Firefight - Vermischung von Fernkampf und Nahkampf

    Ein Aikido Meister schlägt nicht zurück, er lenkt die Energie des Angriffs bzw die Kraft des Angreifers um wodurch er sich den entscheidenden Vorteil verschafft um den Gegner zu besiegen ohne sich großartig selbst anzustrengen. Auch greift ein Aikido Meister nie an, da Aikido die Kunst der Verteidigung ist, die die Kraft des Gegner nutzt, eigene wird fast gar nicht gebraucht...in soweit ist es klar, das ein Aikido Meister mit einem Ini Durchgang gegen den Sam mit 3 gute Karten hat, er muss sich schließlich nur Verteidigen um zu gewinnen...

    was aber IMHO trotzdem blödsinn ist, weil der Sammy eben WESENTLICH schneller als ein normaler mensch agieren kann. der Aikodo-meister kann sicher super toll drei leute, die ihn gleich hintereinander angreifen rumwirbeln, aber wenn seine phys. reaktionsgrenzen überschritten sind (und das sollten sie bei einem heftigen Sammy), kan er eben nur den ersten angriff abwehren und dann nur "zugucken".

    Hmm bei einem Aikidomeister würde der Sammy nach dem ersten Angriff nicht mehr aufstehen bzw verletzt/beschädigt das weite suchen^^
    Beim Aikido geht man über die Gelenke, und selbst Cyberware hat da seine Schwachstellen, wodurch dann min der Cyberarm im Arsch/bzw schwer beschädigt(immerhin fliegt sein ganzes Eigengewicht + Wucht des Angriffs über ein einzelnes Gelenk) wäre, bei einem normalen Arm ist da das Schmerzpotential was durch den Griff ungeheuer erhöht wird, immerhin wird die Geschwindigkeit und Kraft eines Sams umgelenkt (und die ist ja immerhin nicht ohne wie wir alle wissen, nur das die Gelenke darauf nicht ausgelegt sind solche Kräfte in eine andere Richtung auszuhalten als in normalen Bewegungen) und zwar in eine Richtung die der Aikidomeister kontrolliert und nicht der Sam und sich jeder dann zweimal überlegen würde so jemanden nochmal anzugreifen ;)

    Es geht in dieser Situation darum, dass ein Charakter ohne Reflexbooster gegen einen mit Reflexbooster antritt. Es wird weiter angenommen, dass der Charakter ohne Reflexbooster den höheren Würfelpool für Nahkampf hat. Dementsprechend bitte keine völlig überglorifzierenden Lobeshymnen auf ein gehyptes Bodenturnen, das hat mit der Frage nichts zu tun (und es ist vor allem Unsinn, weil ein nicht-vercyberter Aikido-Kämpfer im unbewaffneten Nahkampf gegen einen Straßensamurai nahc SR3 kaum Schaden durchbringen wird).


    Das paradoxe an dieser Situation ist, dass der Charakter mit nur einer Handlung auf einmal dreimal so gut kämpfen - im Sinne von "dreimal Schaden machen" - kann, wenn sein Gegner viel schneller ist. Ob das nun Aikido oder Boxen ist, ist völlig egal, es geht um das allgemeine Regelkonstrukt. Und das ergibt nunmal keinen Sinn. Einen Baumstamm könnte der Boxer, zum Beispiel, nur einmal treffen, aber einen wahnsinnig schnellen Typen dreimal? Also bitte.

    "SIN" schrieb:

    Hmm bei einem Aikidomeister würde der Sammy nach dem ersten Angriff nicht mehr aufstehen bzw verletzt/beschädigt das weite suchen^^


    Ich glaube, das entscheidet immer noch die Probe udn die Anzahl der Erfolge. ;-)


    Davon abgesehen ist das, was Irian sagt, deutlich nachvollziebahrer. Auch das "Umlenken" von Angriffen erfordert Koordination und korrekte Reaktion - und das ist bei einem Gegner, der dramatisch schneller agiert und reagiert, nicht wirklich mit "Karate Kid" nachvollziehbar. Schlußendlich ist das keine "passiv-immer-an"Schutzschild-Verteidigung, sondern immer noch das aktive Beeinflussen des gegnerischen Angriffes.


    SYL

    "Irian" schrieb:

    es geht um das allgemeine Regelkonstrukt. Und das ergibt nunmal keinen Sinn.


    Ich denke mehr muss man zum Thema Initiativdurchgänge ohnehin nicht sagen.


    Der 'schnellere' kann nämlich zwar öfter handeln, seinen Körper andererseits aber nicht schneller _bewegen_, sonst wäre die Bewegungsreichweite/Runde ja nicht unabhängig von den IPs. Die Masseträgheit gilt also aus unerfindlichen Gründen nur für den Schwerpunkt, nicht jedoch für die einzelnen Gliedmassen...

