Firefight - Vermischung von Fernkampf und Nahkampf

  • Hallo Leute,


    bei meinem neustem Char handelt es sich um einen Pistolero Adepten, ein Ex-Ares-Firewatch Rekrut welcher im Kampf mit dem Kampfstil Firefight mit Tritten und 2 Pistolen Kämpft. Was mir jedoch ein wenig unklar ist, was für Modifikationen da zu tragen kommen und wie man die verschiedenen Skill und Kampfkünste kombinieren kann.


    1. Fußtritt: Arsenal S.168, Der Angreifer erhält +1 Reichweite auf Proben auf Waffenloser Kampf, wenn er einen Fußtritt einsetzt.
    Ok ich denke das ist noch das leichteste, ich nehme einfach mal diese Reichweite gilt nur in dem Moment wo ich zutrete und dann kriege ich, wenn der Gegner Reichweite 0 hat, halt +1 auf meinen Würfelpool, ich denke ich kann ihn nicht Defensiv einsetzen und den Gegner mit Beinarbeit auf Abstand halten, sonst wäre es ja als hätte ich mit dieser Kraft immer eine um 1 erhöhte Reichweite im Nahkampf, egal ob ich jemals trete oder nicht.


    2. Verteidigungsmodifikation: Verteidiger im Nahkampf: Hier gibt das 20th Anniversary Buch zum Glück eine bessere Formulierung als das 4.01D: "A character [...] in melee combat with ANOTHER opponent has a more difficult time dodging attackers coming from a distance. The defender suffers a -3 dice pool modifier against ranged attacks, regardless of how many characters he es in melee with."
    Gut, wenn ich alleine an ihm stehe gibts keinen Modifikator für ihn wenn ich auf ihn feure, aber was ist wenn unser Minotaure noch an ihm steht?


    3. Ziel genau vor der Flinte: Arsenal S. 169, "Ein Ziel in einem Meter Entfernung ist schwer zu verfehlen; der Angriff bekommt einen Würfelpoolmodifikator von +2. Beachten Sie, dass dies durch den Modifikator Angreifer im Nahkampf aufgehoben werden kann."
    Aufgehoben werden kann... heißt das komplett negiert oder dass der +2 Modifikator durch den -3 Modifikator zu -1 (oder für mich dank Firefight +1) aufgehoben wird?


    4. Verteidigungsmodifikation: Verteidiger am Boden
    Hierbei erleidet der am Boden liegende Charakter einen -2 Verteidigunsmodifikator für Nahkampfangriffe und Fernkampfangriffe aus unter 5 Metern. Ok, aber wie sieht es mit anderen Modifikatoren aus? Wenn ich in einer Phase den Gegner zu Boden bringe und er bis zu meinem nächsten Initiativedurchgang keine Möglichkei mehr hat aufzustehen und ich dann auf ihn schieße was gilt dann alles? Verteidiger am Boden für ihn, klar. Was ist mit Ziel genau vor der Flinte für mich? Und mit Angreifer im Nahkampf für mich, gilt das auch noch? Für Nahkampf gibt es einen +3 Modifikator wenn dein Gegner am Boden liegt aber wenn man auf ihn schießt sollte er doch auch besser zu treffen sein? (War da nicht was in der dritten Edition?)



    Achja, eine schönere Kombi als Angriffsposition und Finaler Schlag ist Fußfeger und Finaler Schlag. Aber dazu habe ich auch eine Frage:
    5. Fußtritt und... vieles andere
    Arsenal S. 167: "Wenn nicht anders vermerkt, dürfen Kampftechniken zusammen mit anderen Kampfoptionen in derselben Kampfphase durchgeführt werden." Es ist nicht eindeutig getrennt aber ich denke mal Fußtritt ist eine Kampfoption, sowie Blindkampf, Beidhändigkeit, Bodenkampf und andere die keine direkten Manöver darstellen sondern eher Boni und Optionen. Von daher scheint es als könnte man es gut mit anderen Dingen kombinieren. Fußfeger und Finaler Schlag (oder Finaler Tritt) kommen da in den Sinn. Was ist mit der Adeptenkraft "Elemental Strike" aus Street Magic? Diese scheint sich ja Komplett auf die Hände zu beziehen: "While active, the power wreathes the adept's hands with a visible effect appropriate to the chosen element." Hrm... man könnte diese Formulierung auch als eine Art "Totemmaske" verstehen, eine sichtbare aber unberührbare Manifestierung der Kraft, aber das geht nicht eindeutig daraus hervor. Und wenn ich dem Effekt auch meinen Füßen geben kann... muss ich dann meine Schuhe ausziehen?


