Firefight - Vermischung von Fernkampf und Nahkampf

    Irian

    Zitat

    Speziell: Hier? Nein, die Regel so benutzen, wie sie da steht. Es ist ein reichlich billiger rethorischer Trick, deine Definition als die "wahre" zu benutzen um dann zu behaupten, dass sich der andere nicht an "die Regel" hält.


    Kommt darauf an: Deine Interpreation ist nunmal, dass der Text zu ignorieren ist. (Sprich es keine Rolle spiel ob er nun vorhanden ist oder nicht)


    Zitat

    Es ist einfacher, weil man nahe ist - aber schwieriger, weil man sich halt auf Nahkampf konzentriert (-1).


    Also kurz: Wäre der Typ 2 meter weiter weg, wäre es (fast) genaus schwer ihn zu treffen, als wenn du gerade mit ihm um die Waffe ringst...
    Falls er ein Troll mit einer Helebarde ist sogar wesentlich schwerer...

    "Mercenario" schrieb:


    Aber wie schon gesagt, die Englische formulierung mag missverständlich sein, doch die deutsche ist ziemlich klar. (Und die deutschen Bücher sind was die "Fehlerkorrektur" angeht zur Zeit vorne)


    Die englische Formulierung ist kein bisschen missverständlich, bis auf die Tatsache, dass das Wort 'offset' relativ schwierig präzise zu übersetzen ist.
    Was aber hier genau das Problem ist und dazu führt, dass die deutsche Übersetzung nicht eindeutig ist.

    Das hat überhaupt nichts mit Fehlerkorrektur zu tun, sondern lediglich mit der Übersetzungsqualität, so dass dein Argument, dass die deutschen Versionen eine Fehlerkorrektur eingebaut haben zwar prinzipiell richtig ist, aber hier nicht zieht.


    Zitat


    Auch von der betrachtungsweise ist es (in meinen Augen) mehr als eindeutig.
    Jemanden zu erschießen der gerade mit mir um die Waffe kämpft ist wesentlich schwerer als jemanden aus weiteren 5 metern Entfernung zu treffen.
    (Da hilft es auch nichts, dass ich nahe drann bin, eher im Gegenteil...)


    Einen Schuss loszubekommen ist schwieriger, aber dafür ist der Winkel in dem man noch trifft wesentlich größer. Weshalb man das miteinander verrechnet.


    Mit RL zu argumentieren ist hier aber auch generell keine so gute Idee, da dir jeder Kampfsportler erklären kann, dass du maximal eine einzige Chance hast deinen Gegner zu entwaffnen. Ausgedehnte Waffenkatas gibt es nur im Film - und eben im Rollenspiel :).

    "Mercenario" schrieb:

    Irian
    Kommt darauf an: Deine Interpreation ist nunmal, dass der Text zu ignorieren ist. (Sprich es keine Rolle spiel ob er nun vorhanden ist oder nicht)


    Zu ignorieren ist der Text natürlich nur, wenn man OHNEHIN schon daran gedacht hat, die Regel zu berücksichtigen


    So läuft das nun mal mit Erinnerungen/Anmerkungen und also solche ist die Textstelle linguistisch zweifelsfrei erkennbar.


    Ich behaupte mal es gibt eine ganze Reihe von weniger erfahrenen Spielern, die sich denken 'oh cool, ich gehe auf 1 Meter ran und bekomme +2 dice' ohne den Nahkampfmodifikator zu berücksichtigen und für genau die ist dieser Satz gedacht. Nicht für Regelfüchse wie dich ;).

    Fela

    Zitat

    Ich behaupte mal es gibt eine ganze Reihe von weniger erfahrenen Spielern, die sich denken 'oh cool, ich gehe auf 1 Meter ran und bekomme +2 dice' ohne den Nahkampfmodifikator zu berücksichtigen und für genau die ist dieser Satz gedacht.


    Dir ist schon klar, dass das nicht immer gilt? Sondern nur wenn du im "Nahkampf" bist. Wenn der Typ einfach vor dir steht (z.B dich gar nicht wahrgenommen hat), dann wohl nicht.
    Oder wenn er auch versucht auf dich zu schießen...


    Zitat

    Mit RL zu argumentieren ist hier aber auch generell keine so gute Idee, da dir jeder Kampfsportler erklären kann, dass du maximal eine einzige Chance hast deinen Gegner zu entwaffnen. Ausgedehnte Waffenkatas gibt es nur im Film - und eben im Rollenspiel


    Die sagen dir folgendes: Pistole im Nahkampf? Sehr schlechte Idee.

    "Mercenario" schrieb:

    Fela


    Dir ist schon klar, dass das nicht immer gilt? Sondern nur wenn du im "Nahkampf" bist. Wenn der Typ einfach vor dir steht (z.B dich gar nicht wahrgenommen hat), dann wohl nicht.
    Oder wenn er auch versucht auf dich zu schießen...


    Ja ist mir, hatte ich weiter oben schon erwähnt.


    Zitat


    Die sagen dir folgendes: Pistole im Nahkampf? Sehr schlechte Idee.


