Firefight - Vermischung von Fernkampf und Nahkampf

  • Fela
    Die Begründung gäbe es für jeden Modifikator...
    Jeder Modifikator kann von einem anderen übertroffen werden werden.
    (Note that this may be offset by Cover/Visibility and so on).


    Ich bin schon der Meinung, dass man es mit aufheben übersetzen kann.
    Meine Meinung ist aber auch nicht wichtig, weil es schlicht so gemacht wurde. Und da die deutschen Bücher meißt "weiter" sind als die englischen...

  • So, folgende Antworten habe ich mir bisher gebildet:


    1. Fußtritt: Das ist allgemein ein Problem mit den Regeln zu Reichweiten von Nahkampfwaffen. Auch wenn es in den Regeln nicht so steht habe ich mir folgende Gedanken dazu gemacht: Wenn du mit einer Waffe mit einer höheren Reichweite als die deines Gegner angreifst kannst du entscheiden ob du die Differenz jetzt als positiven Modifikator auf deinen Angriff möchtest oder als negativen Modifikator auf die Nahkampfangriffe deines Gegners. Der negative Modifikator gilt bis zu Beginn deiner nächsten Handlung. Ein Nachteil dieser Regelung ist wenn du am Start des Kampfes angegriffen wirst bevor du angreifen konntest. Könnte man mit "Gegner hat die Deckung unterlaufen oder du hattest noch keine Zeit eine gute Deckung aufzubauen" erklären, ob das sinnvoll ist.. ka.


    2. Verteidigungsmodifikation: Verteidiger im Nahkampf: Gilt nur wenn ich von außerhalb in einen Nahkampf schieße. Bin ich selber im Nahkampf gilt das nicht. Ok für den Fall dass ich im Nahkampf bin und ich schieße auf einen Gegner der sich mit einem anderem Verbündeten in einem anderem Nahkampf befindet würde es vermutlich auch gelten, aber wann kommt sowas mal vor?


    3. Ziel genau vor der Flinte: Ich würde die deutsche Übersetzung nutzen und nur den -3 Modifikator gelten lassen, nicht den +2... die Frage ist wann beginnt ein Nahkampf? Können 2 Gegner in 1 Meter Entfernung sich beballern ohne dass es als Nahkampf gilt? Wenn ich in einem Kampf zuerst dran bin und ich stell mich direkt vor einen Nahkämpfer und schieße in der selben Handlung hat da der Nahkampf schon begonnen? Denn ansonsten würde der +2 Modifikator aber nicht der -3er gelten.


    4. Verteidigungsmodifikation: Verteidiger am Boden: Hier würde ich wie Medizinmann angemerkt hat sowohl den -3 Modifikator für Angreifer im Nahkampf sowie den +3 Modifikator für Ziel am Boden gelten lassen wenn ich auf ein Ziel welches vor mir liegt und sich noch wehrt schieße. Das Ziel bekommt dann wie gewohnt -2 zum ausweichen, es sei denn es hat den Kampftechnik Bodenkampf.


    5. Fußtritt und Elemental Strike: Wir haben im TS ein bischen über Elemental Strike diskutiert und konnten uns darauf einigen dass der Effekt der um die Hände (oder Füße) ensteht ein rein visueller, ja sogar illusorischer Effekt ist der keinerlei Auswirkungen hat, da:
    1. Man kann keinen Schaden durch Berührungsangriffe oder Blocken verursachen
    2. Elementarer Schlag verstärkt nur die Todeskralle, aber ich muss nach der Aktivierung nicht umbedingt mit der Todeskralle angreifen, ich kann auch normal zuschlagen was dann trotz brennender, elektrisierter, rauchender, lasernder oder was auch immer Hände oder Füße nur geistigen Schaden macht und keinen Elementarschaden.
    Worauf wir uns nicht einigen konnten ist ob Handschuhe oder Schuhe betroffen sind... Der mit dem ich hauptsächlich diskutiert habe war sogar der Meinung dass ein Magier mit Handschuhen der z.B. einen Feuerball wirkt diesen auch durch die Handschuhe wirken muss, diese also auch in mitleidenschaft gezogen werden... Naja ich warte da noch dass ich mal unseren Spielleiter zu fassen kriegen um zu hören was er dazu sagt. Bevor ich auf Runs Barfuß rumlaufen muss nehm ich lieber eine andere Kraft. Ab und zu mal die Schuhe auswechseln weil sie kaputt gehen ist nicht schlimm sondern sogar lustig aber mein Diskussionspartner meinte dann werden halt die Gummistiefel an die Haut rangebacken bei Flammentritten und das ist schon kein Spaß mehr... das ist schon eine Brandverletzung des Xten gerades die Operativ behandelt werden muss.