    Mit freundlichen Grüßen
    Maly

  • 1. Würde ich so sehen.


    2. Es kommt drauf an ob du dich im Nahkampf befindest, wenn du nicht Teil des Nahkampfes bist dann bekäme dein Gegner den Malus, aber nicht wenn dein Chummer und du im Nahkampf sind.


    3. Selbst in einem Nahkampf ist die Entfernung nicht zwingend bei einem Meter, also würde ich mich nicht auf den Bonus verlassen.


    4. Verteidiger am Bogen und Ziel in direkter Entfernung kann zusammen gelten, aber du musst in unter einem Meter Entfernung sein und dann kann dir dein Gegner auch auf die Nase hauen, selbst wenn er liegt. Ob du als im Nahkampf zählst ist Ansichtssache. Unter einem Meter würde ich das auf jeden Fall bejahen, bei 2 oder 3 Meter Entfernung würde ich dir den Malus erspraren, da du außer Reichweite bist, bis der Gegner aufgestanden ist.


    5.Ansichtssache. Fußfeger (wenn das das ist was absolut immer geistigen Schaden macht) dann ist es mit dem elementaren Effekt kombinierbar, aber macht dennoch geistigen Schaden. Die Sache mit den Händen würde ich als SL nicht überbewerten, aber RAW mag es richtig sein.

  • Ad 1) als großer Bruce Lee Fan würde Ich +1 Reach auch defensiv einsetzen
    (Es gibt tolle auch Jackie Chan Filme ("Who Am I " oder auch" Drunken Master II "fällt mir da ein und "Gorgeous") wo jemand mit Fußtritten auf Abstand gehalten wird)


    Ad 3 )Statt dem +2 Point Blank gibts -3 weil sich der beschossene im Nahkampf wehrt und die Waffe wegschlägt
    (siehe Equilibrium Endkampf)


    Ad4 )
    , aber wie sieht es mit anderen Modifikatoren aus?
    der Angreifer im Nahkampf hat zusätzlich noch +2 Mod für bessere Position


    Was ist mit Ziel genau vor der Flinte für mich?
    Du bist immer noch im Nahkampf mit Ihm, er kann auch (mit -2) die Waffe wegtreten,dich aus dem gleichgewicht bringen etc also gilt immer noch WM-3 statt +2
    bist Du 1 Meter weit weg und er kann dich nicht erreichen (Imo SL Entscheid) dann gibts den +2 Bonus


    Was ist mit der Adeptenkraft "Elemental Strike" aus Street Magic? Diese scheint sich ja Komplett auf die Hände zu beziehen: "While active, the power wreathes the adept's hands with a visible effect appropriate to the chosen element."
    Hmmm Ich würde Sagen ,der Adept bestimmt das am Anfang ,wenn er die Kraft nimt.Ich kann mir auch gut einen Elemental Kick vorstellen(auch wenn das eine Menge Schuhe verschleißt)


    Und wenn ich dem Effekt auch meinen Füßen geben kann... muss ich dann meine Schuhe ausziehen?
    Entweder das oder alle paar Kämpfe/Kicks ein neues paar kaufen :mrgreen:


    mit Elemental Dance
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    Ad 1) als großer Bruce Lee Fan würde Ich +1 Reach auch defensiv einsetzen
    (Es gibt tolle auch Jackie Chan Filme ("Who Am I " oder auch" Drunken Master II "fällt mir da ein und "Gorgeous") wo jemand mit Fußtritten auf Abstand gehalten wird)


