Gedankensonde - die magische Hirnvergewaltigung?

    Genau, in meinem GRW von Pegasus steht auf S.193 das Schadenswiderstandsproben nicht durch den Wundmodifikator beeinträchtigt werden.
    Von anderen Widerstandswürfen steht dort nichts. Deswegen erst einmal 9G oder mehr für das Opfer, dann läuft es mit der Gedankensonde wie geschmiert. ^^

    Im englischen gibt es Spell Resistance Tests, Damage Resistance Tests, Toxin Resistance Tests... Und bei all diesen gilt der Modifikator nicht, wie es ja oben zitiert wurde. Anders gesagt: Ob das Opfer 9G oder 0G hat ist für die Gedankensonde völlig egal.

    "Zauberzwerg" schrieb:

    Dann bin ich ja froh das wir nach dem deutschen Regelwerk von Pegasus spielen, wo es eben doch nicht egal ist wie viel Schaden jemand hat, da eine Spruchwiderstandsprobe keine Schadenswiderstandsprobe ist.


    Ich halte es da wie der Zauberzwerg, auch für uns ist eine Spruchswiderstandsprobe nicht dasselbe wie eine Schadenswiderstandsprobe


    mit unterschioedlichen Tänzen
    Medizinmann

    Was soll man dazu sagen? Manchen gefällt halt so ein Übersetzungsfehler, andere würden auch im englischen ne Hausregel daraus machen... *schulterzuckt* Ich sehe da jetzt keinen Grund zu - Magiewiderstand ist doch eh schon nahe unmöglich, also wozu zusätzlich nerfen?, aber das ist sicher ne Geschmacksfrage.

    Wobei ich das nicht als Übersetzungsfehler sehe, sondern einfach als eine weitere Errata.


    Vorsicht, leicht OT:
    Nachdem ich mich schon mehrmals damit herum ärgern musste das Grundfehlerwerk von Fanpro mit dem von Pegasus abzugleichen, dazu noch der katastrophale Umgang mit Erratas von englischen Werken im Amiland die mich ebenfalls schon genervt haben, etwa ob Essenzlöcher nun getrennt gerechnet werden oder ob es nur ein Essenzloch gibt beispielsweise, nehme ich es einfach als gegeben das die Bücher von Pegasus auf dem aktuellsten Stand sind. Das ist besser für meinen Seelenfrieden, vor allem da CGL dieses Jahrzehnt wohl eh keine Arbeit mehr in Erratas steckt und lieber drittklassige PDFs auf den Markt schmeißt um noch ne schnelle Mark zu machen.

    Nur ganz kurz ad Topic:


    Ich stimme zu, dass eine Gedankensonde (als tiefergehende Sondierung, wie ja der Name sagt, der Gedankensphäre eines intelligenten Wesens) als eine Art geistiger Vergewaltigung zu verstehen ist. Bei Dingen wie reiner Gedankenmanipulation mittels herkömmlicher Kontrollzauber würde ich nicht ganz so weit gehen. Das fiele herkömmlich unter Nötigung, würde ich behaupten.
    Was ich aber ganz gerne aus der bisherigen Aufzählung ausnehmen würde, ist der von Medizinmann angeführte Orgasmus-Zauber. Denn das ist eine reine Illusion, wenn gleich mit sexuellem Kontext. Hat aber dadurch im Gegensatz zur Kontrollmanipulation den 'moralischen Vorteil', dass im eigentlichen Sinne keine Handlung oder Verhaltensweise erzwungen wird, sondern das Subjekt eine starke sensorische Stimulation erleidet (wenn auch intimer Natur - aber dass Sexualität etwas per se Intimes ist, ist wiederum eine gewachsene - aber dennoch kulturell bedingte, also künstlich geschaffene - Konvention der modernen menschlichen Gesellschaft).

    Es kommt nicht auf die Zauberkategorie an, sondern auf die Wirkung würde ich behaupten.
    Wenn ein Orgasmusspruch keine Vergewaltigung ist, dann ist der Spruch heißes Eisen auf einen Gefangenen angewandt um Infos zu bekommen auch keine Folter. Oder der Schmerzzauber wäre keine Körperverletzung, oder eben auch Folter. Das empfinde ich persönlich als falsch, denn der Orgasmuszauber zwingt einem Opfer den Sex auf, die Höhepunkte sind für ihn sehr wohl real.



