken). Biologisch-wissenschaftliche Grundlage? Keine. Einzig die Tatsache, dass wir es gewohnt sind, in bipolaren Geschlechtermodellen zu denken, verhindert, dass Kinder ihren Koerper "ugezwungen" entdecken lernen.
Selbst die Frage, was ueberhaupt als Koerper gilt (beispielhaft in den Themen "Trennung von Koerper und Geist", "Begehren als Teil des Koerpers", Transhumanismus) sind alles durchasu Fragestellungen, die die Naturwissenschaft nicht aus sich heraus erklaeren kann, sondern die sie in ihrer gesellschaftlichen Einbettung erst konstruiert.

Und weil´s schon so schoene Buch-Empfehlungen gab, schlage ich auch gerade nochmal Judith Butlers "Das Unbehagen der Geschlechter" sowie Michel Foucaults "Sexualitaet und Wahrheit" vor bzw. ein bisschen Wikipedia-Surfing zu den Namen.

"Eusebius" schrieb:

Wahrscheinlich dürfte Maschinenbau die einzige Wissenschaft sein, die sich noch nicht zum Thema "Gender" geäussert hat.

Wenn das der Fall sein sollte, hat Maschinenbau was falsch gemacht. Die Art, wie Maschinen wirken, wird naemlich im Allgemeinen als "maennlich" konnotiert (effizient, rational etc.). Ein Neudenken des Fachs ueber diese innere Problematik waere auch da sinnig.

Und noch was zu Dawkins: Habe gerade "The God Delusion" durch, fuer mich nciht viel Neues (und ich bleibe weiterhin Agnostiker_In und werde nicht Atheist_In), aber herrlich geschrieben. Wenn Ihr irgendwen mit ein bisschen religioeser Ueberzeugung kennt: Scchenkt dieses Buch zum Geburtstag! Ist der Brueller!

So, vor Montag habe ich vermutlich wieder kein Zugriff aus Netz. Das deprimiert mich jetzt schon.

So, vielleicht hält dieser Thread etwas länger durch.

"Eusebius" schrieb:

Dawkins ist meiner Meinung nach ein Mensch mit hervorragenden Kennnissen auf seinem Fachgebiet, einer hohen Begabung zur verständlichen Erklärung, einem pubertär gestörten Verhältnis zum Thema Religion und dem Wesenszug, es unerträglich zu finden, dass jemand deises Thema anders sehen könnte. Ein missionseifriger Priester des heiligen Atheismus. Seien Argumentationen im Spiegel-Interview waren flach, unlogisch und nicht schlüssig.

Ich habe das Interview nicht gelesen, aber mir ist Dawkins bekannt. Und ich verstehe durchaus seine Ansichten, wenn ich sie auch nicht zu 100% teile.

Lumac :

Solange sich nicht jeder auf das Gender-Thema stürzt, werde ich mich nicht dazu äußern.

Daher:

"Lumac" schrieb:

Der Punkt ist naemlich, dass alles, was die Forschung herausfindet, ja im gesamtgesellschaftlichen Rahmen eingebettet ist. Klar kann die Soziologie jetzt nicht allzuviel dazu beitragen, wie chemisches Element A mit chemischen Element B reagiert. Ist ja auch gar nicht ihr Job. Die Frage ist aber: Was springt aus dem Ergebnis heraus? Oder noch eher: Warum beschaeftigen wir usn damit? Und warum nicht mit etwas anderem?

Wissenschaftlicher Fortschritt ist neutral.

Die Anwendung der wissenschaftlichen Erkenntnisse sind abhängig vom gesellschaftlichen Rahmen (z.B. Atombombe vs. Atomkraftwerk).

Die zentrale Motivation zum Erkenntnisgewinn ist Neugier. Imho gilt diese Motivation auch für einige Menschenaffen als belegt.

Imho letztlich eine elementare Überlebensstrategie aller Menschenarten.

"Lumac" schrieb:

Klar dass hinter der meisten biochemischen Forschung erstmal wirtschaftliche Faktoren stecken (inkl. "wir forschen zu diesem Punkt, weil uns das Militaer dafuer bezahlt"). Also: Nicht, die betreffende Forscher_In macht das des Geldes wegen (da mag ja schon die persoenliche Forschungs-Neugier hinter stecken), aber dass der Forscher_In ein Labor zum entsprechenden Thema zur Verfuegung gestellt wird, entscheidet das jeweilige Institut ja nach wirtschaftlichen Faktoren. Und um das aufzuschluesseln, sind Sozialwiss. im Allgemeinen schon mal hilfreich.

Die praktischen Möglichkeiten zur Forschung sind sekundärer Natur - zu aller erst steht die Neugier.

Und neben der praktischen Forschung gibt es immer noch die Grundlagenforschung. Ich kann jetzt nicht behaupten, daß mir geisteswissenschaftliche Erwägungen bezüglich dem Bau/Nichtbau der Teilchenbeschleuniger, Fusionsreaktoren oder der ISS bekannt wären.

"Lumac" schrieb:

Wann aber geht es denn nun um primaer naturwissenschafliche Bereiche, in denen Gesellschaftswissenschaften rumspuken duefen? In dem Moment, in dem der Mensch als Thema behandelt wird. Das faengt schon bei der Frage an, wann der Mensch ein Mensch ist. Die Biologie kann da genausowie die Theologie nur willkuerlich Masstaebe anlegen. Diese Kategorisierungen sind zwingend willkuerlich und wenig zu rechtfertigen. Klar gibt es die Modelle von ausgebildetem Organismus, Bewusstsein, Denkvermoegen oder Leidensfaehigkeit als Kriterium fuers Menschsein, aber dies sind alles werturteilsmaessig postulierte.