    Aber es gibt doch möglichkeiten das Simulieren. Es gibt Kampftalente wie Gegenschlag und Wurf. Die kann ein Aikidomeister doch sehr gut gegen den Sam einsetzen. Er ist dann zwear in der Defensive weil er seine Handlungen vorziehen muss, aber jede Handlung des Sam könnte zu seiner Niederlage führen.

    Das ist doch völliger Unsinn. Wenn du normalerweise innerhalb von Zeitspanne X nur eine Aktion durchführen kannst, dann kriegst du eben tierisch eines auf die Fr..., wenn dein Gegner in der gleichen Zeit dreimal zuschlagen kann. Du wirst nicht auf wundersame Weise plötzlich schneller, so dass du nun so tun kannst, als wäre dein Gegner so langsam wie du. Vermutlich waren es nur Balancing-Gründe, die solche Regeln motiviert haben, aber diese führen nunmal zu völlig wirren Ergebnissen. Eine Kampfform, die nur reagiert, ist auch aufgeschmissen, wenn dein Gegner dreimal so schnell ist wie du, weil du dann eben nicht schnell genug reagieren kannst. Wir reden hier ja nicht mehr nur von normalen menschlichen Geschwindigkeiten, sondern weit jenseits davon. Das sollte sich auch im Nahkampf wiederspiegen, was es in SR4 ja auch tut: Den ersten Angriff schafft der Verteidiger noch gut, aber dann wirds halt immer schwieriger, der Angreifer kann nochmal zuschlagen (Verteidigung erschwert), und nochmal... Das macht, imho, halbwegs Sinn. Oder der Samurai geht in Full Defense, wehrt damit den Angriff leicht ab und hat immer noch Aktionen zum Angreifen übrig. Alles, imho, wesentlich sinniger als dass der nicht-vercyberte plötzlich zum Speed-Bunny wird.

    Hmmmm
    Auch jetzt kann sich der Aikidoka mit nur 1ID 3 x gegen den Sam mit Reflexbooster II verteidigen,denn das ist nämlich der vergleichende Wurf.

    Denn (so sehe Ich das) ist nicht nur der Angriff eine Abfolge von einem oder mehreren Angriffen zusammengefasst in einem Wurf sondern auch die Verteidigung.
    Damals bei SR3 war es so ,das der mit mehr Erfolgen Schaden machte. Das passte (ImO) gerade auch bei Aikido die ja den Angriff des Gegners ausnutzten.
    Jetzt bei SR4A können sie sich auch Verteidigen, aber (ausser mit dem Maneuver Gegenangriff) nur noch verhindern, das sie selber Schaden bekommen.
    Ich finde das gerade für Aikido nicht passend


    mit leicht traurigem Tanz
    Medizinmann

    Er kann sich verteidigen, kriegt aber -1 für die zweite und -2 für die dritte Verteidigung. Finde ich fast etwas wenig, aber immerhin ist es die richtige Richtung. Und für Aikido würde ich dann halt sowas wie Riposte nehmen: Wenn es gelingt, hat er den Angriff nicht nur abgewehrt, sondern ihn eben zu seinem Vorteil gewendet. Ist doch völlig ausreichend. Die Shadowrun-Regeln sind für allzu viele Details viel zu grob.

    Vor allem müsste der Sam erstmal aus dem Griff des Aikidomeisters kommen, der ihn ja nicht einfach loslassen wird sobald er den Sam zu Boden geführt hat, sondern im Ernstfall den Hebelvorteil weiterhin gegen den Sam einsetzt wodurch dieser erstmal wie oben genannt aus dem Griff mit div. malus kommen und dann auch noch aufstehen muss, was zusammen selbst für einen schnellen Sam min eine komplexe Handlung ist. (Ich würde das so Handhaben) Hat der Aikidomeister mehr Erfolge beim Verteidigen als der Angreifer, dann befindet sich der Angreifer im Hebelgriff des Aikidomeisters auf dem Boden und muss aus dieser Situation erstmal herauskommen bevor er wieder angreifen kann...und das ist Fluff technisch wie nach GMV richtig, auch wenn die Regeln hier vermutlich was anderes sagen, was aber sich mit der Art von Aikido als eine Kampfsportart und ihren Stil nicht nur beißt...


    mfg SIN

    "SIN" schrieb:

    Vor allem müsste der Sam erstmal aus dem Griff des Aikidomeisters kommen,


    In SR4 wäre das Subduing, in SR3 kann ich das auswendig nicht sagen, aber... Was das mit der eigentlichen Frage zu tun hat, entzieht sich mir. Ja, wir haben es alle kapiert, du hältst Aikido für die tollste Kampfkunst unter der Sonne und so ein Aikido-Meister winkt mit einer Drehung seines kleinen Fingers auch Llofwyr vom Himmel. Schon klar.