    Desweiteren behaupte ich das Gedankenmanipulation mittels herkömmlicher Kontrollzauber Vergewaltigung des Geistes ist. Schon alleine weil man jemanden übernimmt und zu Dingen zwingt sie er nicht will. Zumindest die harten Sprüche zur Gefühlskontrolle, Gedankenkontrolle und andere.
    Ich sehe da keinen moralischen Vorteil, dem Opfer werden schlimme Dinge angetan, man kann ihren Geist und Körper für beinahe alles missbrauchen wenn man die richtigen Sprüche beherrscht. Jemanden mit Gedanken kontrollieren selbst erschießen zu lassen ist harmlos dagegen was man damit sonst noch anstellen könnte, was man mit Falscher Erinnerung für Unfug anstellen kann.
    Gerade erst hat ein Magier bei mir in der Runde eine Nutte mit Beeinflussen dazu gebracht das er mit ihr schläft, was sie ohne diesen Zauber niemals getan hätte, auch noch eine recht harmlose Anwendung. Mit nur einer Handvoll Zauber kann man einen Menschen Psychisch zugrunde richten, auch wenn es "nur" sensorische Stimulation sein sollte und keine physischen Handlungen.



    Falsche Erinnerung, Beeinflussen, Geistsonde, Gedanken Kontrollieren, Trideo-Illusion, alleine mit diesen fünf Sprüchen kann man beinahe jeden Brechen, der nicht ebenfalls erwacht ist, wenn man Spaß daran hat und kreativ ist. Jetzt nehmen wir noch Orgasmus und Heißes Eisen dazu, das sind schon doppelt so viele Zauber wie man dafür braucht.


    Ich will jemanden foltern, nicht um Informationen zu bekommen denn dafür habe ich ja die Geistsonde, dazu bin ich eine Zauberkugel die mit Manipulationszaubern arbeitet und einige wenige nützliche Illusionen beherrscht. Dem Kerl wird kein Haar gekrümmt, aber er wird leiden. :twisted:
    Mit der Geistsonde hole ich alles aus ihm raus was ich wissen will, inklusive Ängste, Familie, schlimmste Alpträume, die dunkelsten Geheimnisse eines Menschen. Es fängt noch harmlos an, ich unterhalte mich mit ihm, bin freundlich zu ihm und erkundige mich ob es seiner Familie gut geht, lasse beiläufig Informationen einfließen die ihm zeigen das ich alles über ihn weiß.
    Während ich ihm erzähle was gerade mit seiner Frau passiert wirke ich nebenbei einen Orgasmuszauber, gehe tief ins Detail während er gar nicht anders kann als dem zauber zu erliegen während er wirklich böse Dinge hört. Wenn er sich nicht mehr konzentrieren kann kommt der Heißes Eisen, habe ich schon erwähnt das er hier und dort etwas Metall am Körper hat?
    Sobald er die Besinnung verliert setze ich Falsche Erinnerung ein, lasse ihn glauben das er tagelang dort gefangen gehalten wird und er nur Essen und Trinken bekommt, Einzelhaft eben. Dazu das er nach ein paar tagen seine Frau aus einem Nachtbarraum hört, Vor Todesangst und Leiden schreit und schreit, schließlich irgendwann verstummt.
    Also sind in ner Stunde schon mal eine Woche um, weiter mit dem Spaß. Wenn er wach ist kommt erst einmal Heißes Eisen, danach der Orgasmuszauber während ich erzähle was eine Frau durchmachen durfte. Danach kommen seine Ängste dran, mit meinen zauber mache ich all seine Ängste lebendig und quäle ihn bis er zusammen bricht. Eine böse Kombination aus Trideo-Illusion, Beeinflussen, Falsche Erinnerung um ihn leiden zu lassen.
    Inzwischen glaubt er er wäre bestimmt schon zwei Wochen in meiner Falle, bringe ihn per Gedanken Kontrollieren dazu seinen illusionären Sohn zu erschießen oder gebe ihm diese Erinnerung ein. Dann werde ich gemein, Falsche Erinnerung das ich ihn mit seinem toten Sohn alleine lasse, er wieder mehrere Tage nur mit diesem konfrontiert ist und dann ein Ghoul kommt und beginnt zu fressen. Später kommt dann der illusionäre Ghoul, wenn er schon am Boden zerstört ist wird er mit einer physischen maske besucht und während er gefesselt ist wird er von dem "Ghul" untersucht, beschnuppert, dabei noch ein Orgasmuszauber um ihn weiter in den Wahnsinn zu treiben ehe der "Ghul" ihn wieder verlässt.
    Danach wieder falsche Erinnerung, Knochen werden gebrochen und wieder geheilt per Magie, gebrochen und wieder geheilt per Magie, gebrochen und wieder geheilt per Magie......
    Wenn das Opfer dann noch nicht gebrochen ist wird es illusionär gefoltert, per Falscher Erinnerung von einem Troll ge....streichelt der ihm erzählt wie toll seine Frau war. Danach wird sich unterhalten, der Orgasmuszauber zwingt ihn dazu es beim darüber Reden zu genießen. Noch nicht gebrochen? Er hat Angst vor Schlangen, ein ganzer Raum voller Illusionärer Schlangen, dazu wird er vom Heißen Eisen gepeinigt.