Beim Thema "Wann ist ein Hund ein Hund" stellt sich die selbe Problematik. Wird diese ebenfalls durch die Geisteswissenschaften bearbeitet, oder stellt sich die Frage ohnehin nur beim Menschen? Dem durch die Geisteswissenschaften einen Sonderstatus zugesprochen wird.

"Lumac" schrieb:

Wenn das der Fall sein sollte, hat Maschinenbau was falsch gemacht. Die Art, wie Maschinen wirken, wird naemlich im Allgemeinen als "maennlich" konnotiert (effizient, rational etc.). Ein Neudenken des Fachs ueber diese innere Problematik waere auch da sinnig.

Ingenieurwissenschaften sind keine Naturwissenschaften.

cu

"Serrax" schrieb:

Wissenschaftlicher Fortschritt ist neutral.

Nein, sondern entsteht jeweils in Abhaengigkeit vom Zeitgeschehen.
Das geschieht in den Geisteswissenschaften ganz offensichtlich, aber eben auch in der Medizin (was z.B. als "Wahnsinn" oder "Krankheit" bezeichnet wird, und wer das unter welchem Umstaenden und wie feststellen darf)

Aber um an das klassisch NaWi-Beispiel zu kommen: Wir gehen davon aus, dass 1+1=2 ist (aufgrund eines Minimums mathematischer Axiome ueber Vorlaeufer und Nachfolger). Da wir das als Grundlage nehmen (und ein bisschen Chemie betrieben haben), koennen wir auch berechnen, wie 1 Sauerstoff- und 2 Wassermolekuele zusammen funktionieren. Wir koennen Rechnungen aufstellen und, taataa, wenn unsere Praemissen richtig sind, haben wir gute Chancen, dass das entsprechende Experiment klappt. Der Stein landet auch beim 1.000 Wurf wieder auf dem Boden, und wir glauben, dank Schwerkraft und Masse sogar erklaeren zu koennen, warum.
So, und jetzt gerate ich ein bisschens ins Metaphysische und NaWi-Bereiche, in denen ich nicht so sicher bin. Wenn ich richtig informiert bin, trifft die Quantenphysik Annahmen, die mit der klassischen Physik kollidieren. Aber beide Konzepte funtionieren in ihrem Rahmen. Sind sie jetzt beide richtig, obwohl sie sich wdersprechen? Nach aristotelischer Logik (die ja doch irgendwie Grundlage unseres Wissenschaftsverstaendnisses darstellt) geht das nicht. Evtl. gibt es dann aber doch noch irgendwelche Konzepte, die wir mit unseren beschraenkten methoden nicht zu erfassen vermoegen. Dieses "beschraenkt" ist nicht negativ gemeint, aber ich gehe davon aus, dass wir in 500 Jahren erheblich bessere Methoden haben als heute. Denn Fortschritt kann positiv wirken.
Ich habe von den NaWis einfach sehr wenig Ahnung. Und es gibt sicherlich gute Gruende, z.B. Elemente zu kategorisieren. Im Gegensatz zu chemischen Elementen lassen sich aber Verhaltensweisen von Menschen und Tieren weitaus weniger brechnen.
Trotzdem werden Menschen in bestimmte Dinge kategorisiert, z.B. das Geschlecht, wodurch sich - infolge von Stereotypisierungen - eben bestimmte Sachen abzeichnen lassen. Diese Kategorisierungen sind jedoch nicht neutral, sondern als Folge von bestimmten zugrunde liegenden Ideologien (z.B. "es gibt nur 2 Geschlechter, alles andere ist Mutation" - beides ist eine Wertung zwischen Normalitaet und Nicht-Normalitaet, die sich aber jeder rationalen Begruendung entzieht).
Damit will ich vor allem drauf hinweisen, dass in den Naturwissenschaften Kategorisierungen vorgenommen werden, die sich ihrer Ursachen selten bewusst sind. Kritische Wissenschaften, die etwas mehr Selbstreflexion betreiben, sind in den Naturwissenschaften noch weniger praesent als in den Geisteswissenschaften (und auch in der Soziologie ist vor allem ein Zahlen-Aufstellen angesagt, anstatt das dahinter liegende Konzept zu kritisieren. Sag ich als Adorno-Fan).

"Serrax" schrieb:

Beim Thema "Wann ist ein Hund ein Hund" stellt sich die selbe Problematik. Wird diese ebenfalls durch die Geisteswissenschaften bearbeitet, oder stellt sich die Frage ohnehin nur beim Menschen? Dem durch die Geisteswissenschaften einen Sonderstatus zugesprochen wird.

Der Antispeziezismus weist auch gerne darauf hin, dass die Sonderstellung des menschlichen Tieres nicht zu rechtfertigen ist und fordert eine Gleichbehandlung aller Tiere (der menschlichen sowie der nichtmenschlichen). Das heisst: Deine Frage finde ich durchaus berechtigt, und waere acuh dafuer, dass sich auch da mehr Geisteswissenschaftler_Innen drum kuemmern. Wenn ich mich nicht taeusche, hat die Deutsche Gesellschaft fuer Soziologie auch durchaus einen eigenen Arbeitskreis fuer Tiersoziologie.[/i]

Eusebius :

Ich glaube nicht, daß Dawkins den "Brights" sonderlich viel weiterhilft.

Vermutlich ist da ein gutes Stück Eigennutz integriert.

@Maschinenbau und "Gender":

Warum sollten sie sich äußern?

Wie sollte sich z.B. die Ansteuerung einer 600MW-Gasturbine bezogen aufs Geschlecht ändern?

Gleiches gilt imho eigentlich für fast alle Ingenieurwissenschaften.

cu

Lumac :

"Lumac" schrieb:

Nein, sondern entsteht jeweils in Abhaengigkeit vom Zeitgeschehen.
Das geschieht in den Geisteswissenschaften ganz offensichtlich, aber eben auch in der Medizin (was z.B. als "Wahnsinn" oder "Krankheit" bezeichnet wird, und wer das unter welchem Umstaenden und wie feststellen darf)

Nein, das sehe ich anders.

