Gedankensonde - die magische Hirnvergewaltigung?

  • Moin Moin Chummers, Moin Medizin Mann :P,
    ich hab mal wieder ein kleines Problemchen.


    Mein Meister geht davon aus das eine Gedankensonde einer körperlichen Vergewaltigung nahekommt.
    Wie er sich so schön ausdrückte: Dann fick mal den Kopf der Reporterin :roll: ! (Lassen wir mal diese Aussage dahingestellt).
    Das GRW sowie das Strassenmage sagen aus das die betroffene Person den Zauber spürt, aber nicht das sie gleich das Gefühl habe ihr Hirn würde einmal Quer durch Eiswasser gezogen und ausgewrungen.
    Es wird nicht gerade Angenehm sein und ein merkwürdiges, vielleicht auch ungutes Gefühl sein, aber die Person wird nicht gleich schreiend zusammen brechen, wie bei obigem schlechten Beispiel.


    Eure Meinung dazu?


    2tes kleines Problem:
    Ich such mir grad n Wolf um einem Problem auf die Spur zu kommen.
    Ein Geist zur Bewachung eines Geländes/Gebäudes abgestellt muss beseitigt werden.
    Sollte ich den Geist nun bannen/vernichten, bekommt der Magier dies direkt mit a) wenn es ein Ferndienst ist b) wenn er in Reichweite (innerhalb des Gebäudes/auf dem Gelände) ist?


    [mod]Edit : Titel korrigiert


    Hough !
    Medizinmann[/mod]

  • Nun ich finde den Vergewaltigungsvergleich durchaus passend.
    Sex tut auch nicht weh. Man spürt ihn aber.
    Gedankensondieren tut auch nicht Weg. Man spürt sie aber.
    Sex ist etwas intimes.
    Gedanken sind etwas SEHR intimes.
    Wird man zum Sex gezwungen, ist es Vergewaltigung und gar nicht schön.
    Wird man zum Gedankensondieren gezwungen ist es Vergewaltigung und gar nicht mehr schön.


    Die tiefsten und innersten Gedanken sind wesentlich intimer als jeder Geschlechtsverkehr. Beides kann freiwillig gegeben durchaus angenehm sein. Wird man gezwungen ist es Vergewaltigung und führt wohl zu einem ähnlichen Trauma.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Situationsspezifisch ist der Vergewaltigungsvorwurf durchaus haltbar, abhängig vom Individuum. Ich glaube, es war im SR1/2 GRW, wo ein solcher Eingriff beschrieben worden ist, samt der Folgen. Man sollte es aber nicht zwangsweise als "Vergewaltigung" ausspielen, aber der Magier sollte sich bewußt sein, daß ein sehr schmaler Grat zwischen "Sanfter Hirnchirurgie" und "Mindrape" existieren kann. Ich denke, es ist auch ein Unterschied, ob man zb bei einer betäubten oder geistesabwesenden Person einen solchen Zauber einsetzt, oder mitten im Kampf damit über jemanden herfällt.


    SYL

  • Ich wundere mich, dass er das zur Gedankensonde gesagt hat und nicht zu Gedanken kontrollieren. Da ist der Eingriff doch deutlich schlimmer.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Leider wird die Funktionsweise von Gedankensonde nie genau erklärt. Spürt das Opfer nur das jemand im Kopf anwesend ist, dann ist das meines Erachtens nicht so schlimm. Spürt das Opfer dass seine Gedanken gelesen werden, ist es schon schlimmer. Sieht das Opfer auch noch die Bilder die jemand anderes in seinen Gedanken liest, und hat dadurch einen Kontrollverlust zu erleiden, ist es ein entsprechend traumatisches Erlebnis (Wer erinnert sich schon gerne unfreiwillig an Dinge und weiß, jemand anderes sieht auch noch gerade zu).