    Das ist jetzt zugegebenermaßen schon etwas komplizierter, man muss ein paar Stunden oder einen Tag dafür aufwenden um ihn zu brechen und ihn glauben zu machen es wäre viel mehr Zeit vergangen. Hätte man öfters und mehr mit Falscher Erinnerung gearbeitet nachdem der Kerl ohnmächtig war hätte man das bedeutend schneller ab handeln können bis er nur noch ein sabberndes Bündel Fleisch ist. Aber ich wollte ihn ja leiden sehen, so habe ich mehr davon als wenn es nur dutzende falsche Erinnerungen sind mit denen sein Kopf überflutet wird. Klar braucht man dafür Nettoerfolge, aber jemand der auf Manipulationszauber spezialisiert ist sollte schon ein paar zusammen bekommen. Und alles, bis auf die Geistsonde am Anfang nur Illusionen oder herkömmlicher Kontrollzauber. Schmerz und/oder Orgasmus, Heißes Eisen für ein paar Stunden bei jemanden aufrecht zu erhalten stelle ich mir auch sehr nett vor, anders als bei Manipulationen gibt es nämlich nicht alle paar Kampfrunden diese Spaßbremsenden Widerstandswürfe. Wenn man die Sprüche einem gebundenen Menschengeist gibt kann der die sogar durchgehend aufrecht erhalten während man selber mal ein paar Stunden schläft. Oder Viecher, ist ja auch nur eine Illusion. :twisted:
    Oder ich beeinflusse ihn einfach das er seine Frau wirklich umbringt wenn er nach Hause kommt, mehr braucht es ja auch nicht. Oder ich bringe ihn dazu sich mit einer Gang anzulegen, die quälen ihn dann ein wenig weil sie ich beleidigt fühlen. Es gibt so viele tolle Möglichkeiten anderen mal so richtig das Gehirn zu "frikassieren", Gedankenkontrolle damit einer sich umbringt ist laaaaaaaaaaaaaaaangweilig. :angel:

