Shadowrun: War! ist draussen

Welchen Unterschied macht denn die reine Sprache, in der es entwickelt wird?
Wenns dieselbe Firma macht, sollte ja theoretisch auch dasselbe bei rauskommen...
Oder meinst du rein fürs Feeling, dass sich die Geschichte da net wiederholt bzw sich die Amis das net denken?
Das grundlegend andere wäre doch, dass Pegasus nun die Developer wären und nicht nur Lizenznehmer bzw es weiterhin nur einen Developer geben würde - auch wenn der jetzt aus Deutschland kommt.
Oder schlicht deswegen, dass ein ursprünglich amerikanisches Spiel auch weiter auf Englisch produziert wird, um den englischsprachigen Spielern nicht vor den Kopf zu stoßen?

Nja whatever, ein Lizenzwechsel wäre wohl der Rettungsanker für die Qualität der SR-Welt... ich hoffe einfach mal drauf, dass Pegasus bis Januar (also dann, wann CGLs Lizenz abläuft) noch nix neu übersetztes veröffentlicht, sondern danach die Lizenzen bekommt und das Material korrigiert und DANN erst veröffentlicht

"Rolfi" schrieb:

Welchen Unterschied macht denn die reine Sprache, in der es entwickelt wird?

Die zugrunde liegende Denke und der "Lokalkolorit" machen dabei den Unterschied. Auch wenn der ein oder andere von sich behaupten mag, in einer Fremdsprache denken zu können, ist das mehrheitlich unzutreffend. Dazu dann noch die Abweichungen im sozialen Umfeld und schon wird klar, warum eine Entwicklung "auf Deutsch" etwas anderes ergeben wird, wie eine Entwicklung "auf Englisch". Kombiniert man das dann auch noch mit den zu erwartenden Abweichungen aufgrund der möglichen "Strömungsrichtungen" (übersetztes Material nach Amiland unter amerikanischer Projektverwaltung vs. übersetztes Material nach Deutschland unter deutscher Projektverwaltung), ist es schon zu erwarten, dass die zentral verwendete Entwicklungssprache gewaltigen Einfluss nimmt.

Zitat

Wenns dieselbe Firma macht, sollte ja theoretisch auch dasselbe bei rauskommen...

Praktisch allerdings halt nicht ... Dagegen sprechen eigentlich fast sämtliche Lokalisierungen komplexerer Werke. Irgendwas geht immer verloren.

"Medizinmann" schrieb:

Abwarten was Pegasus auf Deutsch daraus macht
und dann entscheiden.
Das Attitude wird wohl (wenn man den Internet Prognosen & Gerüchten glaubt ) ähnlich werden .Mit Denver als Brennpunkt und neuem Powercreep.
Also erst abwarten und schauen.
Ich persönlich werde das Amerikanische nicht kaufen,will aber Pegasus gerne eine Chance geben

mit persönlichem Tanz
Medizinmann

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War das nicht Spygames mit denver?

"Cochise" schrieb:

Praktisch allerdings halt nicht ... Dagegen sprechen eigentlich fast sämtliche Lokalisierungen komplexerer Werke. Irgendwas geht immer verloren.

Praktisch sind weite Abschnitte in War! so schlecht, dass es keine Rolle mehr spielen würde, wenn selbst bei einem guten Autor und guten Übersetzer etwas verloren geht…

"Cochise" schrieb:

Die zugrunde liegende Denke und der "Lokalkolorit" machen dabei den Unterschied. Auch wenn der ein oder andere von sich behaupten mag, in einer Fremdsprache denken zu können, ist das mehrheitlich unzutreffend. Dazu dann noch die Abweichungen im sozialen Umfeld und schon wird klar, warum eine Entwicklung "auf Deutsch" etwas anderes ergeben wird, wie eine Entwicklung "auf Englisch".

Sollte dann aber doch eher heißen das eine Entwicklung von Amerikanern etwas anderes ergeben wird als eine Entwicklung von Deutschen. Denke die Sprache ist dabei nicht der entscheidende Faktor.