  • Zitat aus Wikipedia:

    Zitat

    Als Vergewaltigung werden strafbare sexuelle Übergriffe bezeichnet, die gegen den Willen der betroffenen Person begangen werden. Eine Vergewaltigung bedeutet eine massive Verletzung der Autonomie, des Selbstbestimmungsrechts und der psychischen Integrität und hat deshalb auch entsprechende psychische Folgen für die davon betroffene Person. Die juristische Bewertung ist je nach Land unterschiedlich. In Deutschland wird eine Mitschuld der betroffenen Person juristisch verneint.


    Ersetzt man "Sexuelle" durch "Intime" passt der Strafbestand perfekt auf die Gedankensonde.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • Nach meinem verständnis sind alle Manipulationszauber die im Hirn herumfuschen so etwas wie Vergewaltigung, einige Illusionszauber wie Orgasmus ebenfalls. Selbstverständlich zählt Geistsonde auch dazu, was kann es intimeres geben als sich im Geist seiner Opfer zu versenken, sie aufzureißen und ihr Inneres zu durchforsten bis man alles aus ihrem Gehirn gezogen hat was man will, gegen den Willen des Opfers alles zu sehen und zu machen was man will?
    Selbst wenn man es nicht als Vergewaltigung ansehen sollte, besser als Folter zur Informationsgewinnung ist es dann in meinen Augen auch nicht.


    Und ja, mein Schamane nutzt Geistsonde hin und wieder wenn Gedanken beherrschen nicht ausreicht oder jemand den man befragen wollte ohnmächtig ist. Oder man hat erst Betäubungsblitze rein bis es in den körperlichen Schaden geht und setzt dann die Geistsonde an, nützlich bei willensstarken Subjekten.*g*


    ----------------------------------------



    Ein Magier bekommt es immer mit wenn einer seiner Geister verdrängt oder verbannt wird, wenn du einen Geist vernichtest alarmierst du auch automatisch denjenigen zu dem er gehört. Das macht bisweilen auch schwache Geister zu unerwarteten Hindernissen.
    ich empfehle den Zauber Beeinflussen, wenn wir schon bei Gedankenvergewaltigungen sind.^^

  • "Zauberzwerg" schrieb:

    Und ja, mein Schamane nutzt Geistsonde hin und wieder wenn Gedanken beherrschen nicht ausreicht oder jemand den man befragen wollte ohnmächtig ist. Oder man hat erst Betäubungsblitze rein bis es in den körperlichen Schaden geht und setzt dann die Geistsonde an, nützlich bei willensstarken Subjekten.*g*

    Welchen Vorteil hat der Betäubungsblitz bei willensstarken Zielen?

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  • @Betäubungsblitz.
    ist das Opfer erst Bewußtlos, kann es sich nicht mehr widersetzen.
    der Betäubungsblitz hat jetzt nicht direkt was mit der Willensstärke zu tun
    Geist auf Ferndienst
    Ich hab das so verstanden, das der Geist auf Ferndienst nicht mehr im "Repertoire " des Magiers ist. Er zählt nicht mehr zur Obergrenze dessen was der Magier kontrollieren darf, führt nur noch seinen Auftrag aus und verschwindet dann.
    Also gibts den irgendwo einen Passus ,der sagt das auch Geister im Ferndienst noch vom Magier kontrolliert werden ?
    wenn Sie nämlich nicht mehr kontrolliert werden kann man auch davon ausgehen, das der Magier nicht merkt wenn der Geist ausgelöscht wird


    @Topic
    Ich halte Gedankensonde (sowieso alle Gedankenmanipulationszauber, sei es Mob Kontrolle, Orgasmus, etc) für "Vergewaltigungszauber" und
    mag Sie dementsprechend gar nicht !
    Weder als Sl noch als Spieler. sollte das ein Magier mit einem meiner Chars versuchen ist das sein Todesurteil .
    (manche Chars würden ein paar "Crack-Neger-Trolle" für Ihre Rache besorgen)


    Hough!
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:

    @Betäubungsblitz.
    ist das Opfer erst Bewußtlos, kann es sich nicht mehr widersetzen.
    der Betäubungsblitz hat jetzt nicht direkt was mit der Willensstärke zu tun

    Kann man nicht? Wo steht das?