    Wenn du es an der Wirkung festmachst, bleibt meine Argumentation dennoch bestehen. Orgasmus - ebenso sehr wie heißes Eisen, Gestank, und sämtliche weitere Zauber dieser speziellen Subkategorie - sind keine mentalen Vergewaltigungen. Jemandem einen Porno zu zeigen zählt schließlich auch nicht als Vergewaltigung. Klingt nach einem hinkenden Vergleich?
    Nun, dann schauen wir mal - ich dringe bei einem illusionären Orgasmuszauber nicht in das Bewusstsein meines Gegenübers. Korrekterweise machst du in deinem Beispiel sogar einen grundlegenden Fehler - die Illusion sexueller Stimulation zwingt das Opfer keinesfalls, diese zu genießen. Faktisch setze ich es lediglich einem - übrigens rein psychisch existenten, nicht durch physische Stimulation hervorgerufenen - Sexualreiz aus. Und das entspricht im Prinzip dem Zeigen eines Pornos (auf einer gewissen Ebene zumindest). Ansonsten müsstest du eben auch Gestank als mentale Vergewaltigung bezeichnen (da es im Grunde genommen genau das gleiche macht wie Orgasmus - nur eben nicht Sexualitätsbezogen, was denke ich der Punkt ist, warum der Zauber so gerne mit in die "Vergewaltigungs"-Ecke gedrängt wird; akzeptier es oder nicht, Sexualreize sind nur durch gesellschaftliche Konvetion von anderen Sinneseindrücken so scharf abgegrenzt ;) Letztlich kann ein einfacher Illusionszauber, der meinem Gegenüber einen sehr real erscheinenden, attraktiven Sexualpartner vorsetzt bei gutem Erfolg stärkere Auswirkung haben als ein mäßig gelungener Orgasmus-Zauber - wäre das dann ebenfalls Vergewaltigung, weil die Illusion eine neurale sexuelle Stimulation zur Folge hätte?).

    "Mishra" schrieb:

    Jemandem einen Porno zu zeigen zählt schließlich auch nicht als Vergewaltigung. Klingt nach einem hinkenden Vergleich?


    Vergewaltigung? Nein. Aber sicherlich genauso als Belästigung, als wenn du in der Kneipe den Arm um eine wildfremde Frau legst und ihr in aller Ausführlichkeit schilderst, was du im Bett mit ihr gerne machen würdest, obwohl sie das nicht hören will.


    "Mishra" schrieb:

    Nun, dann schauen wir mal - ich dringe bei einem illusionären Orgasmuszauber nicht in das Bewusstsein meines Gegenübers. Korrekterweise machst du in deinem Beispiel sogar einen grundlegenden Fehler - die Illusion sexueller Stimulation zwingt das Opfer keinesfalls, diese zu genießen. Faktisch setze ich es lediglich einem - übrigens rein psychisch existenten, nicht durch physische Stimulation hervorgerufenen - Sexualreiz aus. Und das entspricht im Prinzip dem Zeigen eines Pornos (auf einer gewissen Ebene zumindest).


    Völliger Stuß. Der Definition gemäß wäre der Orgasmus-Zauber sehr wahrscheinlich ein Fall von sexueller Nötigung (zumindest nach dt. Recht, weil hier zur Vergewaltigung Penetration gehört). Das ist relativ simpel, da gibt es auch wenig zu diskutieren.


    "Mishra" schrieb:

    Ansonsten müsstest du eben auch Gestank als mentale Vergewaltigung bezeichnen (da es im Grunde genommen genau das gleiche macht wie Orgasmus - nur eben nicht Sexualitätsbezogen, was denke ich der Punkt ist, warum der Zauber so gerne mit in die "Vergewaltigungs"-Ecke gedrängt wird; akzeptier es oder nicht, Sexualreize sind nur durch gesellschaftliche Konvetion von anderen Sinneseindrücken so scharf abgegrenzt ;)


    Was nichts daran ändert, dass genau deshalb der Orgasmus-Zauber eine sexuelle Nötigung darstellt - eben wegen des kleinen Wörtchens "sexuell". Hieße der Paragraph "olfaktorische Nötigung", wäre hingegen der Gestank-Zauber wohl verboten.


    Bei anderen Zaubern kommt es darauf an: Gestank erzeugt halt Gestank. Gedankensonde hingegen bricht in einen fremden Geist ein - etwas, das mangels Notwendigkeit heute kaum verboten sein dürfte, aber 2070 wohl durchaus unter div. Paragraphen fällt. Legal ist das sicherlich nur für Polizei-Magier mit Gerichtsbeschluß oder sowas.