    Heh. Laserfäuste...

  • "Mercenario" schrieb:

    Natürlich wird es überschrieben und es zählt nur der modifikator für "im Nahkampf".


    Das ist falsch, es zählen natürlich beide, so dass der eine den anderen aufwiegt. Es ist nur ein Hinweis auf eine bestehende Regel, die der Autor wohl in diesem Kontext für wichtig hielt.

  • "Irian" schrieb:

    Das ist falsch, es zählen natürlich beide, so dass der eine den anderen aufwiegt. Es ist nur ein Hinweis auf eine bestehende Regel, die der Autor wohl in diesem Kontext für wichtig hielt.


    wenn der Grundmod von -3 für im Nahkampf den Ponitblank Mod von +2 aufhebt ist der Point Blank Mod nicht mehr da
    (weg,Futschi,gilt nicht!)
    er ersetzt ihn, an der Stelle des Point Blank tritt der Nahkampf Mod .Nur der gilt noch, der Point Blank Mod muß in diesem Fall aussetzen, hat keine Gültigkeit,wirkt nicht,darf/kann/soll nicht angewendet werden..... :mrgreen: :lol: (langsam gehen mir die Umschreibungen aus...)


    Hough!
    Medizinmann

  • Noch was zu Firefight und Krav Maga:

    "Arsenal S.157" schrieb:

    Reduce the ranged combat “attacker in melee combat” modifier by 1

    Es gibt also keinen Bonus, wenn man sich im Nahkampf befindet. Ob ein negativer Malus (sprich Bonus) existieren kann ist sehr fraglich. Zumindest meiner Meinung nach sollte das Schießen im Nahkampf niemals einfacher sein als ohne Nahkampf.
    Wenn man einen Bonus akzeptiert, kann der Kämpfer bis zu netto +2 bekommen (+2 Firefight, 1 Krav Maga, +1 Hassidut, +1 ROSS) wenn man den Point Blank Modifikator auch noch nutzt sind es sogar +4. Für Leute, die mit zwei Waffen angreifen, ist das sehr interessant.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "Medizinmann" schrieb:

    Nur der gilt noch


    Wie schon gesagt, ich halte die Bedeutung von "is offset by" hier für völlig klar, nämlich, dass am Ende -1 übrig bleibt. Das ist halt die Übersetzung davon. Dass "aufgehoben" es missverständlich macht, ist glücklicherweise nicht mein Problem :-)


    Nur als Beispiel, aus der Wikipedia:


    Zitat

    In der Philosophie bedeutet Negation die Aufhebung von etwas durch etwas Entgegengesetztes.


    Am Ende kommt hier also auch NULL raus, wenn man A durch -A aufhebt und nicht etwa -A. Deine Definition von "Aufhebung" ist vermutlich einfach auch zu streng, weil du an Gesetze denkst, wo tatsächlich das eine, das ein anderes aufhebt, alleine gültig ist. Aber das ist eben nicht immer die Definition von "Aufhebung".

  • Selbst wenn man die komische Aufhebungs-Defintion nutzt, heißt das noch lange nicht, dass nach der Aufhebung der Modifikator für point blank range noch gilt und ein +2 übrigbleibt.

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  • "LeChuq" schrieb:

    Selbst wenn man die komische Aufhebungs-Defintion nutzt, heißt das noch lange nicht, dass nach der Aufhebung der Modifikator für point blank range noch gilt und ein +2 übrigbleibt.


    Nein, 'übrig bleibt' am Ende noch eine -1 aus der Nahkampf Modifikation.


    Ich kann mir die Verwirrung darüber auch wirklich nur dadurch erklären, dass hier anscheinend der ein- oder andere auf Schulenglisch zurückgreifen muss.
    Es gibt bei dieser Regel im Englischen wirklich keinerlei Zweifel wie es zu verstehen ist.

  • Ich schließe mich Irian an. Das alle Modifikatoren verrechnet werden ist halt der normale Umgang mit Modifikatoren. Wenn es solche seltsamen Fälle noch andernorts geben würde, dann wäre das Regelsystem ja noch verworrener als es ohnehin schon ist.


    Man könnte das "aufgehoben" auch so deuten, dass der +2 Bonus vom -3 Malus aufgehoben wird WEIL beide verrechnet werden. Das aufheben würde also durch die Verrechnung geschehen. In diesem Fall stellt sich auch nicht die Frage welche Übersetzung richtig ist, weil offset sowohl im Sinne von verrechnen als auch im Sinne von aufheben das gleiche bedeuten würden.