Mein Beispiel: Atombombe vs. Atomkraftwerk

Die Physik ist die selbe - den Uran U235 ist es egal, ob es innerhalb der Bombe gespalten wird und mit der freigesetzten Energie Menschen verdampft, oder ob es im Kernreaktor gespalten wird und mit der freigesetzten Energie Strom erzeugt wird.

Und die Medizin ist imho keine Naturwissenschaft.

"Lumac" schrieb:

So, und jetzt gerate ich ein bisschens ins Metaphysische und NaWi-Bereiche, in denen ich nicht so sicher bin. Wenn ich richtig informiert bin, trifft die Quantenphysik Annahmen, die mit der klassischen Physik kollidieren. Aber beide Konzepte funtionieren in ihrem Rahmen. Sind sie jetzt beide richtig, obwohl sie sich wdersprechen?

Nein, es hängt von den äußeren Bedingungen ab.

Bestes Beispiel wäre übrigens die Dualität des Photons.

"Lumac" schrieb:

Evtl. gibt es dann aber doch noch irgendwelche Konzepte, die wir mit unseren beschraenkten methoden nicht zu erfassen vermoegen. Dieses "beschraenkt" ist nicht negativ gemeint, aber ich gehe davon aus, dass wir in 500 Jahren erheblich bessere Methoden haben als heute.

Das halte ich persönlich sogar für sehr wahrscheinlich.

"Lumac" schrieb:

Denn Fortschritt kann positiv wirken.

Was ist Fortschritt? Den Begriff halte ich für sehr schwierig.

"Lumac" schrieb:

Im Gegensatz zu chemischen Elementen lassen sich aber Verhaltensweisen von Menschen und Tieren weitaus weniger brechnen.

Das mag aber vielleicht in 500 Jahren vollkommen anders sein.

"Lumac" schrieb:

Trotzdem werden Menschen in bestimmte Dinge kategorisiert, z.B. das Geschlecht, wodurch sich - infolge von Stereotypisierungen - eben bestimmte Sachen abzeichnen lassen.

Das betrifft aber nicht die Naturwissenschaften, sondern die Geisteswissenschaften.

cu

Eusebius :

"Eusebius" schrieb:

Ich halte ihn nicht einmal für einen echten Atheisten.

Nun, ich wage mich da mal nicht so weit vor. Ich kenne ihn allenfalls aus den Medien. In eben diesen klingt er für mich sehr atheistisch.

Allerdings dürfte die "religiöse Kultur" sich auch zwischen den USA und Good old Germany unterscheiden.

"Eusebius" schrieb:

Spiegel und rosa Knöpfe am Steuerpult. Statt Bierdosenhalter und Pinupkalender.

Das wäre der 600MW-Gasturbine aber ziemlich egal...

cu

Wow, habt Ihr dauf gewartet, dass ich wieder Netzzugang hab?

Ich sehe hier gerade 2 verschiedene Themen

1. Religion, ihre Wahrnehumg, Darwin und Dawkins

2. Das Thread-Thema lt. Einleitung

zu 1.:
In "The God Delusion" argumentiert Dawkins von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus fuer den Atheismus (auch in Abgrenzung zum Agonstizismus, schliesslich mit Gesetzen der Wahrscheinlichkeit). Und das durchaus auf eine fundierte Weise, nicht auf dem Niveaeu eines 9jaehrigen. Und er geht mit einer grossen Leidenschaft daran, die aber in Zeiten des Kreationismus (der z.B. in den USA die Schoepfungslehre lt. Bibel in den Bio-Unterricht packen will!!!) sehr angebracht ist. Also er ist der mit Abstand "echteste Atheist", dem ich begegnet bin. Konnte mich aber trotzdem nicht von meinem Agnostizismus abbringen.

zu 2.:
Die 600MW-Gasturbine funktioniert, weil A und B zusammen passen, genauso wie jedes andere funktionierende technische Geraet. Akzeptier ich. Ob es dafuer dann in spacigen Hypergrau angemalt wird oder nicht ist keine Frage der notwendigen Konstruktion, spielt aber fuer den Marketing-Bereich des Maschinebau doch ne Rolle. Warum´s mir darum aber nicht geht, wenn ich von Gender und Maschinenbau rede, komme ich gleich zu. Bleiben wir also bei den grundlegenden Mechanismen.
Belassen wir es bei den Grund-Naturwissenschaften Bio, Chemie, Physik. Und selbst hier postuliere ich Werturteile.
1. Die Axiome der Mathematik
Mathe ist keine NaWi, ist jedoch als Hilfswissenschaft notwendig fuer die anderen. Weil sie damit arbeiten muessen, muessen sie auch zugleich die vorhandenen Axiome akzeptieren.

2. Das Problem des Experiments
Die Forschungen in den genannten Bereichen laufen dem Prinzip des "stoerungsfreien Experiments" nach, das es in der Realitaet gar nicht geben kann. Klar, die Annaehrung kann sehr sehr dicht sein, aber sie ist niemals perfekt.