"Cochise" schrieb:

Kombiniert man das dann auch noch mit den zu erwartenden Abweichungen aufgrund der möglichen "Strömungsrichtungen" (übersetztes Material nach Amiland unter amerikanischer Projektverwaltung vs. übersetztes Material nach Deutschland unter deutscher Projektverwaltung), ist es schon zu erwarten, dass die zentral verwendete Entwicklungssprache gewaltigen Einfluss nimmt.

Das glaube ich wäre für die die Deutsche Regelwerke kaufen eher besser. Weil ein deutsches Original wird meist in Deutsch präziser sein als die Übersetzung aus dem Englischen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Praktisch sind weite Abschnitte in War! so schlecht, dass es keine Rolle mehr spielen würde, wenn selbst bei einem guten Autor und guten Übersetzer etwas verloren geht…

Oder man sagt es wäre wünschenswert wenn von der Übesetzung vom Englischen ins Deutsche eine Menge verloren gehen würde Wäre in diesem Falle etwas Positives diese "Strömungsverluste".

Aber folgt man dem wäre Französisch das beste, dem Französischen sagt man ja im allgemeinen nach das es sehr Präzise ist.

"Lofy" schrieb:

Sollte dann aber doch eher heißen das eine Entwicklung von Amerikanern etwas anderes ergeben wird als eine Entwicklung von Deutschen.

Das ist die logische Konsequenz daraus, aber es bedeutet parallel dazu auch, dass ein primär deutsches Entwicklungsteam, das versucht "auf Englisch" zu produzieren, damit massiv Gefahr läuft auf die Schnauze zu fallen. Solltest Du den unterschiedlichen Ausführungen Frank Trollmans auf den diversen Boards gefolgt sein, so dürfte Dir auch nicht das Posting entgangen sein, in dem er sich darüber ausgelassen hat, wie einfach sich diverse "non-native speaker" auch in Schriftform klar erkennen lassen ... insbesondere wir Deutschen. Und so leid es mir tut, er hatte damit absolut Recht.

Zitat

Denke die Sprache ist dabei nicht der entscheidende Faktor.

Frag mal einen beliebigen deutschen Romanschreiber (der auch verlegt wird) welche Erfolgaussichten er seinenen Produkten geben würde, wenn er sie initial statt auf Deutsch auf Englisch verfassen würde. Und ein solcher Autor hätte sogar den Vorteil nur sein eigener Herr zu sein und nicht auch noch mit anderen Schreibern zusammen arbeiten zu müssen, bei denen es ihm eigentlich leichter fallen würde in der gemeinsamen Muttersprache zu kommunizieren und zu entwickeln.

Zitat

Das glaube ich wäre für die die Deutsche Regelwerke kaufen eher besser. Weil ein deutsches Original wird meist in Deutsch präziser sein als die Übersetzung aus dem Englischen.

Es mag eventuell besser für einen (Groß-)Teil der deutschen Spielerschaft sein, aber ob es dem Produkt insgesamt tatsächlich zuträglicher wäre, sei mal dahingestellt.

Dass eine Übersetzung immer in irgendeiner Form ihre Schwachstellen im sprachlichen Bereich hat, dürfte unumstritten sein, aber wir reden hier ja nicht von den Romanen, sondern von harten Regeln und inhaltlichen Schwächen. Ob eine Probe jetzt auf Body/Konstitution oder Willpower/Willenskraft gewürfelt wird, mag in der einen Sprache anders klingen als in der anderen, ändert aber an den Regeln nichts. (Wobei da das 3er Quickness gegen Schnelligkeit noch ein besseres Beispiel sein dürfte). Und ob man eine uramerikanische Binnenstadt ganz plötzlich mit einem Brennpunkt eines Krieges auf einem anderen Kontinent verwechselt ist sicher kein Übersetzungsfehler...