    "Medizinmann" schrieb:

    Geist auf Ferndienst
    Ich hab das so verstanden, das der Geist auf Ferndienst nicht mehr im "Repertoire " des Magiers ist. Er zählt nicht mehr zur Obergrenze dessen was der Magier kontrollieren darf, führt nur noch seinen Auftrag aus und verschwindet dann.
    Also gibts den irgendwo einen Passus ,der sagt das auch Geister im Ferndienst noch vom Magier kontrolliert werden ?
    wenn Sie nämlich nicht mehr kontrolliert werden kann man auch davon ausgehen, das der Magier nicht merkt wenn der Geist ausgelöscht wird

    Das ist erratiert worden:

    "SR4A S. 187" schrieb:

    Once a spirit has completed a remote service, it is technically released (unless it is a bound spirit). Spirits on remote service continue to count against the limit of summoned spirits until their remote service is completed.


    "Medizinmann" schrieb:

    (manche Chars würden ein paar "Crack-Neger-Trolle" für Ihre Rache besorgen)

    Mit Kneifzangen und Schweißgerät?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • Moin,Moin


    Kann man nicht? Wo steht das?
    Ich hielt "sich widersetzen" bisher immer für eine aktive (zumindest unbewußte) Tat,also nichts was man tun kann wenn man Bewußtlos ist. genau wie man nichts tun kann, wenn man Astral reist und ein Shedim den Körper übernimmt (nur mal als Beispiel). Ich hab da jetzt auch keine Regel ,die das explitzit aussagt. OK, setz' ein ImO davor :D


    Das ist erratiert worden:
    8O ahh,OK, gut, dann Nöh ;)


    Mit Kneifzangen und Schweißgerät?
    Yup


    HokaHejyHey
    Medizinmann

  • "Medizinmann" schrieb:


    @Topic
    Ich halte Gedankensonde (sowieso alle Gedankenmanipulationszauber, sei es Mob Kontrolle, Orgasmus, etc) für "Vergewaltigungszauber" und
    mag Sie dementsprechend gar nicht !
    Weder als Sl noch als Spieler. sollte das ein Magier mit einem meiner Chars versuchen ist das sein Todesurteil .
    (manche Chars würden ein paar "Crack-Neger-Trolle" für Ihre Rache besorgen)


    Ich sehe das absolut genauso. Selbst, wenn der Magier die aktuelle Situation überlebt, würde mein Char jemandem, der sowas mit anderen Anstellen kann nie und nimmer trauen. Wer weiß denn, ob er einem nicht gerade irgendwelche Gedanken eingepflanzt hat?


    Ich stimme den Vorrednern bezüglich der Analogie von Vergewaltigung und Gedankenamnipulation absolut zu.

  • "Warentester" schrieb:

    Ich sehe das absolut genauso. Selbst, wenn der Magier die aktuelle Situation überlebt, würde mein Char jemandem, der sowas mit anderen Anstellen kann nie und nimmer trauen. Wer weiß denn, ob er einem nicht gerade irgendwelche Gedanken eingepflanzt hat?

    Was ist mit Houngans oder anderen Magiern, die keine materialisierten Geister haben? Magier sind furchteinflößend und gefährlich. Dass man ihnen nicht trauen kann, beschränkt sich aber nicht auf ein paar Sprüche.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "LeChuq" schrieb:

    Was ist mit Houngans oder anderen Magiern, die keine materialisierten Geister haben? Magier sind furchteinflößend und gefährlich. Dass man ihnen nicht trauen kann, beschränkt sich aber nicht auf ein paar Sprüche.


    Solange die ihre Beschwörung auf sich selbst und bereitwillige Subjekte beschränken sehe ich da kein grundsätzliches Problem.

  • "Warentester" schrieb:

    Solange die ihre Beschwörung auf sich selbst und bereitwillige Subjekte beschränken sehe ich da kein grundsätzliches Problem.

    Weißt Du wirklich, ob sie das tun?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

  • "LeChuq" schrieb:

    Weißt Du wirklich, ob sie das tun?