3. Das Messen
Das Uran 235 funktioniert im Normalfall, wie es funktionieren soll, weil es ihm immanent ist. Das bestreite ich auch gar nicht. Die Frage, wieso es so reagiert, wie es ragiert, versuchen wir mit "naturwissenschaftlichen" Methoden zu klaeren. Das ist ja erstmal ein guter Ansatz wie ich finde, weil er die Magieglaeubigkeit frueherer Gesellschaften ueberwindet. Oder nicht? Naehern wir uns dem Problem doch etwas.
Wenn ein Experiment statt findet, was wird denn ueberhaupt gemessen? Im Normalfall die vorher festgelegten Regeln. Ich meine nicht: Die Daten werden angeglichen, damit das Ergebnis stimmt (das passiert zwar auch, ist aber nicht der empirischen Methode als Problem immanent). Sondern: Wenn gemessen werden soll, ob Element A sich nach Einwirkungen von B mit xy Einheiten veraendert, dann werden halt nur die vorher festgelegten Einheiten (z.B. Geschwindigkeit, Mol, Rotationskraft etc.) gemessen . Und dann festgestellt: Ja, entsprehcende Einheit hat sich gemaess der Theorie veraendert oder nicht. ABER: Diese Einheiten sind entlang bestimmter Kriterien definiert. Und die Konstruktion dieser Kriterien verbleibt im bestimmten Rahmen, meistens des "naturwissenschaftlich-experimentellen" mit den ihn eigenen Grenzen (s. z.B. Axiome der Mathematik). Ein Messen von Groessen kann nur anhand der vorgegebenen Kriterien statt finden.
Nun haben wir das Experiment oft genug wiederholt mit einem akzeptablen Erfolg und einem Fehlerquotienten von 0.01. Wir gehen also davon aus, dass unsere ueberpruefte Theorie stimmt (bzw. haben ihre Gegentheorie, die Nullhypothese, falsifiziert). Das ist schoen und vermutlich wird sich auch die naechsten 1000 Male das Uran 235 auf die gewuenschte Weise abspalten (wobei das ja gerade bei Radioktivitaet immer einen gewissen Ungewissheitsfaktor hat). Und wir glauben zu wissen, warum. Und dieser Glauben ist etwas, was schon groessere Geister als ich als "Mythos der Aufklaerung" bezeichnet haben.
Weil wir fuer den storerungsfreien Raum universale Anwendung unserer Theore konstruiert haben, ist das zwar nett und hilfreich aber eben nicht zu 100% uebertragbar.
Nun mag es mit Methoden in 500 Jahren sogar moeglich sein, menschlcihes Verhalten entsprehcend in einem stoerungsfreien Raum zu berechnen. Dies scheint ja der Traum fuer diverse fortschrittsglaeubige Biologist_Innen zu sein; den ich jedoch nicht teilen kann. Wenn jedoch bei der Konstruktion dieser Berechnung ebenso vorgegangen wird wie bei den bisherigen Experimenten wird dasselbe Problem mit der Stoerungsfreiheit und vor allem den Masseinheiten zustande kommen. Da waere ein Neudenken IMO erforderlich.
Ich weiss nicht, ob ich mich verstaendlich machen konnte, fuehre das aber liebend gerne noch weiter aus. Brauche aber gezielte Fragen, um die Knackpunkte zu hoeren.

Beispiel fuer das Problem von Masseinheiten:
Geschlecht und solche Spaesse:

"Serrax" schrieb:

Das betrifft aber nicht die Naturwissenschaften, sondern die Geisteswissenschaften.

Moment. Die Kategorisierung beginnt naemlich sehr wohl in der Biologie. Wie schon weiter oben beschrieben anhand verschiedener Regeln mit xy-Cromosomen-Anzahl (u.a.) als Kriterium was als Normal gilt und was als Mutation. Grundlage fuer diese Einteilung sind willkuerlich gewahelte Schwellenwerte und der Glaube an die Existenz genau zweier, sauber voneinander unterscheidbarer Schwellenwerte. Eine Annahme, die auch durch von kritschen Biolog_Innen bestritten wird. Und dennoch immer noch als gueltige Lehrmeinung gilt.
Um jetzt auch noch den Maschinenabu mit reinzubekommen: Das wissenschaftliche Experiment sollte von der Experiemntator_In moeglichst ohne Eingreifen durchgefuehrt werden. Im Idealfall ist sie nur Beobachter_In. Damit wird das Subjekt in ein Koerper- und ein Geisteswesen aufgespalten. Dem Verstand ist es gestattet, sich mit dem Experiment zu ebschaeftigen, jede materielle Einmischung strengstens untersagt. Diese Einteilung ist jedoch eine sehr spezifische Folge der "westlichen Gesellschaft", die diese Zweiteilung des Subjektes erst moeglch macht:

"Claus Peter Ortlieb schrieb:

Derartige Subjekte sind keineswegs in allen Gesellschaftsformen vorzufinden, sondern vielmehr ein Spezifikum einer einzigen, nämlich der bürgerlichen Gesellschaft, für die die Spaltung in Gefühl und Verstand, Körper und Geist, privat und öffentlich samt der dazugehörigen geschlechtlichen Konnotation konstitutiv ist. In der an abstrakten Kalkülen orientierten öffentlichen Sphäre sind nur die "männlichen" Anteile gefragt, die "weiblichen" dagegen abzuspalten. Letztere, da für das individuelle Überleben wie die gesellschaftliche Reproduktion gleichwohl erforderlich, sind damit aber nicht verschwunden, sondern werden vielmehr an die Frau delegiert ("Wertabspaltung", vgl. Scholz (2000, 13 ff. und 107 ff.). Wohin denn auch sonst, ließe sich einwenden, aber "weiblich" werden diese Anteile – und "männlich" die anderen – eben erst durch die entsprechende Zuweisung, sie sind es nicht von Natur aus.
Quelle: http://www.exit-online.org/tex…r=253&backtext1=text1.php

Wenn ich von dem "maennlich konnotierten Maschinebau" rede, dann beziehe ich mich genau auf derartige Zuweisungen. Die liegen nicht in der Wissenschaft als solche - dass das als ein Proll-Fach verschrieen ist, liegt ja nicht an der Konzeption des Fachs - sondern an der Konstruktion der Wissenschaft im Rahmen ihrer Herkunft aus der buergerlichen Aufklaerung. Und mit dieser einher geht eben die Spaltung der Gesellschaft in den rationalen, wertschaffenden und den emotioanlen, nicht-wert-schaffend aber dennoch notwendigen Teil, der dank kultureller Tradition (nicht natuerlich!) als "maennlcih" bzw. "webilch" notiert wird. Und entsprechende Anforderungen an die wissenschaftliche Forscher_in stellen.