Ich seh also jetzt nicht groß das Problem in der Überlegung, ob die deutschen Autoren suboptimal schreiben, wenn sie direkt auf Englisch arbeiten, oder ob die englische Übersetzung suboptimal ist, weil das Original in Deutsch ist (mal ganz davon abgesehen, dass mir die englische Fassung ohnehin erstmal egal ist :P). Wichtig wäre doch erst mal, dass überhaupt die hochgelobten deutschen Autoren die Grundarbeit machen, und nicht auf Schadensbegrenzung angewiesen sind... (der Hoffnung folgend, dass sie all die Korrekturen von vornherein besser/unnötig gemacht hätten, und nicht erst auf die lautesten Aufschreie reagiert hätten)

Haben die wirklich einen Zauber eingeführt, mit dem man ein Ziel für indirektes Feuer der Artillerie markieren kann?

Ja. Und es wird besser: Abhängig davon, was für kybernetische Sichtsysteme der Magier implantiert hat, kann der weitere Typen erzeugen.

Die wollen Tech wohl wirklich nur noch zweite Geige spielen lassen und Magie zum "kann alles am besten" krönen.

Eine Übersetzung in eine andere Sprache kann aber auch neue Wortspiele, neuen Sinn etc. mit einbringen. Bestes Beispiel ist doch das Grundregelwerk der vierten Edition:

Englische Kapitelüberschrift: SIN-less in Seattle

Deutsche Kapitelüberschrift: SIN-los in Seattle

klar, es gibt auch schriften, die von ihrer übersetzung profitieren, (mickey mouse dank erika fuchs zb) aber die sind in der minderheit und möglich ist das meist nur aufgrund eines recht plumpen originals. (zugegeben, das ist derzeit auch mit sr der fall, aber wir gehen ja mal von einem entwicklerwechsel aus). und bei einem neuen grw gehts eben nicht nur um regeln. die fangen ja auch im jetzigen erst im 4ten kapitel an. davor ist alles fluff und settingbeschreibung. und ich bin mir sicher, dass es da auffallen würde. wenn nicht uns, dann wohl recht wahrscheinlich dem mehrheitlich englischsprachigen käufern.

"Wizzbit" schrieb:

aber wir gehen ja mal von einem entwicklerwechsel aus

"Wizzbit" schrieb:

Erm, selbst wenn Pegasus die Lizenz bekommen würde,...

:wink:

EDIT: ich meinte in dem spezifischen szenario. leidergottes befürchte ich, dass coleman die chance auf ein ferienhaus nicht so leicht gehen lassen wird.

Auch Pegasus könnte vernünftige englische Regelbücher hinbekommen...nur weil der Verlag hier in Deutschland sitzt, heißt das ja nicht, dass er keine Mitarbeiter aus den USA oder Groß Britannien engargieren kann.

Das is alles nur eine Frage des Managements.

"Raffo" schrieb:

Dass eine Übersetzung immer in irgendeiner Form ihre Schwachstellen im sprachlichen Bereich hat, dürfte unumstritten sein, aber wir reden hier ja nicht von den Romanen, sondern von harten Regeln und inhaltlichen Schwächen.

Sehen wir mal kurz davon ab, dass zumidnest für SR4 die Mechaniken längst stehen und es selbst für ein hypothetisches SR5 im Hinblick auf die Regelmechaniken um mehr ginge als nur Fachtermini: Wir sprechen von Regelwerken, die neben Mechaniken auch das Setting und - sofern vorgesehen - den Metaplot wiedergeben. Und auch wenn es in Bezug auf die Mechaniken auf den ersten Blick kein Problem darstellt, Regelmechaniken mit englischen Begrifflichkeiten zu versehen, so besteht nach wie vor die Schwierigkeit, dass die zugrundeliegenden Gedanken für die Verwendung der spezifischen Regelung im Rahmen eines Entwicklungsprozesses kommuniziert werden müssen, etwas was schnell an die Grenzen einer Sprachbarriere stoßen kann. Setting und Metaplot wiederum sind ganz klar schriftstellerische Elemente und da schlägt das Sprachproblem dann voll zu.