    Wenn sie andere Leute übernehmen, dann stellt sich die Frage auch dort. Wenn nicht, dann nicht. Das käme auf die Glaubhaftigkeit des Magiers an. Aber wenn er nie eine andere Person von seinem Geist geistig niederringen läßt, dann ist auch nicht klar, ob er das kann, oder will (insofern ist es ebenso "gefährlich", wie eine Waffe - es kommt auf den Einsatz an)


    Im Gegensatz zur Gedankensonde wird Beschwörung ja nicht immer gegen unfreiwillige Subjekte angewandt, es bleibt eine moralische Entscheidung des Zauberers, wie er es anwendet. Die Gedankensonde dagegen geht immer gegen unfreiwillige Ziele. Somit kann der Zauberer nicht behaupten, es nur gegen freiwillige Ziele anzuwenden. Es gibt keinen moralischen Rückzugsort.

  • [Edit]Der erste Teil des Beitrags bezog sich auf Warentesters ursprünglichen Beitrag[/Edit]
    Doch, Vorbereitung gibt nur Extrawürfel:

    "Street Magic S. 101" schrieb:

    Each possession attempt requires a Complex Action in which the spirit touches the vessel’s aura and then accesses the physical plane and attempts to possess a vessel so that it may stay there. The spirit makes an Opposed Test pitting its Force x 2 against the vessel’s Intuition + Willpower Test (for living vessels). For inanimate vessels, the spirit makes a Force x 2 (vessel’s Object Resistance) Test. Apply a +6 dice pool bonus to the spirit if the vessel has been previously prepared (see Vessel Preparation, p. 86).


    Nur Bewohnung erfordert ein vorbereitetes Gefäß. Außerdem weiß Dein Charakter überhaupt a) dass Magier immer nur eine Art von Geistern beschwören können und b) dass der Magier in der Gruppe keiner Besessenheitstradition folgt?


    Aber auch bei Mentalen Manipulationen und Gedankenlesen gilt, solange Du nicht mitbekommst, dass dieser Magier diese Sprüche beherrscht, hast Du keinen Anhaltspunkt, dass er gefährlicher oder weniger vertrauenswürdig ist als der Rest seiner Zunft.

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  • "LeChuq" schrieb:

    Aber auch bei Mentalen Manipulationen und Gedankenlesen gilt, solange Du nicht mitbekommst, dass dieser Magier diese Sprüche beherrscht, hast Du keinen Anhaltspunkt, dass er gefährlicher oder weniger vertrauenswürdig ist als der Rest seiner Zunft.


    Das stimmt (und damit ist das Kind ohnehin schon halb in den Brunnen gefallen). Magier sind per se kaum vertrauenswürdig.Denn


    1. Warum sollte denn jemand mit nem 6er im Lotto überhaupt in den Schatten rumlaufen?


    und


    2. Wird er mich in eine Topfpflange verwandeln, wenn ich nicht tue, was er will?


    Selbstverständlich entsteht hier benannte spezielle Problematik immer erst, wenn jemand mitbekommt, dass ein Magier diese Sprüche beherrscht. Aber schon der Verdacht kann zu Problemen im miteinander führen.

  • "Medizinmann" schrieb:

    @Betäubungsblitz.
    ist das Opfer erst Bewußtlos, kann es sich nicht mehr widersetzen.
    der Betäubungsblitz hat jetzt nicht direkt was mit der Willensstärke zu tun


    Hough!
    Medizinmann


    Und egal ob man dem Kerl noch einen Widerstandswurf zugesteht oder nicht, durch den Wundmodifikator bekommt er einen Abzug auf etwaige Widerstandswürfe und somit hat man theoretisch mehr Erfolge bei einer Geistsonde über. Zumindest ist das der Hintergedanke dabei, gerade bei der Geistsonde kann ja ein Erfolg mehr oder weniger entscheidend sein. :angel:

  • Mal auf S.163 SR4A schiele :

    Zitat

    Wound modifiers are dice pool modifiers that apply to nearly all
    tests the injured character may attempt, except for resistance tests.


    hervorhebung durch mich.