Serrax :
Auch auf die Gefahr hin, dass ein Geflame aehnlich wie im letzten Thread aufkeimt: Ich will Dich nicht beleidigen und nur feststellen, dass Du derjenige warst, der den Begriff "wissenschaftlichen Fortschritt" als erster gebraucht hat. Ich finde den naemlcih sehr schwierig und vermeide ihn wenn moeglich, da es naemlich immer von den gegebenen Umstaenden abhaengt, ob Erkenntnisse dienlich sind. Und wann sie als Erkenntnisse zu akzeptieren oder als Ideologie zu klassifizieren sind (was oft genug Hand in Hand gehen kann, z.B. in der VWL).

Ciao
Lumac

Edt: Format-Zeugs

Lumac :

Ich steige zwar gerade erst in die Diskussion mit ein, aber deine Punkte 1-3 finde ich sehr interessant.
Das mit den Axiomen in der Mathematik hat mich an einen Artikel erinnert, den ich mal gelesen habe: "Kann eine Untersuchung der Mathematik uns etwas über das Denken verraten", von Gabriel Stolzenberg (der Artikel ist glaube ich in einem Sammelband zum radikalen Konstruktivismus erschienen). Auch deine Aussagen zum 'Experiment' und der 'Messung' haben mich an einige Stellen aus diesem Buch erinnert. Hast du das auch schon mal gelesen?
(Wenn nicht, kann ich es nur empfehlen. Ich werde mal nach dem Titel schauen, wenn es dich interessiert).

Ich bin schon ein wenig aus dem Thema raus, aber ich versuche gerade heraus zu finden, was man letztendlich aus deinen Aussagen schließen kann. Geht deine Meinung in die Richtung, dass du sagst, die Naturwissenschaften können (ebenso wie die Geistewissenschaften) die Wirklichkeit nicht erklären, sondern nur - sagen wir - deuten?

Generell kann ich zu der "Zweiteilung" der Wissenschaft in Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften (die heutzutage ja in diesem klassischen Sinne gar nicht mehr existiert) sagen, dass ich finde, dass sie sich im Prinzip mit dem selben Metathema auseinandersetzen, und zwar dem Versuch, den Menschen und seine Welt zu erklären. Beide arbeiten aber (soweit ich das momentan überblicke) einfach mit unterschiedlichen Methoden. Mir fiele dazu z.B. die Gegenüberstellung von nomologischer und idiographischer Vorgehensweise ein, die man ja größtenteils vornehmen kann.

Lumac :

"Lumac" schrieb:

Wow, habt Ihr dauf gewartet, dass ich wieder Netzzugang hab?

Ja.

Ich hoffe, wir verzetteln uns nicht mit diversen interessanten Einzelfragen...

"Lumac" schrieb:

1. Religion, ihre Wahrnehumg, Darwin und Dawkins [...]

Offenbar hast Du noch keins meiner Postings bezüglich Gott, Religion, Glaube und Kirche gelesen.

"Lumac" schrieb:

Ob es dafuer dann in spacigen Hypergrau angemalt wird oder nicht ist keine Frage der notwendigen Konstruktion, spielt aber fuer den Marketing-Bereich des Maschinebau doch ne Rolle.

Ich glaube, es gibt keine Ingenieurwissenschaft in der nicht Themen wie "Ergonomie" oder "Marketing" wenigstens eine untergeordnete Rolle spielen. Das ist klar - Ingenieurwissenschaften sind anwendungsorientierte Wissenschaften.

"Lumac" schrieb:

1. Die Axiome der Mathematik
Mathe ist keine NaWi, ist jedoch als Hilfswissenschaft notwendig fuer die anderen. Weil sie damit arbeiten muessen, muessen sie auch zugleich die vorhandenen Axiome akzeptieren.

Mathematik kann man sogar als Geisteswissenschaft betrachten.

Allerdings in allen Ingenieurwissenschaften klar, daß man mathematische Näherungen verwendet. (Finite-Elemente)

Übrigens auch in extremen Maße physikalische und chemische Näherungen...

"Lumac" schrieb:

2. Das Problem des Experiments
Die Forschungen in den genannten Bereichen laufen dem Prinzip des "stoerungsfreien Experiments" nach, das es in der Realitaet gar nicht geben kann. Klar, die Annaehrung kann sehr sehr dicht sein, aber sie ist niemals perfekt.

Es ist klar, daß man nie optimale Meßverhältnisse hat. Allerdings ist die Fehlerrechnung ziemlich leistungsfähig - und hängt an mathematischen Prinzipien.

"Lumac" schrieb:

3. [...] Und die Konstruktion dieser Kriterien verbleibt im bestimmten Rahmen, meistens des "naturwissenschaftlich-experimentellen" mit den ihn eigenen Grenzen (s. z.B. Axiome der Mathematik). Ein Messen von Groessen kann nur anhand der vorgegebenen Kriterien statt finden.

Die meisten Größen wurden willkürlich festgelegt. Erst sehr viele später konnten diese Größen über abenteuerliche Methoden an "elementare" Größen gekoppelt werden.

"Lumac" schrieb:

Nun haben wir das Experiment oft genug wiederholt mit einem akzeptablen Erfolg und einem Fehlerquotienten von 0.01.

Ich denke, die Fehlerquoten sind eher bei 1E-10 bis 1E-30.

"Lumac" schrieb:

Und wir glauben zu wissen, warum. Und dieser Glauben ist etwas, was schon groessere Geister als ich als "Mythos der Aufklaerung" bezeichnet haben.

Ich persönlich empfinde diesen Spruch als polemische Äußerung aus den Lager der Philosophie bzw. der Religion.

Es ist vollkommen klar, daß die Naturwissenschaften nur "Modelle" der Realität abbilden.