    Zauberzwerg

    Zitat

    Nun, dann schauen wir mal - ich dringe bei einem illusionären Orgasmuszauber nicht in das Bewusstsein meines Gegenübers. Korrekterweise machst du in deinem Beispiel sogar einen grundlegenden Fehler - die Illusion sexueller Stimulation zwingt das Opfer keinesfalls, diese zu genießen. Faktisch setze ich es lediglich einem - übrigens rein psychisch existenten, nicht durch physische Stimulation hervorgerufenen - Sexualreiz aus.


    Nicht wirklich. Konkret gesprochen flutest du das Gehirn deines gegenübers mit Endorphinen und erzeugst ähnliche effekte wie bei einem Orgasmus. Das hat keine Sexuelle komponente (zwingend). Auch wenn der Zauber so heißt. (Mal ganz konkret gesprochen: Es gab mal eine sehr lustige Meldung, dass beim nießen teilweise die selben Vorgänge ablaufen (im Gehirn) wie bei einem Orgasmus.
    Darum ist es noch lange keine Vergewaltigung jemanden zum nießen zu bringen.


    Du flutest das Gehrin deines Opfers mit gewissen Empfindungen. Das ist wohl am ehesten Nötigung. Möglicherweise kannst du noch Körperverletzung anfügen (wie bei jedem Zauber, der auf eine unfreiwillige Person wirkt)


    Zitat

    Wenn ein Orgasmusspruch keine Vergewaltigung ist, dann ist der Spruch heißes Eisen auf einen Gefangenen angewandt um Infos zu bekommen auch keine Folter.


    Das ist falsch und zwar gehörig. Für Folter ist es EGAL wie ich meinem Opfer schmerzen zufüge, es bleibt Folter.


    Zitat

    Gerade erst hat ein Magier bei mir in der Runde eine Nutte mit Beeinflussen dazu gebracht das er mit ihr schläft, was sie ohne diesen Zauber niemals getan hätte, auch noch eine recht harmlose Anwendung.


    Das ist die Definition von Vergewaltigung. Jemanden mit Gewalt zum Sex zwingen. Daher finde ich "harmlos" etwas euphemistisch.


    Wundervoll, du bist ein Sadist. Du darfst die am Ausgang einen Gummipunkt abholen. Bei 100 Gummipunkten gibt es eine verkalkte Waschmaschiene. (Bezogen auf deine Erzählung nicht auf deine Person)
    Nicht das man allein mit Erinnerungen manipulieren und einer Trideoillusion und physischer maske ihn dazu bringen könnte dir alles freiwillig zu sagen und diese Infos auch noch viel sicherer gewesen wären.
    Ehrlich, ich schecke echt nicht, warum so vielen Leuten bei Folter immer einer abgeht. Selbst normale Verhöre führen sogar in Deutschland immer wieder zu unsinnigen Geständnissen.


    Im Ernst, warum sollte ich irgendjemanden Brechen wollen, wenn ich ihn eh umprogrammieren kann. Dafür reicht Erinnerung manipulieren völlig aus.

    "Mercenario" schrieb:

    Zauberzwerg


    Nicht wirklich. Konkret gesprochen flutest du das Gehirn deines gegenübers mit Endorphinen und erzeugst ähnliche effekte wie bei einem Orgasmus. Das hat keine Sexuelle komponente (zwingend). Auch wenn der Zauber so heißt. (Mal ganz konkret gesprochen: Es gab mal eine sehr lustige Meldung, dass beim nießen teilweise die selben Vorgänge ablaufen (im Gehirn) wie bei einem Orgasmus.
    Darum ist es noch lange keine Vergewaltigung jemanden zum nießen zu bringen.


    Du flutest das Gehrin deines Opfers mit gewissen Empfindungen. Das ist wohl am ehesten Nötigung. Möglicherweise kannst du noch Körperverletzung anfügen (wie bei jedem Zauber, der auf eine unfreiwillige Person wirkt)


    Wo genau spielen sich Empfindungen denn deiner Meinung nach sonst ab, wenn nicht im Gehirn? Konkret gesprochen ist ein Orgasmus aus physischer Stimulation bloß eine schlechte Kopie des direkten Anzapfen des Endorphinsystems und erzeugt ähnliche effekte wie ein Orgasmuszauber. Du begehst einen Kategorienfehler, wenn du glaubst, dass die Verschiebung auf eine Neurowissenschaftliche Beschreibungsebene für das Subjekt (also das Opfer) eine Rolle spielt. Die Erregung wider willen ist ein Akt der Vergewaltigung.


