Gedankensonde - die magische Hirnvergewaltigung?

"Mercenario" schrieb:

1) Es zählt nur die Empfindung nicht wie es zu ihr kommt.
2)Empfindung A qulifiziert für B.
B kann nicht anders als durch Empfindung A qualifiziert werden.

Ehrlich gesagt kapiere ich nichtmal, was du mit "1" aussagen willst, noch welchen Bezug es zu "2" und deinem Schluß hat. Der Schluß ist dann auch völliger Unsinn. Kurz gesagt: "Höh?"

O.o Da hab ich ja mit meiner Aussage was angerichtet.
Ich bleibe trotzdem dabei - ein Orgasmuszauber ist (wie man sieht) möglicherweise vielschichtig in seiner Art interpretierbar, aber sicher keine Vergewaltigung.
Ihr habt alle Matrix gesehen (setze ich jetzt mal voraus) - das Dessert, das der Merowinger erschaffen hat...wäre das dann etwa auch eine Vergewaltigung? Eine sexuelle Nötigung?
Setzt eine sexuelle Nötigung nicht grundlegend voraus, dass das Opfer bewusst gegen seinen Willen behandelt wird? Wenn ein Ziel eines Orgasmuszauber aber in dem Moment gar nicht weiß, dass es von diesem Zauber getroffen wird, sondern lediglich Erregung bis hin zu deutlich weitergeführten Symptomen verspürt - kann es dann überhaupt aktiv unwillens sein? Dadurch, dass der Zauber auf der geistigen Ebene ansetzt, ist es eine als erfolgreich angesehene Stimulation, ergo ist es nicht das unerwünschte Betatschen durch irgendwen, mit dem man sich nicht mal fortpflanzen wollen würde, wenn es der letzte Mensch wäre, sondern der Geist simuliert (so würde ich es zumindest auslegen) eine angenehme Situation, respektive deren Ergebnis.
Wenn ich also physische Maske auf mich wirke, um mich attraktiver zu machen, und eine Frau deshalb mit mir in die Kiste steigt (was sie vorher vielleicht nicht getan hätte), und sie nie erfährt, dass ich maskiert war - der Sex aber einvernehmlich war, ist das dann auch sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung?

Wenn ich jemandem einen Stein auf den Kopf werfe, der aber gar nicht merkt, dass den Stein jemand geworfen hat, sondern denkt, er wäre zufällig runtergefallen - ist das dann keine Körperverletzung?

Interessant, wie völlig topic-pirated der thread(wie viele andere auf dem Board :P) geworden ist.

Aber schön, dass mir bis jetzt jeder(wenn ich ein, oder zwei kleine Beiträge überlesen habe soll es mir verziehen werden) zugestimmt hat:

Die Gedankensonde ist eine Hirnvergewaltigung, wenn das "Opfer" sich nicht freiwillig reinfuschen läßt.

Ich hoffe das ist eindeutig, Assyx. :wink:

*der SL*

Das heißt, wenn ich das Ziel betäube u nd dann per Sonde durchleuchte, ist es keine mentale Vergewaltigung mehr?

(Betäubte Ziele haben keinen Widerstandswurf)

SYL

Warentester

Zitat

Das ist leider falsch, da
A-->B =/= A=B

Richtig. Aber das hat auch keiner gesagt.
Sondern:
A->B daraus folgt !A-<!B
Das gilt für injektive Verknüpfungen. (Und natürlich für Bijektive )

Wenn ich sage es zählen nur Empfindungen (+wobei wir immer von unfreiwillig ausgehen, weil Freiwillig das natürlich ad absurdum führen würde) dann muss keine Empfindung schlicht logisch zu "nicht die entsprechende Folgerung" führen.
Ja, ich habe einen Fehler gemacht: Es hätte auch eine andere Empfindung für B qualifizieren können. Stellt sich aber die Frage, welche das denn sein sollte?
Ist aber natürlich für das Beispiel egal, weil Bewusstlos natürlich keine "Empfindung" zulässt.

Jetzt gibt es drei möglichkeiten: Entweder man verküpft die beiden Merkmale (verursachen von empfindung und sexuelle Handlung) mit entweder einem logischem "und" oder einem logischen "oder".
1)Und-> Durch zauber hervorgerufene Emotionen qualifizieren nicht dafür.
2)Oder->

Zitat

Gerade erst hat ein Magier bei mir in der Runde eine Nutte mit Beeinflussen dazu gebracht das er mit ihr schläft, was sie ohne diesen Zauber niemals getan hätte, auch noch eine recht harmlose Anwendung.