    Die meisten dürften sagen (zumindest taten das meine und wir reden bei Aikido von einer MA, die Waffen zumindest berücksichtigt):
    Wenn einer mit gezogener Pistole vor dir steht bist du schonmal in ner Kack Situation. Wenn du dann doch was tust, sieh in erster Linie zu, dass du die Waffenhand kontrollierst, denn wenn das Ding auf dich zeigt hast du ein Problem.

    "Splinter" schrieb:

    Was nichts daran ändert, dass es noch leichter wäre zu treffen, wenn nicht gerade verprügelt wird ;)


    Sicher, deshalb ist der Malus auch höher als der Bonus.



    Noch einmal zu dem Argument: 'Dass die Mods verrechnet werden müssen ist sowieso klar, der Kommentar muss also etwas anderes bedeuten'


    Ich habe eben noch einmal schauen wollen, wie der genaue Wortlaut ist und deshalb nach 'note that' gesucht. Das ganze Buch ist VOLLER Kommentare in diesem Stil.
    Einige davon erläutern die Zusammenhänge genauer, andere erinnern noch einmal an die Umstände. So wird z.b. beim gleichzeitigen Angriff mit 2 Waffen daran erinnert,
    dass es sich eben um 2 Angriffe handelt, der Mod von -1 auf den zweiten Verteidigungswurf also erhalten bleibt.


    Es handelt sich hier offensichtlich um den Stil des Autors, noch einmal besonders auf solche Dinge hinzuweisen. Im übrigen ist das auch in den Grundregeln keine Seltenheit.

    Fela

    Zitat

    Das ganze Buch ist VOLLER Kommentare in diesem Stil.


    Einen modifikator herauszugreifen kommt im ganzen Regelwerk nicht noch einmal vor.


    Hinweise auf Regeln, Hinweise zur Anwendung: Klar. Sowas? Nein.
    Es ergibt nur einen Sinn, wenn man sagt, dass der andere Modifikator schließlich im Grundregelwerk steht und daher dieser Hinweis erfolgt. Das wäre so ziemlich die einzigste Begründung.

    Nein, die Begründung lautet halt einfach, dass es ein Rollenspiel-Quellenbuch ist und keine perfekte, super-tolle wissenschaftliche Abhandlung :-) Ich glaube, du traust den Autoren zuviel zu.

    Es ergibt nur einen Sinn, wenn man sagt, dass der andere Modifikator schließlich im Grundregelwerk steht und daher dieser Hinweis erfolgt. Das wäre so ziemlich die einzigste Begründung.
    Es kann sein das wir aneinander vorbeiposten,
    aber der einzige Sinn von dem Satz :
    " der Mod aus dem GRW ersetzt den Mod aus dem Arsenal"... ist der das der Mod aus dem GRW den aus dem Arsenal ersetzt und das man auch wenn man direkt vor dem Gegner steht man den -3 Mod anwenden sollte wenn der Gegner sich wehrt.
    Wenn man sie hätte verrechnen wollen/sollen hätten die Devs gar nix geschrieben


    JahtaHey
    Medizinmann

    "Mercenario" schrieb:

    Fela


    Einen modifikator herauszugreifen kommt im ganzen Regelwerk nicht noch einmal vor.


    Hinweise auf Regeln, Hinweise zur Anwendung: Klar. Sowas? Nein.
    Es ergibt nur einen Sinn, wenn man sagt, dass der andere Modifikator schließlich im Grundregelwerk steht und daher dieser Hinweis erfolgt. Das wäre so ziemlich die einzigste Begründung.


    Ich hatte direkt ein konkretes Beispiel genannt, wo genau das passiert, was deiner Meinung nach nicht noch einmal vor kommt!

    "Medizinmann" schrieb:

    Es ergibt nur einen Sinn, wenn man sagt, dass der andere Modifikator schließlich im Grundregelwerk steht und daher dieser Hinweis erfolgt. Das wäre so ziemlich die einzigste Begründung.
    Es kann sein das wir aneinander vorbeiposten,
    aber der einzige Sinn von dem Satz :
    " der Mod aus dem GRW ersetzt den Mod aus dem Arsenal"... ist der das der Mod aus dem GRW den aus dem Arsenal ersetzt und das man auch wenn man direkt vor dem Gegner steht man den -3 Mod anwenden sollte wenn der Gegner sich wehrt.


    Nochmal: es handelt sich hier um eine ÜBERSETZUNG eines englischen Satzes der genau so da steht, also kein Erratum. Im Englischen ist der Sachverhalt absolut eindeutig. Die deutsche Version ist eine _mögliche_ aber leider nicht _eindeutige_ Übersetzung aus dem Englischen. (Im übrigen wurde hier immer mit 'aufheben' zitiert und nicht mit 'ersetzen' ?)


    Zitat


    Wenn man sie hätte verrechnen wollen/sollen hätten die Devs gar nix geschrieben


    Das Argument habe ich weiter oben bereits entkräftet, da sie das an andere Stelle ebenfalls tun.