    Für das Gehirn (und Somit auch das Opfer) sind Illusionen ebenso real wie "the real deal". Das Hirn kann nicht zwischen den Quellen der Stimulierung unterscheiden.


    "Mercenario" schrieb:


    Das ist falsch und zwar gehörig. Für Folter ist es EGAL wie ich meinem Opfer schmerzen zufüge, es bleibt Folter.


    Genau das hat Zauberzwerg ja auch zum Ausdruck bringen wollen. EGAL wie du ein Opfer in sexuelle Aktivität gegen seinen Willen involvierst bleibt es Vergewaltigung (oder sexuelle Nötigung).

    Warentester

    Zitat

    Die Erregung wider willen ist ein Akt der Vergewaltigung.


    Bullshit. Das würde ja bedeuten, dass ich eine betäubte Person nicht vergewaltigt werden kann.


    Wann wurde denn bitte ernsthaft in einem Vergewaltigungsfall darüber diskutiert ob das Opfer einen Orgasmus hatte?

    "Definition" schrieb:

    Von Vergewaltigung (synonym: Stuprum, veraltet: Notzucht) spricht man, wenn eine Person eine andere gegen ihren Willen unter Anwendung von Gewalt, durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder unter Ausnutzung einer Lage, in welcher das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, zum Vollzug des Beischlafs (vaginale, orale oder anale Penetration) nötigt oder andere besonders erniedrigende sexuelle Handlungen vornimmt oder vom Opfer an sich vornehmen lässt, die mit dem Eindringen in den Körper (orale Penetration oder andere sexuelle Handlungen) verbunden sind (qualifizierte sexuelle Handlungen). Dabei kommt es nicht darauf an, ob in den Körper des Opfers oder den des Täters eingedrungen wird. Danach wird beispielsweise auch der gewaltsame erzwungene Mundverkehr, bei dem der Täter den Penis des Opfers in den Mund aufnimmt, als Vergewaltigung qualifiziert.


    Du begehst einen logischen fehlschluss:
    A kann zu B führen also muss B immer A vorausgehen.
    Das ist nicht korrekt.
    Hier ganz konkret zu Orgasmus



    Also bitte nur weil ein Orgasmus bei Sex vorkommt ist er nicht auf diesen Beschränkt. Daher die Folgerung abzuleiten, dass die erzeugung eines Orgasmus eine Sexualdelikt darstellt ist mehr als weit hergeholt.


    Zitat

    EGAL wie du ein Opfer in sexuelle Aktivität gegen seinen Willen involvierst bleibt es Vergewaltigung (oder sexuelle Nötigung).


    Nur ist ein Orgasmus keine Sexuelle aktivität und setzt diese auch nicht voraus. (Was doch schon allein die existenz des Zaubers unterstreicht.
    Es ist Körperverletzung und kann möglicherweise als nötigung aufgefasst werden.

    Den logischen Fehler begehst du, wenn du meine Aussage ließt als: Nur und ausschliesslich eine Erregung wider Willen ist eine Vergewaltigung. Das behaupte ich nicht. Nur weil aus A B impliziert, setzt B A nicht zwangsweise vorraus.


    Der Orgasmuszauber ist vermutlich ein Akt der Vergewaltigung, mindestens der sexuellen Nötigung und auf jeden Fall einer der Körperverletzung. Nötigung und/oder Körperverletzung treffen ganz sicher auch auf die Andere Illusionen und Gedankenmanipulationen zu.


    Ps: Bei SR gibt es hier ganz sicher einen eigenen Strafbestand. Denn jemanden tatsächlich zu etwas zwingen zu können, also seine Handlungen aus einem fremden Willensakt heraus hervorzurufen ist eine echte Herausforderung für unser aktuelles Rechtssystem.