Zitat

Ob eine Probe jetzt auf Body/Konstitution oder Willpower/Willenskraft gewürfelt wird, mag in der einen Sprache anders klingen als in der anderen, ändert aber an den Regeln nichts. (Wobei da das 3er Quickness gegen Schnelligkeit noch ein besseres Beispiel sein dürfte). Und ob man eine uramerikanische Binnenstadt ganz plötzlich mit einem Brennpunkt eines Krieges auf einem anderen Kontinent verwechselt ist sicher kein Übersetzungsfehler...

Wir scheinen gerade aneinander vorbei zu reden, denn ich habe mich gegen den Vorschlag / die Hoffnung ausgesprochen, dass Pegasus die Entwicklungsarbeit übernimmt und dabei auf die englische Sprache als Entwicklungssprache zu setzen. Kontinuitäts- oder Übersetzungsfehler sind zusätzlich auftretende Dinge im Bereich der Redaktion und dem Lektorat.

Zitat

Ich seh also jetzt nicht groß das Problem in der Überlegung, ob die deutschen Autoren suboptimal schreiben, wenn sie direkt auf Englisch arbeiten, oder ob die englische Übersetzung suboptimal ist, weil das Original in Deutsch ist (mal ganz davon abgesehen, dass mir die englische Fassung ohnehin erstmal egal ist :P).

Und das ist in doppelter Hinsicht Dummfug:

• Dem Entwickler kann es im Gegensatz zu Dir nicht egal sein, welche Qualität das Produkt in seiner englischen Fassung hat. Es geht dabei schließlich um seinen Ertrag, bei dem er die Lizenzgebühren erstmal wieder reinholen muss.
• Das Problem einer "suboptimalen" Erstfassung in Englisch durch deutsche Autoren, liegt in der Tatsache, dass bereits die Quelle schelchter sein wird und keine der "Übersetzungen", also weder die Rückübersetzuung ins Deutsche noch die ggf. nochmal professionell nachbearbeitete Fassung durch fähiger Übersetzer (sofern man sich sowas überhaupt leisten kann / will) diesen zusätzlichen Qualitätsverlust wird kompesnieren können.

Zitat

Wichtig wäre doch erst mal, dass überhaupt die hochgelobten deutschen Autoren die Grundarbeit machen, und nicht auf Schadensbegrenzung angewiesen sind...

Und genau da wäre es weitaus wichtiger, sich von vorn herein sehr genau zu überlegen, wie sie diese Grundarbeit abwickeln sollen ... Einfach nur zu hoffen, dass die besagten "hochgelobten" deutschen Autoren es besser machen als ihre derzeitigen Gegenstücke in Amiland, ist gelinde gesagt blauäugig bis dumm. Nichts gegen Tigger und seine Mannen, aber sollten sie tatsächlich in die Situation kommen, quasi "allein" für die Weiterentwicklung des Produktes "Shadowrun" verantwortlich zu werden, dann bitte mit klaren und vorallem der Situation angemessenen Produktionsstandards ... und da heißt die Devise dann in sprachlicher Hinsicht: Schuster bleib bei Deinen Leisten.

oder - angesichts dessen, wie sie früher bei Fanpro gearbeitet haben: Gute Nacht.

Gute Nacht heißt es sowieso schon.

"Cochise" schrieb:

Und das ist in doppelter Hinsicht Dummfug:

• Dem Entwickler kann es im Gegensatz zu Dir nicht egal sein, welche Qualität das Produkt in seiner englischen Fassung hat. Es geht dabei schließlich um seinen Ertrag, bei dem er die Lizenzgebühren erstmal wieder reinholen muss.
• Das Problem einer "suboptimalen" Erstfassung in Englisch durch deutsche Autoren, liegt in der Tatsache, dass bereits die Quelle schelchter sein wird und keine der "Übersetzungen", also weder die Rückübersetzuung ins Deutsche noch die ggf. nochmal professionell nachbearbeitete Fassung durch fähiger Übersetzer (sofern man sich sowas überhaupt leisten kann / will) diesen zusätzlichen Qualitätsverlust wird kompesnieren können.