    "SIN" schrieb:

    Hat der Aikidomeister mehr Erfolge beim Verteidigen als der Angreifer, dann befindet sich der Angreifer im Hebelgriff des Aikidomeisters auf dem Boden und muss aus dieser Situation erstmal herauskommen bevor er wieder angreifen kann


    Was soll denn das für eine lächerliche Regelung sein? Wenn man beim Verteidigen mehr Erfolge hat als der Angreifer, hat man VERTEIDIGT und nicht nebenbei den Angreifer fertig gemacht. Was denn sonst noch? Darf der Gun-Bunny Fan definieren, dass er, wenn er mehr Würfel beim Dodgen hat als der Angreifer, er diesen durch aufgewirbelte Kieselsteine getötet hat - anstatt einfach nur ausgewichen zu sein? Wenn man die entsprechenden Manöver hat, kann man die ja nutzen, um gleich nach einer Verteidigung nen Angriff zu machen und bei Erfolg den eben entsprechend zu beschreiben, dass es aus der Verteidigung heraus geschah. Spricht ja nichts dagegen, dafür muß man nicht Aikido-Kämpfer zu Superhelden überhypen, für die jeder Netto-Erfolg quasi doppelt zählt.


    Generell: Ja, wenn der Nahkämpfer es schafft, den Samurai als erstes Subdued zu kriegen, dann hat er Glück. Natürlich macht er dabei keinen Schaden und der Samurai hat noch zwei Aktionen, d.h. mit Pech bricht der mit der nächsten aus und schlägt ihn mit der letzten zu Brei. Aber genauso hätte jemand Glück, der den Samurai gleich zu Beginn mit nem Elektro-Stab KO schickt. Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass der Samurai, wenn er seinen Vorteil - mehrere Handlungen - ausspielen kann, einen großen Vorteil haben sollte und nicht Gefahr laufen, dadurch mehr auf die Schnauze zu kriegen, als wenn er den Reflexbooster ausgeschaltet ließe.

    Irian :
    Du versuchst hier logisch zu argumentieren auf Basis einer Regel, die nur funktioniert, wenn man Logik aussen vor lässt.
    Nochmal, der geboostete bewegt sich NICHT physikalisch schneller (Bewegungsreichweite ist identisch!), er kann nur innerhalb seiner genauso langsamen Bewegungen schneller handeln. Wie das funktionieren soll muss man sich irgendwie zurechtbiegen und wenn man das ohnehin tut, wäre Nahkampf a'la SR3 nicht absurder als der in SR4.

    Die Problematik der dem Reflexbooster inne wohnenden Logikschwachstellen noch reinzubringen, hilft auch nicht viel :-) Ich gehe nur von den Regeln aus, nicht mehr. Dass der Reflexbooster an sich ein komisches Konzept ist... Keine Frage.

    "Irian" schrieb:

    Die Problematik der dem Reflexbooster inne wohnenden Logikschwachstellen noch reinzubringen, hilft auch nicht viel :-) Ich gehe nur von den Regeln aus, nicht mehr. Dass der Reflexbooster an sich ein komisches Konzept ist... Keine Frage.


    Wie, du gehst von den Regeln aus? Das war eine 'Nahkampf in SR3 war irgendwie besser als in SR4' Diskussion, von welchen Regeln willst du da ausgehen? ;)

    Die Regeln sagen, dass jemand mit Reflexbooster x Handlungen machen kann, während jemand ohne, es nicht kann. Rest ergab sich daraus, nämlich die Problematik, dass jemand ohne Reflexbooster mehr Schaden machen könnte, wenn er gegen jemanden mit Reflexbooster kämpft.

    "Medizinmann" schrieb:

    Das war eine 'Nahkampf in SR3 war irgendwie besser als in SR4' Diskussion,


    *auf Threadtitel guck* War die Diskussion nicht eigentlich ne GANZ andere?

    :arrow: Derzeit auf Suche nach Mitspielern im Raum Essen/Gelsenkirchen, NRW

    "Medizinmann" schrieb:

    Das war eine 'Nahkampf in SR3 war irgendwie besser als in SR4' Diskussion,


    Neeeh
    von meiner Seite aus (jedenfalls) war es eine
    "Auch SR 3 war in manchen Bereichen ganz OK"


    Kann man nicht über beides diskutieren? Ich würde dem ersten nicht zustimmen, dem anderen schon - wenn SR3 nicht in manchen Bereichen mind. ganz OK gewesen wäre, hätten wir's doch nie gespielt :-)