    @ weiter oben:
    Das Magier die Feuerbälle werfen keine Handschuhe tragen dürfen halte ich für absoluten Unfug, Zauber stehen in keiner Beziehung mit einem bestimmten Körperteil des Magiers aus dem sie austreten müssen. Was wichtig ist ist die Aura und die strahlt durch die Kleidung. Ich würde elementarer Angriff so sehen, dass der Adept nur entflammt wenn er zuschlägt und deshalb auch nur zum Schlagen den elementaren Effekt nutzen kann.

  • Zitat

    dass der Adept nur entflammt wenn er zuschlägt und deshalb auch nur zum Schlagen den elementaren Effekt


    Die Adepten-Kraft "Elementar Strike" aktiviert man laut meinem Kenntnisstand ja, was eine simple Handlung ist, und dann hält der (dem Element angepasste) sichtbare Effekt Magieattribut in Combat Turns an. Also dann wäre der Adept laut Beschreibung der Kraft die gesamte Zeit über entflammt und nicht erst, wenn er zuschlägt. Dennoch schadet der Effekt weder dem Adepten, noch seiner Kleidung, also kann er meiner Meinung auch Handschuhe tragen.

  • Das Magier die Feuerbälle werfen keine Handschuhe tragen dürfen halte ich für absoluten Unfug, Zauber stehen in keiner Beziehung mit einem bestimmten Körperteil des Magiers aus dem sie austreten müssen.
    Erster Teil Ja,
    aber zweiter Teil...
    Feuerbälle z.B. werden geworfen (laut Zauberbeschreibung) also braucht der Magier einen freien Arm und Platz zum ausholen .
    Es gibt sogar extra 'ware die dabei hilft (halte Ich zwar für Quatsch, is' aber so :wink: :roll: )



    der auf Feuerbällen tanzt
    Medizinmann

  • Also aus den Fragmenten meiner deutschen Grundregelschrift ergibt sich das nun wirklich nicht. 8O Quelle ?


    @ Edit: Auch aus der englischen nicht.


    Indirekte Kampfzauber werden zwar wie Distanzangriffe abgehandelt, aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie auch geworfen.

  • Medizinmann
    Häh? :?: :?: :?:

    Zitat

    Erster Teil Ja,
    aber zweiter Teil...
    Feuerbälle z.B. werden geworfen (laut Zauberbeschreibung) also braucht der Magier einen freien Arm und Platz zum ausholen .
    Es gibt sogar extra 'ware die dabei hilft (halte Ich zwar für Quatsch, is' aber so :wink: :roll: )



    Also ich kann da nicht einmal sehen wie z.B deckung auf den Zauber wirkt, geschweige denn wie er denn "gewirkt" wird.
    Das einzige was mir die beschreibung sagt ist: Jeder im Zielbereich bekommt feuerschaden und der Feuerschaden ist im ganzen Zielbereich gleich.
    (Gibt es etwa ein Buch, dass die Wirkungsweise der ganzen Zauber ordentlich beschreibt?)



    Irian
    Ok, wie du auf deine Interpreation kommen magst ist mir ein Rätsel. Unterstellt sie doch, dass der Autor Hinweise gibt, die völlig unbedeutend sind...
    Es gibt noch viele weitere modifikatoren durch die Point blank "negiert" werden könnte... Warum gerade der Hinweis auf Nahkampf?
    Weil Spieler diesen Modifikator vergessen würden? Warum?
    Wenn nichts dort stünde, gäbe es irgendeinen Grund diesen Modifikator nicht anzuwenden?

  • "Mercenario" schrieb:


    Also ich kann da nicht einmal sehen wie z.B deckung auf den Zauber wirkt, geschweige denn wie er denn "gewirkt" wird.
    Das einzige was mir die beschreibung sagt ist: Jeder im Zielbereich bekommt feuerschaden und der Feuerschaden ist im ganzen Zielbereich gleich.
    (Gibt es etwa ein Buch, dass die Wirkungsweise der ganzen Zauber ordentlich beschreibt?)

    Das ist nicht spezifisch für den Feuerball, sondern gilt generell für indirekte Kampfzauber:

    "SR4A S. 204" schrieb:

    Indirect Combat spells generate a spell construct at the point of origin (the caster) which travels down the mystic link to the chosen target (see Choose a Target, p. 183), whereupon it discharges and the effect defined in the spell description manifests. The spell traverses the distance between the caster and the target near instantly, but travels over the physical or astral plane to do so only to take effect when it “hits”. Hence, Indirect Spells are handled as ranged attacks and require a physically solid target or astrally active target to hit. As they travel down the link to the chosen target such effects may be impeded by physical obstacles or mana barriers. They may impact transparent obstacles (such as glass) and do not “bounce” off reflective surfaces used for line of sight. Instead the spell takes effect at the point of contact with an obstructing barrier.