    Ja das kenn ich, aber ich fände es Regeltechnisch schon ein wenig merkwürdig wenn ich nie mit den Füßen angreife sondern immer den Gegner auf Abstand halte und ihn währendessen mit den Pistolen behake. Damit wäre Fußtritt ein permanenter +1 Bonus auf Reichweite und ich weiß nicht ob das Sinn der Sache ist... vielleicht "wenn ich mit dem Fußtritt angreife kann ich selbst es offensiv nutzen oder dem Gegner bis zu meiner nächsten Handlung defensiv auf Abstand halten" ich denke mal das wäre logisch, besonders wenn man bedenkt dass man ansonsten auch theoretisch mit Stab in der linken und Pistole in der rechten Hand kämpfen könnte und sagen könnte man nütze die 2 Reichweite um den Gegner auf Abstand zu halten selbst wenn man keinen Nahkampfskill hat, der Stab in der "falschen" Hand ist (und als Zweihändige Waffe mit einer Hand geführt wird) und man nie damit zuschlägt weil man eh nicht treffen würde.


    "Medizinmann" schrieb:


    Ad 3 )Statt dem +2 Point Blank gibts -3 weil sich der beschossene im Nahkampf wehrt und die Waffe wegschlägt
    (siehe Equilibrium Endkampf)


    Eine komplette Negation des Point Blank modifikators also, habe ich mir auch so gedacht.


    "Medizinmann" schrieb:


    Ad4 )
    , aber wie sieht es mit anderen Modifikatoren aus?
    der Angreifer im Nahkampf hat zusätzlich noch +2 Mod für bessere Position


    Das ist aber ein Nahkampfmodifikator, kein Fernkampfmodifikator. Und im Nahkampf würde ich "Gegner am Boden" und nicht "Charakter hat die bessere Position" gelten lassen.


    "Medizinmann" schrieb:


    Was ist mit Ziel genau vor der Flinte für mich?
    Du bist immer noch im Nahkampf mit Ihm, er kann auch (mit -2) die Waffe wegtreten,dich aus dem gleichgewicht bringen etc also gilt immer noch WM-3 statt +2
    bist Du 1 Meter weit weg und er kann dich nicht erreichen (Imo SL Entscheid) dann gibts den +2 Bonus


    Wenn es so ist würde ich das tatsächlich doof finden. Gut er kriegt immernoch -2 auf Verteidigung aber dass man selbst auch noch die -3 auf Angriff bekommt? Ja er kann sich verteidigen aber doch nicht mehr so gut? Bei einem gut trainierten Kämpfer (Kampftechnik "Bodenkampf) könnte ich da noch verstehen aber bei Joe Konzernwächter?



    Wenn das das einzige Problem wäre... nimmt man Feuertritt und nutzt ihn mit Schuhen kann man sich schnell selbst in Feuer widerfinden? Apropo... Was LeChuq hier geschrieben hat erscheint mir logisch: http://www.sr-nexus.de/bb/kurz…lemental%20strike#p283871 aber würde man das nicht auf alle Handschuhe oder im Fall von Tritten halt Schuhen beziehen können? Es sind zwar dann keine Werteverändernden Gegenstände aber man nutzt sie doch als Waffe somit wären sie nach der Logik nicht im Kombination mit den Adeptenkräften nutzbar. Wär aber merkwürdig: "Pass auf, das ist Adept, der kann mit seinen Fäusten Leute zu Brei hauen!" - "Ach passt schon, stülp ihn einfach nen Sack über seine Hände dann kann er sie nicht mehr nutzen..."



    Medizinmann[/quote]

  • Zitat

    Das ist aber ein Nahkampfmodifikator, kein Fernkampfmodifikator. Und im Nahkampf würde ich "Gegner am Boden" und nicht "Charakter hat die bessere Position" gelten lassen.


    Stimmt (ich hab aus dem Gedächtnis, ohne Buch geantwortet :) )esIm Nahkampf gelten beide Boni


    Zitat

    @ Medizinmann:
    Wieso meinst du das -3 und +2 nicht gleichzeitig wirken können und -1 ergeben ?


    weil der eine Mod den anderen aufhebt (Siehe Arsenal S 169)
    zusätzlich ist der -3 Mod der Grundmod aus dem GRW ,der +2 Mod aus dem Arsenal ist ein anderer Mod für eine andere Situation (Ich denke deshalb haben Sie es extra nochmal reingeschrieben, damit es eindeutig ist, das der Grundmod den anderen ersetzt)


    Das mit den Schuhen ist hofentlich ausschließlich als Scherz gedacht.
    War schon etwas "Tongue-in-Cheek" aber es gibt bestimmt SL die das verlangen


    mit leichtem Grinsetanz
    Medizinmann

  • Ich meinte eigentlich den -3 Malus für schießen im Nahkampf und den +2 Bonus für Ziel in geringer Entfernung, allerdings würde ich bei dem Bonus durch den Kampfstil auch behaupten, dass er den Malus nur verringert, denn ein totaler +2 Bonus (ohne zusätzlichen Bonus für geringe Reichweite) ist schon ziemlich heftig.