"Lumac" schrieb:

Weil wir fuer den storerungsfreien Raum universale Anwendung unserer Theore konstruiert haben, ist das zwar nett und hilfreich aber eben nicht zu 100% uebertragbar.

Viel Dinge sind nicht meßbar - alleine schon jedes Ereignis in der Vergangenheit ist nicht direkt meßbar.

Der Trick besteht natürlich darin, für einen möglichst störungsfreien Raum zu sorgen.

"Lumac" schrieb:

Nun mag es mit Methoden in 500 Jahren sogar moeglich sein, menschlcihes Verhalten entsprehcend in einem stoerungsfreien Raum zu berechnen. Dies scheint ja der Traum fuer diverse fortschrittsglaeubige Biologist_Innen zu sein; den ich jedoch nicht teilen kann.

Diese Möglichkeit dermaßen vehement auszuschließen halte ich nun wieder für ein Trauma der Geisteswissenschaften.

Hervorgerufen durch die Tatsache, daß die Geisteswissenschaften zwar früher die Welt definiert haben - aber es schon seit der Aufklärung die Naturwissenschaften tun. Auch hängen die Geisteswissenschaften imho mehrere Jahrzehnte hinter den aktuellen Entwicklungen der Naturwissenschaften hinterher.

Ich persönlich halte es für sogar sehr wahrscheinlich, daß wir schon in 50 Jahren aussagekräftige Methoden haben werden.

"Lumac" schrieb:

Moment. Die Kategorisierung beginnt naemlich sehr wohl in der Biologie. Wie schon weiter oben beschrieben anhand verschiedener Regeln mit xy-Cromosomen-Anzahl (u.a.) als Kriterium was als Normal gilt und was als Mutation.

XX oder XY ist beim Menschen normal, weil es die extrem häufigste und erfolgreichste Konstruktion ist. Je mehr X oder Y Chromosomen dazu kommen, desto negativer sind die Folgen.

Darüber hinaus sind die Naturwissenschaften nicht unbeeinflußt von den Geisteswissenschaften, das ist klar. Ebenso die Interpretationen der Ergebnisse.

"Lumac" schrieb:

Grundlage fuer diese Einteilung sind willkuerlich gewahelte Schwellenwerte und der Glaube an die Existenz genau zweier, sauber voneinander unterscheidbarer Schwellenwerte.

Die Schwellenwerte sind oft eben nicht willkürlich gewählt.

"Lumac" schrieb:

Das wissenschaftliche Experiment sollte von der Experiemntator_In moeglichst ohne Eingreifen durchgefuehrt werden. Im Idealfall ist sie nur Beobachter_In. Damit wird das Subjekt in ein Koerper- und ein Geisteswesen aufgespalten. Dem Verstand ist es gestattet, sich mit dem Experiment zu ebschaeftigen, jede materielle Einmischung strengstens untersagt.

Deine Definition ist die der Naturwissenschaften - nicht der Ingenieurwissenschaften, also auch nicht des Maschinenbaus.

"Lumac" schrieb:

Diese Einteilung ist jedoch eine sehr spezifische Folge der "westlichen Gesellschaft", die diese Zweiteilung des Subjektes erst moeglch macht:

1. Halte ich diese These der "westlichen Gesellschaft" für krassen Unfug.

Im Chinesischen entspräche die Dualität dem Yin und Yang. Auch andere Hochkulturen haben dieses Problem thematisiert.

2. Der "Gender"-Anteil

Das halte ich sogar für noch konstruierter. Diese Interpretation ist alleine eine Sache der Ideologie - egal ob sie jetzt patriarchalisch oder feministisch geprägt ist.

"Lumac" schrieb:

Die liegen nicht in der Wissenschaft als solche - dass das als ein Proll-Fach verschrieen ist

Bitte?

"Lumac" schrieb:

Und mit dieser einher geht eben die Spaltung der Gesellschaft in den rationalen, wertschaffenden und den emotioanlen, nicht-wert-schaffend aber dennoch notwendigen Teil, der dank kultureller Tradition (nicht natuerlich!) als "maennlcih" bzw. "webilch" notiert wird. Und entsprechende Anforderungen an die wissenschaftliche Forscher_in stellen.

Ich denke, der Unterschied liegt klar daran, daß die Geisteswissenschaften seit der Aufklärung auf dem absteigenden Ast sind.

1. Die Naturwissenschaften haben immens an Bedeutung gewonnen.

Wir dringen seit 200 Jahren extrem in unbekannte Gefilde des Wissen vor. Dieser Bereich war vorher überhaupt nicht zugänglich - und er erlaubt uns in bislang ungekannten Wohlstand und mit historisch unvergleichliche Macht über die Natur und andere Menschen zu leben.

2. Die Geisteswissenschaften haben an Bedeutung verloren.

Welche neuen, bedeutenden Erkenntnisse sind seit den Griechen auf diesem Gebiet gemacht worden? Sie sind ständig im Zugzwang, naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verarbeiten.

"Lumac" schrieb:

Ich will Dich nicht beleidigen und nur feststellen, dass Du derjenige warst, der den Begriff "wissenschaftlichen Fortschritt" als erster gebraucht hat.

Ja. Auch ich äußere mich wertend.

cu

Serrax :

Also, deine Aussage, dass die Geisteswissenschaften seit der griechischen Antike keine Erkenntnisse/Ergebnisse mehr produziert hätten, kann ich nicht teilen (oder war das von dir bewusst überspitzt formuliert?).
Sicherlich sind in diesem Zeitabschnitt etliche Grundlagen für die Geisteswissenschaften (und auch die Naturwissenschaften) geschaffen worden, aber auch in den Jahrhunderten danach, hat es auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften "Fortschritte" gegeben.