    Interessant wird es, wenn zwar keine Barriere zwischen dem Zauberer und dem Primärziel des Feuerballs aber zwischen dem Primärziel und einem oder mehreren Sekundärzielen ist. Dazu gibt es keine Aussage.


    Ich finde auch keine Aussage, dass der Feuerball geworfen(Bewegung wie wenn man einen Ball wirft) werden muss.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "Mercenario" schrieb:

    Ok, wie du auf deine Interpreation kommen magst ist mir ein Rätsel. Unterstellt sie doch, dass der Autor Hinweise gibt, die völlig unbedeutend sind...


    Zum einen komme ich darauf, weil es halt dort so steht. Zum anderen ist das keine Unterstellung, sondern Sicherheit. Würde ich von dem einen oder anderen Professor reden, die ich so kenne, dann würde ich evtl. glauben, dass jeder einzelne Satz wohlüberlegt und absolut wichtig ist, ja, aber bei Shadowrun-Autoren? Also bitte, da ist die Möglichkeit, dass ein Autor sich halt denkt "Erwähnen wir das sicherheitshalber noch, nicht dass jemand denkt..." doch sehr wahrscheinlich. Dass man die Shadowrun-Regeln durchaus wesentlich klarer und stringenter formulieren könnte ist nun wirklich keine Überraschung, oder?

  • Hmmm
    zuerst mal halte Ich die Idee auch nicht so toll und mag es nicht eine Regel verteidigen zu müssen, die mir selbst nicht passt :)
    Wenn man sich im Strassenmagie s 192 und Fronteinsatz S 178 (microtronica Azteca Spellslinger) durchliest dann lese Ich daraus das der Zauberer eine bewegung macht um das Ziel zu treffen und den Zauber ins Ziel zu bringen und der Smartlink-Handschuh hilft Ihm dabei.
    Wie gesagt Ich halte nix davon :)


    HokaHey
    Medizinmann

  • Kannst Du mal zitieren was im Straßenmagie steht, ich habe nur Street magic und auf S. 192 steht dort nichts. Ich vermute mal, Du beziehst Dich auf die Regeln zum Erstellen von indirekten Kampfzaubern. In der Sektion (Street Magic S. 162) steht auch nichts zu benötigten Bewegungen.


    Bei dem Handschuh wird auch kein Werfen erwähnt.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Medizinmann
    Naja, es steht in Fronteinsatz bzw WAR!


    Was mich wieder zu der Frage bringt, warum ich eigentlich gefragt habe... Wenn irgendetwas total seltsam und ausgedacht klingt, dann steht es in WAR! Sollte ich so langsam mal begriffen haben....



    Irian
    Also im Zweifel Regeln ignorieren, die nicht so passen... Ok.


    Aber wie schon gesagt, die Englische formulierung mag missverständlich sein, doch die deutsche ist ziemlich klar. (Und die deutschen Bücher sind was die "Fehlerkorrektur" angeht zur Zeit vorne)



    Auch von der betrachtungsweise ist es (in meinen Augen) mehr als eindeutig.
    Jemanden zu erschießen der gerade mit mir um die Waffe kämpft ist wesentlich schwerer als jemanden aus weiteren 5 metern Entfernung zu treffen.
    (Da hilft es auch nichts, dass ich nahe drann bin, eher im Gegenteil...)

  • Der Spruch im Fronteinsatz/War ist ein neuer und nicht mit dem allgemeinen Feuerball gleichzusetzen, davon abgesehen wird der "Feuerball" im WAR nicht geworfen, sondern fliegt selbstständig. Also: Nein, Feuerbälle werden nicht geworfen, es sei denn sie werden exakt dafür entwickelt, aber einen solchen Spruch gibt es noch nicht.

  • "Mercenario" schrieb:

    Irian
    Also im Zweifel Regeln ignorieren, die nicht so passen... Ok.


    Generell: Natürlich, was sonst?


    Speziell: Hier? Nein, die Regel so benutzen, wie sie da steht. Es ist ein reichlich billiger rethorischer Trick, deine Definition als die "wahre" zu benutzen um dann zu behaupten, dass sich der andere nicht an "die Regel" hält.


    "Mercenario" schrieb:

    Aber wie schon gesagt, die Englische formulierung mag missverständlich sein,


    Finde ich absolut nicht. Die ist ziemlich klar.


    "Mercenario" schrieb:

    doch die deutsche ist ziemlich klar.


    Korrekt, ein -3 hebt ein +2 auf, was dann -1 ergibt. Es ist einfacher, weil man nahe ist - aber schwieriger, weil man sich halt auf Nahkampf konzentriert (-1). Im Gegensatz zu schwierig, weil das Ziel weit weg ist UND schwierig, weil abgelenkt (-3).