Das hier wird zu einer simplen verharmlosung von Vergewaltigung.
3)Oder man bezieht es nur auf die Empfindung und damit wäre das Beispiel mit der Bewusstlosen wieder im Spiel.

Mishra  

Zitat

Wenn ich also physische Maske auf mich wirke, um mich attraktiver zu machen, und eine Frau deshalb mit mir in die Kiste steigt (was sie vorher vielleicht nicht getan hätte), und sie nie erfährt, dass ich maskiert war - der Sex aber einvernehmlich war, ist das dann auch sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung?

Hängt von der Gesetzgebung ab. Fällt z.B in einigen Bundesstaaten der USA unter "Rape by deception".
In Deutschland ist das nicht der Fall.

Zitat

Setzt eine sexuelle Nötigung nicht grundlegend voraus, dass das Opfer bewusst gegen seinen Willen behandelt wird?

Nein. Nicht zwangsläufig.

Die Hauptargumentation gegen "orgasmus" = "Vergewaltigung" ist, dass das wirken des Zaubers keine sexuelle Handlung ist.
(Natürlich wäre es weiterhin Körperverletzung)
Ändere den Zauber etwas ab und nenne ihn "Happy". Versetzt das Opfer in einen wie auch immer gearteten Endorphinschock. Das müsste, wenn man dieser argumentation folgt, dann auch eine Vergewaltigung sein.

"Mishra" schrieb:

Wenn ich also physische Maske auf mich wirke, um mich attraktiver zu machen, und eine Frau deshalb mit mir in die Kiste steigt (was sie vorher vielleicht nicht getan hätte), und sie nie erfährt, dass ich maskiert war - der Sex aber einvernehmlich war, ist das dann auch sexuelle Nötigung oder Vergewaltigung?

Ja. Da dem Akt eine Täuschung vorraus geht.

apple :
Natürlich ist es dann noch eine Nötigung/Vergewaltigung. Das Tatbestandsmerkmal des Vorsatzes ist noch immer erfüllt.

Mercenario :
Du meinst A-->B und daher aus !B-->!A? Ja, und?

Niemand sagt: "Orgasmuszauber = Vergewaltigung". Die Aussage ist bloß "Orgasmuszauber --> Vergewaltigung".

"apple" schrieb:

Das heißt, wenn ich das Ziel betäube u nd dann per Sonde durchleuchte, ist es keine mentale Vergewaltigung mehr?

(Betäubte Ziele haben keinen Widerstandswurf)

SYL

Darüber lässt sich wiederum streiten... allerdings würde das Opfer wahrscheinlich trotzdem iwelche Nachwirkungen spüren ala "Mein Arsch/Kopf brennt tierisch... was ist nur passiert?".

Vielleicht hätte das Opfer im Nachhinein ja sogar Flashbacks von den durchforsteten Erinnerungen(und es ist mir egal, ob davon nichts in den Regeln steht, schließlich sind SL´s angehalten die Welt fluffig auszuschmücken, was in jedem Regelwerk steht).

p.s.:
Mich interessiert persönlich(und Assyx wahrscheinlich auch nicht) keine Diskussion darüber, inwiefern Vergewaltigung definiert wird, bzw. inwiefern das mit dem Vorsatz zusammenhängt. Es geht um das Erlebnis für die "vergewaltigte" Person, die es als solche Handlung(ganz im umgangssprachlichen Sinne) wahrnimmt.

Zitat

Niemand sagt: "Orgasmuszauber = Vergewaltigung". Die Aussage ist bloß "Orgasmuszauber --> Vergewaltigung".

Kannst du ja gerne so sehen.
Nur wäre eine Begründung nicht schlecht.
Wenn du sagst, dass es nur auf die Empfindung ankommt, dann kann etwas ohne Empfindung keine Vergewaltigung sein. (Weiterhin müsste man sich dann überlegen, ob in der nähe von anderen Rauchen wenn einer Nießen muss als Vergewaltigung qualifiziert)
Aussagen stehen nunmal meißt nicht im Luftleeren Raum.

"Mercenario" schrieb:

Kannst du ja gerne so sehen.
Nur wäre eine Begründung nicht schlecht.

Ganz einfach: Wenn O = V und nicht O --> V wäre, dann wäre eine physische Vergewaltigung (P) keine Vergewaltigung, weil P ja offensichtlich nicht dasselbe ist, wie O. Und wenn O = V und P =!= O, dann kann P nicht = V sein.