Ich stimme aber mit dir überein, was die Geschwindigkeit dieses "Fortschritts" angeht. Ich glaube es gibt vor allem zwei Gründe, weshalb die Naturwissenschaften sich dermaßen schnell entwickeln:

1. Sie sind in der jüngeren Vergangenheit immens gefördert worden (unter anderem, oder vielleicht sogar hautpsächlich, aus wirtschaftlichen Erwägungen), wohingegen die Geisteswissenschaften meistens (also auf universitärer Ebene zumindest) - grob gesprochen - um Förderung ringen müssen (in diesem Sinne stimme ich mit dir überein, die Aussage zu treffen, sie hätten für unsere derzeitige Gesellschaft an Bedeutung verloren).

2. Ich glaube, dass die Methodik der Naturwissenschaften im Kontext unserer heutigen Gesellschaft besser dazu geeignet ist, zu schnelleren Erkentnissen zu kommen, da sie versucht, allgemeingültige Gesetze aufzustellen. Auf dieser nomothetischen Basis können Erkenntnisse gezielt und rasch für weiteren "Fortschritt" verwendet werden. Die idiographische Methode ist meiner Meinung nach in dieser speziellen Hinsicht im Nachteil.

Das wären zumindest die beiden Punkte, die mir diesbezüglich eingefallen sind. Es gibt bestimmt auch noch weitere :wink:

Eusebius :

Ja, richtig. Allerdings gilt Dein Argument auch für die Natur- und Ingenieurwissenschaften.

Garuda :

"Garuda" schrieb:

Also, deine Aussage, dass die Geisteswissenschaften seit der griechischen Antike keine Erkenntnisse/Ergebnisse mehr produziert hätten, kann ich nicht teilen (oder war das von dir bewusst überspitzt formuliert?).
Sicherlich sind in diesem Zeitabschnitt etliche Grundlagen für die Geisteswissenschaften (und auch die Naturwissenschaften) geschaffen worden, aber auch in den Jahrhunderten danach, hat es auf dem Gebiet der Geisteswissenschaften "Fortschritte" gegeben.

Ok, meinte tatsächlich eher seit der Aufklärung. Denn die Leistungen der Römer und Araber/Muslime möchte ich keinesfalls unter den Tisch fallen lassen. Die Renaissance voll als "Fortschritt" anzuerkennen fällt mir eher schwer - handelt es sich doch vielfach nur um eine Wiederentdeckung der antiken Klassiker.

Ferner:

"Garuda" schrieb:

1. Sie sind in der jüngeren Vergangenheit immens gefördert worden (unter anderem, oder vielleicht sogar hautpsächlich, aus wirtschaftlichen Erwägungen), wohingegen die Geisteswissenschaften meistens (also auf universitärer Ebene zumindest) - grob gesprochen - um Förderung ringen müssen (in diesem Sinne stimme ich mit dir überein, die Aussage zu treffen, sie hätten für unsere derzeitige Gesellschaft an Bedeutung verloren).

Dem würde ich erst ab der Industriellen Revolution zustimmen.

Vorher war es von hohem Prestige für alle weltlichen und kirchlichen Fürsten, die Künste und die Wissenschaften allgemein zu fördern. Markantes Beispiel wären imho die Medici.

"Garuda" schrieb:

2. Ich glaube, dass die Methodik der Naturwissenschaften im Kontext unserer heutigen Gesellschaft besser dazu geeignet ist, zu schnelleren Erkentnissen zu kommen, da sie versucht, allgemeingültige Gesetze aufzustellen. Auf dieser nomothetischen Basis können Erkenntnisse gezielt und rasch für weiteren "Fortschritt" verwendet werden. Die idiographische Methode ist meiner Meinung nach in dieser speziellen Hinsicht im Nachteil.

Das ist sicher richtig - sofern sich die Geschichte nicht wiederholt.

Allerdings wurde unsere "aufgeklärte" Gesellschaft eben durch die Prinzipien der Naturwissenschaften geformt - was den Bedeutungsverlust der Geisteswissenschaften veranschaulicht.

Darüber hinaus ist ein weiteres Symptom der Niedergang des "Universal-Genies", in dem Natur - Ingenieur- und Geisteswissenschaftler vereinigt war - z.B. Leonardo da Vinci.

cu

Serrax :

Ja, bezüglich der Renaissance stimme ich mit dir überein (im Prinzip sagt der Name ja eigentlich schon alles :wink: ).

Was ich mit meiner Aussage zudem ausdrücken wollte, war, dass ich durchaus finde, dass die Geisteswissenschaften auch heute noch (bzw. in der jüngeren Vergangenheit) zu Erkenntnissen kommen.
Ich glaube, die Schwierigkeit liegt hierbei, bei der Definition, was eine Erkenntnis ist - und vor allem auch daran, was als bedeutende Erkenntnis zu werten ist (du hattest ja von bedeutenden Erkenntnissen gesprochen). Ich fände es z.B. unfair zu sagen, dass etwas nur als bedeutend angesehen wird, weil es den wirtschaftlichen Interessen unserer Gesellschaft dient.

Ich kann jetzt zwar nur für jene Geisteswissenschaften sprechen, die ich selber studiert habe, aber ich denke, die Annahme ließe sich auch auf andere Geisteswissenschaften übertragen.
Z.B. in der Musikwissenschaft: Auch wenn es bedeutende Teilgebiete innerhalb dieser gibt, die sich vornehmlich mit der weiter zurückliegenden Vergangenheit beschäftigen, so gibt es doch auch Bereiche, die gegenwärtig (bzw. in den vergangenen Jahrzehnten) zu Erkenntnissen gekommen sind. Diese Erkenntnisse beziehen sich natürlich auf die jeweiligen Diskurse, in denen sich die Musikwissenschaft bewegt. Man kann z.B. von der Musikwissenschaft nicht verlangen, dass sie zu erklären versucht, wie alternative Energiequellen zu nutzen sind, aber sie kopmmt dennoch auf ihrem Gebiet (der Musik und ihrer Beziehung zur Gesellschaft) zu Ergebnissen, die ich als bedeutend bezeichnen möchte. Diese Erkenntnisse haben aber eine ganz andere Form als naturwissenschaftliche, da die Musikwissenschaft selten versucht, allgemeingültige Gesetze aufzustellen.