    "Fela" schrieb:

    Sicher, deshalb ist der Malus auch höher als der Bonus.

    Der Netto-Malus ist lächerlich. -1 fällt kaum ins Gewicht. Außerdem macht dann die maximale Reduktion bei Firefight nur Sinn, wenn Das eigentlich ein Bonus und keine Reduktion des Malus ist. Dann wiederum kann man auf +4 Würfel für ein Ziel im Nahkampf kommen, obwohl man bei einem unbewegten Ziel in einem Meter Entfernung nur +2 bekommt. :silly: Die andere Frage ist, wie entscheidet man überhaupt, ob ein Ziel weniger als einen Meter entfernt ist? Nahkampf wird als Schlagabtausch beschrieben. Dass sich beide Kontrahenten die ganze Zeit innerhalb eines Meters Abstand befinden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    "LeChuq" schrieb:

    Der Netto-Malus ist lächerlich. -1 fällt kaum ins Gewicht. Außerdem macht dann die maximale Reduktion bei Firefight nur Sinn, wenn Das eigentlich ein Bonus und keine Reduktion des Malus ist. Dann wiederum kann man auf +4 Würfel für ein Ziel im Nahkampf kommen, obwohl man bei einem unbewegten Ziel in einem Meter Entfernung nur +2 bekommt. :silly: Die andere Frage ist, wie entscheidet man überhaupt, ob ein Ziel weniger als einen Meter entfernt ist? Nahkampf wird als Schlagabtausch beschrieben. Dass sich beide Kontrahenten die ganze Zeit innerhalb eines Meters Abstand befinden, halte ich für sehr unwahrscheinlich.


    Wie kommst du denn jetzt auf +4 ? Firefight reduziert explizit nur den Malus, also kommst du maximal auf +1, wenn du den Vorteil zweimal nimmst.
    Wenn die +2 nicht verrechnet werden hast du ja auch keinen reduzierbaren Malus.


    Das mit dem Abstand ist natürlich ein (separates) Problem.

    "LeChuq" schrieb:

    Ganz einfach -3 (im Nahkampf) +2(unter 1m) +2 (Firefight) +1 (Krav Maga) +1 (Hassidut) +1 (ROSS) = +4


    Die MA senken den Fernkampfmodifikator, wie also soll da +4 herauskommen?


    Ach ja, ROSS und Hassidut, wobei ich dafür noch keine RL Quelle gefunden habe, wie auch Krav Maga sind diegleichen MA. Ob das stapelt ist fragwürdig. Andererseits, hat Ars Kybernetica ebenfalls den Senker...

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -

    "Cajun" schrieb:


    Die MA senken den Fernkampfmodifikator, wie also soll da +4 herauskommen?


    Ach ja, ROSS und Hassidut, wobei ich dafür noch keine RL Quelle gefunden habe, wie auch Krav Maga sind diegleichen MA. Ob das stapelt ist fragwürdig. Andererseits, hat Ars Kybernetica ebenfalls den Senker...



    Ich denke auch dass man selbst wenn man diese 5 Punkte aus den MAs wählen würde der Modifikator nur auf 0 gesenkt werden würde und nicht +2... des weiteren glaube ich nicht dass es im Sinn der Entwickler war dass der -3 Malus von Angreifer im Nahkampf und der +2 Bonus von Ziel direkt vor der Flinte miteinander verrechnet werden. Ansonsten wäre das ja schon fast wie eine Errata von deren Seite aus "Wir fanden die -3 waren doch etwas heftig" weil im Endeffekt gäbe es ja keine Situation im Nahkampf wo nur einer der Modifikatoren zur Wirkung kommt, nicht dass man sowas nicht hätte konzipieren können: "Wenn du gegen einen Gegner kämpfst der in Nahkampf mit Reichweite 2 oder größer kämpft kannst du diesen Modifikator nicht anwenden" aber ich denke darauf ist dieser Modifikator einfach nicht ausgelegt... Ich persönlich werden ihn jedenfalls nicht anwenden im Nahkampf.

    @ Malygon:
    Wer im Nahkampf ist ist nicht unbedingt nur auf Armeslänge voneinander entfernt, häufig dürfte die Enternung über einem Meter sein und man muss erst irgendwas veranstalten um die Entfernung zu verringern. Weniger als ein Meter ist selbst in einem Nahkampf recht wenig.

    Zitat

    Weniger als ein Meter ist selbst in einem Nahkampf recht wenig.


    Ringen?


    Auch Krav Maga oder Jiu Jitsu gehen ganz schnell auf sehr kurze Distanz. Der Schaden den du so anrichten kannst ist einfach wesentlich höher.

    Ja, aber nicht jeder Nahkämpfer ist erstens waffenlos und zweitens Ringer... . Es erscheint mir so als würde hier die ganze Zeit davon ausgegangen das beide Modifikatoren meist zusammen gebraucht werden, wovon ich nicht so überzeugt bin, da man in einem Nahkampf halt nicht unbedingt aneinander klebt.