"McDougle" schrieb:

Darüber lässt sich wiederum streiten...

Nein, läßt sich nicht. IRL ist eine Vergewaltung (sexuell bezogen) auch dann der Fall, wenn ich eine Frau erst betäube, sie bewußtlos ist und ich sie dann "ficke". Wenn man schon so hart die Linie gleichzieht mit mentalen Zaubern, kann die Frage der "Freiwilligkeit" oder des "bewußten Widerstandes" keine Rolle spielen.

Was die Frage angeht hinsichtlich der physischen Maske. Ich denke, wenn man es so umfassend katalogisiert ist selbst noch der Betäubungsblitz oder Levitieren noch Vergewatigung, weil prinzipiell ich gegen jeden Zauber eine Widerstandsprobe ablegen darf (aber nicht muß)- ich glaube, damit sprengen wir dann letzendlich den Rahmen auch in der sechsten Welt

Ich denke mit der Pi x Daumen Regel, daß direkte geistige Manipulationszauber (nicht notwendig die Zauberkategorie, aber der prinzipielle Einfluß wie bei Geistessonde, Beeinflussen oder X kontrollieren) schnell als Vergewaltigung angesehen werden können und der Rest als Nötigung/Körperverletzung fährt man ganz gut.

SYL

"apple" schrieb:

Nein, läßt sich nicht. IRL ist eine Vergewaltung (sexuell bezogen) auch dann der Fall, wenn ich eine Frau erst betäube, sie bewußtlos ist und ich sie dann "ficke". Wenn man schon so hart die Linie gleichzieht mit mentalen Zaubern, kann die Frage der "Freiwilligkeit" oder des "bewußten Widerstandes" keine Rolle spielen.

1. Es lässt sich über alles streiten... es gibt immernoch Menschen die den Holocaust verleugnen(ich will das Thema aber nicht schon wieder in eine völlig andere Richtung lenken ).

2. Wie gesagt ging es mir vordergründig um die Wahrnehmung des Aktes vom Opfer selbst, nicht um rechtliche Konsequenzen oder die Wahrnehmung von außen(die dann subjektive Einschätzung des Betrachters ist).

Period.

Zitat

Ganz einfach: Wenn O = V und nicht O --> V wäre, dann wäre eine physische Vergewaltigung (P) keine Vergewaltigung, weil P ja offensichtlich nicht dasselbe ist, wie O.

Nein. P kann ohne weiteres O sein.

Warum ist das so schwierig? Weil es Magie ist? Ersetzen wir Magie durch Drogen.

Ich nehme eine gasförmige Droge welches mein Opfer dazu zwingt seine intimsten Gedanken und Erinnerungen auszuplaudern. Obwohl das Opfer bemerkt was geschieht und es sich nach Kräften dagegen wehrt, redet es wie ein Wasserfall weiter und entblöst sein heiligstes Seelenleben vor mir.

Ohne Frage liegt hier verbrecherisches Handeln vor.

Ich nehme eine gasförmige Droge, welches mein Opfer sexuell Erregt, bis hin zu Orgasmen. Auch wenn es sich hier um Emotionen handelt, die im Allgemeinen mit positiven Erlebnissen assoziiert werden, ist es ohne Frage wieder ein Eingriff in die Selbstbestimmtheit der Opfer.

In beiden Fällen macht sich der Magier strafbar. In beiden Fällen handelt es sich keinesfalls um "Kavaliers oder Bagatelldelikte", sondern vielmehr um handfeste Straftaten. Angefangen bei Nötigung über Eingriff in die sexuelle Selbstbestimmtheit bis hin zur Körperverletzung.

Kurzer juristischer Exkurs:

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Defintionen im Strafrecht:
Gesundheitsschädigung: Hervorrufen, Steigern oder Aufrechterhalten eines krankhaften(pathologischen) Zustands

Krankheit: Störung eines Organs, der Psyche oder des gesamten Oranismus

Es ist also schon heute so, das Magier die diese Sprüche anwenden würden, mit guten Chancen einer Strafanzeige wegen Körperverletzung entgegen stehen dürften.

Sollte das Opfer sogar chronische und vorübergehende nicht ganz unerhebliche geistig-seelische Beeinträchtigungen davontragen, sprechen wir schon von schwerer Körperverletzung.

Und denk dran: Magie wird immer als Vorsatz betrachtet. Fahrlässigkeit oder mehrere andere Schuldmindernde Umstände entfallen.