Zu 1.:

Ja, da stimme ich mit dir überein. Mit "jüngerer Vergangenheit" meinte ich auch den von dir bezeichneten Zeitabschnitt.
Was genau du jetzt mit "Künste und Wissenschaften" meinst, ist mir nicht ganz klar. Sind mit "Künste" jetzt die Geisteswissenschaften gemeint?

Zu 2.:

Ja, auch hier stimme ich mit dir überein. Ich finde aber nach wie vor, dass ein wichtiger Grund, warum unsere "aufgeklärte" Gesellschaft hauptsächlich (aber sicherlich nicht ausschließlich) von den Naturwissenschaften geformt wurde, in der verwendeten Methodik der Erkenntnisgewinnung dieser begründet liegt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man bei dem Begründungsversuch dessen nicht in einen Zirkelschluss gerät (da muss ich jetzt erst mal drüber nachdenken, bevor ich das weiter ausführe :wink: ).

Zu 3.:

Stimmt, das mit dem Universalgenie hatte ich irgendwie verdrängt :wink:

Garuda :

"Garuda" schrieb:

Was ich mit meiner Aussage zudem ausdrücken wollte, war, dass ich durchaus finde, dass die Geisteswissenschaften auch heute noch (bzw. in der jüngeren Vergangenheit) zu Erkenntnissen kommen.
Ich glaube, die Schwierigkeit liegt hierbei, bei der Definition, was eine Erkenntnis ist - und vor allem auch daran, was als bedeutende Erkenntnis zu werten ist (du hattest ja von bedeutenden Erkenntnissen gesprochen). Ich fände es z.B. unfair zu sagen, dass etwas nur als bedeutend angesehen wird, weil es den wirtschaftlichen Interessen unserer Gesellschaft dient.

Ich will gar nicht in Abrede stellen, daß es ... Erkenntnisgewinne ... auch heute noch bei den Geisteswissenschaften gibt.

Nur eben keine bedeutenden. Beispielsweise wäre die Erkenntnis, wann jetzt genau menschliches Leben beginnt (bzgl. Abtreibung) eine bedeutende Erkenntnis. Das hat nicht unbedingt etwas mit der wirtschaftlichen Bedeutung der Erkenntnisse zu tun.

Es ist ja auch meine Auffassung, daß die meisten wirtschaftlich relevanten geisteswissenschaftliche Erkenntnisse bereits vor der Aufklärung getätigt wurden.

"Garuda" schrieb:

Z.B. in der Musikwissenschaft: Auch wenn es bedeutende Teilgebiete innerhalb dieser gibt, die sich vornehmlich mit der weiter zurückliegenden Vergangenheit beschäftigen, so gibt es doch auch Bereiche, die gegenwärtig (bzw. in den vergangenen Jahrzehnten) zu Erkenntnissen gekommen sind. Diese Erkenntnisse beziehen sich natürlich auf die jeweiligen Diskurse, in denen sich die Musikwissenschaft bewegt. Man kann z.B. von der Musikwissenschaft nicht verlangen, dass sie zu erklären versucht, wie alternative Energiequellen zu nutzen sind, aber sie kopmmt dennoch auf ihrem Gebiet (der Musik und ihrer Beziehung zur Gesellschaft) zu Ergebnissen, die ich als bedeutend bezeichnen möchte. Diese Erkenntnisse haben aber eine ganz andere Form als naturwissenschaftliche, da die Musikwissenschaft selten versucht, allgemeingültige Gesetze aufzustellen.

Na, ich glaube oft genug versuchen auch die Geisteswissenschaften allgemeingültige Gesetze aufzustellen - bestes Beispiel wären die Menschenrechte.

"Garuda" schrieb:

Zu 1.:
Was genau du jetzt mit "Künste und Wissenschaften" meinst, ist mir nicht ganz klar. Sind mit "Künste" jetzt die Geisteswissenschaften gemeint?

Prinzipiell die "Schönen Künste", wobei ich hier mal das Kunsthandwerk etwas ausklammern möchte.

Ich denke, der Anteil der Geisteswissenschaften an den Schönen Künsten ist sehr hoch - und viel höher, als der der Naturwissenschaften.

"Garuda" schrieb:

Ich finde aber nach wie vor, dass ein wichtiger Grund, warum unsere "aufgeklärte" Gesellschaft hauptsächlich (aber sicherlich nicht ausschließlich) von den Naturwissenschaften geformt wurde, in der verwendeten Methodik der Erkenntnisgewinnung dieser begründet liegt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man bei dem Begründungsversuch dessen nicht in einen Zirkelschluss gerät (da muss ich jetzt erst mal drüber nachdenken, bevor ich das weiter ausführe :wink: ).

Also, ich sehe da schon einen Zirkelschluß.

Man könnte sogar annehmen, daß es die Naturwissenschaften gegenüber den Geisteswissenschaften schwerer hatten - immerhin braucht man zur naturwissenschaftlichen Forschung Labore, Material, usw. - zur geisteswissenschaftlichen Forschung eher wenig mehr als den eigenen Verstand.

"Garuda" schrieb:

Zu 3.:
Stimmt, das mit dem Universalgenie hatte ich irgendwie verdrängt :wink:

Man muß aber auch zugeben, daß das Wissen seither extrem gewachsen ist - jedes Schulkind bekommt z.B. mehr über Naturwissenschaften beigebracht, als es manche Universalgenies ihr ganzes Leben über ihr eigen nennen durften.

Und wie viele Menschen können denn heute mehr als ein Diplom/Master/Magister/Bachelor ihr eigen nennen?

cu