    "Mercenario" schrieb:

    Warentester


    Bullshit. Das würde ja bedeuten, dass ich eine betäubte Person nicht vergewaltigt werden kann.


    Für jemanden, der von logischen Fehlschlüßen redet, fällst du auf den offensichtlichsten rein, der falsche Umkehrschluß:


    Alle Griechen sind Menschen.
    -> Daraus folgt NICHT "Alle Menschen sind Griechen".


    Genauso:


    X ist ein Akt der Vergewaltigung.
    -> Daraus folgt NICHT "Vergewaltigung ist ausschließlich X."

    Zitat

    Für jemanden, der von logischen Fehlschlüßen redet, fällst du auf den offensichtlichsten rein, der falsche Umkehrschluß:


    Natürlich könte ich logisch nicht einmal ableiten, dass "Guten Tag sagen" kein Akt der Vergewaltigung wäre. (Jedenfalls nicht aus einer Aussage)
    Was das ganze etwas ins lächerliche Treiben würde.


    Zauberzwerg (auf den wir uns bezogen haben) hat ja ganz klar gesagt, dass die Empfindungen UND NICHT was dazu führt maßgeblich ist. (Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir sehr schwer damit tue "Orgasmus teil Vergewaltigung zu verwenden)
    Er brachte ja noch extra das Beispiel mit Beeinflussung, was er anscheinend nicht für eine Vergewaltigung hielt oder für ihn sind Vergewaltigungen harmlos. (Was ich mal nicht angenommen habe)
    Daher ist dieser Umkehrschluss zulässig.


    Merke: Logische Schlüsse aus einzelnen Aussagen ziehen geht nur manchmal und ist sehr selten hilfreich. Man braucht dazu mehrere Aussagen.

    Einen Schluss kann man nur aus mehreren Aussagen ziehen.
    Sonst ist es nur eine Umformulierung.
    Alle Raben sind schwar.
    Fipsi ist ein Rabe.
    Schluss: Fipsi ist schwarz.


    Gleiches Spiel hier:
    1) Es zählt nur die Empfindung nicht wie es zu ihr kommt.
    2)Empfindung A qulifiziert für B.
    B kann nicht anders als durch Empfindung A qualifiziert werden.

    "Mercenario" schrieb:


    Alle Raben sind schwarz.
    Fipsi ist ein Rabe.
    Schluss: Fipsi ist schwarz.


    Code
    1. R --> SF e R, daraus folgt:R e S


    Richtig.



    "Mercenario" schrieb:


    Gleiches Spiel hier:
    1) Es zählt nur die Empfindung nicht wie es zu ihr kommt.
    2)Empfindung A qulifiziert für B.
    B kann nicht anders als durch Empfindung A qualifiziert werden.


    Völlig anderes Spiel, da:

    Code
    1. A-->B =/= A=B


    Du behauptest:

    Code
    1. 1) E --> V (Die Empfindung qualifiziert für die Vergewaltigung)2) O --> E (hier willst du sagen, dass der Orgasmus die Empfindung darstellt)3) O = E (kann nicht anders als durch die Empfindung A qualifiziert werden - eine starke Annahme)


    und folgerst:


    Code
    1. O --> V, d.h. ein Orgasmus ist für eine Vergewaltigung notwendig.


    Das ist logisch zwar korrekt, aber ich unterschreibe Annahme 3 nicht.


    Um in deinem Beispiel mit Flipsi zu bleiben übertrage ich deine Logik mal auf Flipsi:

    Code
    1. Alle Raben sind schwarzFipsi ist ein RabeEin Rabe kann nicht anders als durch Flipsi instantiiert werden


    daraus folgt:

    Code
    1. Um ein Rabe zu sein, muss man Flipsi sein


    Die Richtige Analogie wäre:

    Code
    1. U --> V (eine erzwungender sexueller Akt ist sexuelle Nötigung/Vergewaltigung)
    2. O e U (der Orgasmuszauber ist ein erzwungener sexueller Akt), daraus folgt:
    3. Der Orgasmuszauber ist ein Akt sexueller Nötigung/Vergewaltigung