"Mercenario" schrieb:

Nein. P kann ohne weiteres O sein.

Im Kontext bereits ausgeschlossen (du wirst ja nicht behaupten wollen, dass der Orgasmuszauber und eine Vergewaltigung ununterscheidbar sind):

"Warentester" schrieb:

Ganz einfach: Wenn O = V und nicht O --> V wäre, dann wäre eine physische Vergewaltigung (P) keine Vergewaltigung, weil P ja offensichtlich nicht dasselbe ist, wie O. Und wenn O = V und P =!= O, dann kann P nicht = V sein

Natürlich stellt Beeinflussen auch eine Art der Geistvergewaltigung dar, deswegen habe ich den Spruch ja auch aufgeführt. Nur weil die Auswirkungen harmloser als bei anderen Sprüchen sein können heißt das nicht das es den Spruch ausnimmt. Mein Beispiel mit dem Zwerg der eine Nutte per Magie gezwungen (vergewaltigt) hat mit ihr zu schlafen, auch wenn sie es nicht gemerkt hat, war Vergewaltigung. Sogar im doppelten Sinne, dennoch war es "harmloser" als das was ich weiter als Beispiele aufgeführt habe, was es dennoch nicht besser macht. Jemanden mit Gedanken Kontrollieren dazu bringen sich ne Kugel in den Kopf zu jagen ist ja auch harmloser als "meine" Folter.

Natürlich Ist ein Orgasmus auf ein freiwilliges Ziel einvernehmlich, aber eben nur auf freiwillige Ziele.
Und ja, was der Merowinger gemacht hat fällt schon unter Nötigung, Vergewaltigung oder ähnliches.

Zumindest verstehen andere was ich mit meinem Foltermagier aufzeigen wollte, Mit Mercenario werde ich keinen Quotewar beginnen in dem er meinen Beispieltext und meine anderen Aussagen immer weiter zerpflückt da ja andere schon darauf eingegangen sind und sehr wohl verstanden haben das das nur Beispiele waren und mit welcher Intention ich das geschrieben habe.

Um mal meine Meinung zusammen zu fassen:

Der Orgasmus-Zauber dürfte 2070 vermutlich durchaus im Strafrecht irgendwo bei sexueller Nötigung liegen. Ob es dafür extra Paragraphen gibt oder ob der Paragraph entsprechend ausgeweitet wird, sei dahingestellt, aber er liegt auf jeden Fall in dieser Richtung.

Gedankensonde oder gar -manipulation ist natürlich keine Vergewaltigung im wörtlichen Sinne, allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass die Folgen für das Opfer ähnlich traumatisch sein können, wobei das (afaik) weder von Regeln noch Fluff so beschrieben wird. Ich schätze, dass es 2070 hierfür extra Paragraphen gibt, legal kann das sicherlich nicht sein.

"Irian" schrieb:

noch Fluff so beschrieben wird.

SR2 GRW - war da nicht der Fall, wo in der Einführungsgeschichte ein Mindrape auf die zukünftige Deckerin angewendet wird? Die dann auch traumatisiert wegklappte und der Magier sich entsprechend schmutzig fühlte?

SYL

Haffax
Ich denke auch, dass Körperverletzung wohl in jedem Fall bei einer Geistesmanipulation zu greifen kommt.
Dann kommt es natürlich noch auf die Absicht an, wobei wahrscheinlich stets Vorsatz als erfüllt angesehen wird.

Ich möchte aber die Sexuelle Komponente bei schlicht Gefühlserzeugenden Sprüchen eher ausschließen.

Wenn du eine entsprechende Erinnerung erzeugst, dann wäre es gegeben.

Man sollte sich aber im klaren sein, dass das auch für Ärzte etc. gilt. Und wenn einer mal eine seltsame Reaktion auf ein Schmerzmittel zeigt, der Arzt wegen Vergewaltigung drann ist, so ist das etwas...

"Mercenario" schrieb:

Man sollte sich aber im klaren sein, dass das auch für Ärzte etc. gilt. Und wenn einer mal eine seltsame Reaktion auf ein Schmerzmittel zeigt, der Arzt wegen Vergewaltigung drann ist, so ist das etwas...

Moment, ein Schmerzmittel ist nicht dafür erschaffen worden Orgasmen auszulösen. Das ist etwas völlig anderes! Wenn der Arzt allerdings ungefragt ein starkes Aphrodisiakum verabreicht, weil es ihn anmacht Frauen beim Orgasmus zu beobachten, klar ist das dann sexuelle Nötigung etc...