  • "Kaffeetrinken" schrieb:

    Mh, auf der von dir als Quelle genannten Seite sind bei mir Tauchregeln, hast du ne Ahnung wo das im englischen Arsenal steht ?


    Müsste direkt hinter den Kampftechniken stehen

  • Was dort bei mir steht ist:


    Target Point-Blank
    A target within one meter can be difficult to muss; apply a +2 dice pool modifiert to the attack. Note that this may be offyset by the Attacker in Meleee Combat.


    Leider kann man offset mit verrechnen und mit aufheben übersetzen, was die Sache etwas uneindeutig macht.

  • Ich sehe nichtmal, dass das im englischen uneindeutig wäre. Es bedeutet halt, dass es +2 gibt, was aber durch die -2 von "Attacker in Melee" halt wieder zunichte gemacht werden kann.

  • Meinetwegen auch -3, was nichts daran ändert, dass die englische Bedeutung hier imho ziemlich klar ist, insb. da man für die Ersetzungs-Theorie dann noch auf einmal anfangen müßte, diese Modifikatoren völlig anders zu behandeln als alle anderen, was schlicht keinen Sinn ergibt. Aber auch ohne diese Überlegung, ist die Aussage im Kontext nur dann unklar, wenn man eine Wörterbuch-Übersetzung macht und den Kontext als solches völlig ignoriert.

  • Natürlich wird es überschrieben und es zählt nur der modifikator für "im Nahkampf".
    Sonst hätte man sich den Satz schließlich sparen können, da modifikatoren allgemein additiv sind.
    Sprich: Wenn bei einem Modifikator extra ein Satz dabei steht, dann wird der wohl irgendwie anders behandelt als die anderen oder es ist zumindest anzunehmen..


    Und ja, die Englische Version ist auch ziemlich klar. Hält aber anscheinend nicht viele davon ab es dennoch miss zu verstehen.

  • "Medizinmann" schrieb:



    weil der eine Mod den anderen aufhebt (Siehe Arsenal S 169)
    zusätzlich ist der -3 Mod der Grundmod aus dem GRW ,der +2 Mod aus dem Arsenal ist ein anderer Mod für eine andere Situation (Ich denke deshalb haben Sie es extra nochmal reingeschrieben, damit es eindeutig ist, das der Grundmod den anderen ersetzt)


    Das ist leider falsch.


    Im englischen Original steht da: Note that this may be offset by the Attacker in Melee Combat modifier (see p. 141, SR4).


    Offset mit aufheben zu übersetzen führt hier zu Zweideutigkeiten, die es im englischen nicht gibt. +2 und -3 addieren sich zu -1.
    FALLS der Gegner in point blank range den Schützen überhaupt angreift, ansonsten natürlich nur die +2.

  • "Kaffeetrinken" schrieb:

    Was dort bei mir steht ist:


    Target Point-Blank
    A target within one meter can be difficult to muss; apply a +2 dice pool modifiert to the attack. Note that this may be offset by the Attacker in Meleee Combat.


    Leider kann man offset mit verrechnen und mit aufheben übersetzen, was die Sache etwas uneindeutig macht.


    In diesem Kontext kann man offset keineswegs mit aufheben ersetzen (es sei denn in Bezug auf den Effekt, da der Malus größer ist als der Bonus). Was bringt dich auf diese Idee?

  • "Mercenario" schrieb:

    Natürlich wird es überschrieben und es zählt nur der modifikator für "im Nahkampf".
    Sonst hätte man sich den Satz schließlich sparen können, da modifikatoren allgemein additiv sind.


    Es geht hierbei darum den Spieler daran zu erinnern, dass man bei 1 Meter in Nahkampfreichweite ist und
    der negative Modifikator größer ist als der Bonus den man erhält.