Dieser Absatz ist totaler Dumfug. Weil er versucht ein Gegenargument zu konstruieren ohne, überhaupt das Argument aufzunehmen und dann noch behaupten das jemand Dumfug redet...

Gleichzeitig glaub ich nicht das ein Deutsches Original in Deutsch einem Englischen Original in Englisch unterlegen ist. Ein guter Deutscher Rechteinhaber in deutsch wird nicht zwangsweise ein schlechteres Buch produzieren, als ein guter Englischer Rechteinhaber in Englisch. Da ich erstmal generell nicht glaube das die Deutsche Sprache und die Deutsche Sichtweise der Dinge der Englischen/Amerikanischen grundlegend Unterlegen ist.

Das ein Versuch als Deutscher Verleger in Englisch zu Produzieren nicht klappen wird ist mir schon klar. Es will keiner das Deutsche Autoren Englisch schreiben - wozu auch? Deutsch ist so eine schöne Sprache. Die Englische Fassung wird darunter leiden -ja. Aber ich denke sie wird immer noch besser sein als das was jetzt produziert wird, ergo Win -> Win. Sollte sich ein guter Amerikanischer Verleger finden, wird sich das Endergebniss auch verbessern - auch eine Situtation mit der ich Leben könnte. Auch wenn ich es wie Raffo sehe, mir wäre eine Komplett Deutsche Version also Original in Deutsch lieber, weil ich dann keine Reibungsverluste habe und genau wie Raffo, ist mir eine Amerikanische Fassung die nur 95% so gut ist wie die Deutsche lieber als anders rum Da ich nun mal und da mach ich wohl nichts mehr gegen Deutsch bin.

Die Abstimmung in Englisch zu machen sehe ich nicht als so kompliziert an. Ich mein gibt genug Deutsche Unternehemen die es im Ausland hinkriegen Projekte zu verwirklichen trotz der Sprachbarrieren und ein Parabolrinnenkraftwerk zu bauen schätze ich als Komplexer ein als ein dusseliges Regelwerk.

Wenn ich einige Komentare auf den Amerikanischen Seiten Lese und das als Meinung der Amerikanischen Community und damit der Meinung der meisten Amerikanischen Shadowrun spieler annehm, dann will ich sogar garantiert keinen Amerikanischen Rausgeber. Denn dann wirklich gute Nacht.

"Lofy" schrieb:

Dieser Absatz ist totaler Dumfug. Weil er versucht ein Gegenargument zu konstruieren ohne, überhaupt das Argument aufzunehmen und dann noch behaupten das jemand Dumfug redet...

Wiebitte? Welchen Aspekt des "Argumentes" hätte ich da Deiner Meinung nach Aufgreifen sollen?!

Es ist Dumfug, wenn man in einer Diskussion um mögliche Produktionstechniken und Ziele sagt, dass einem die englischen Produkte egal sind. Das ist kein Argument, sondern einfach eine für ein international vertriebenes Produkt (wirtschaftlich) unhaltbare Position. Es ist auch kein Argument, wenn man sagt, das man keinen qualitativen Unterschied darin sieht, wenn entweder das Produkt schlecht ist, weil der Erzeuger in in der für ihn falschen Sprache arbeitet oder weil die von Deutschen Autoren erstellten Texte im Anschluss als Übersetzung nicht gut fremdsprachigen beim Zielpublikum ankommen. Es bleibt aber weiterhin - im Rahmen der von mir gemachten Betrachtung - Dummfug, diese beiden Probleme als identisch zu betrachten (egal ob man sie nun als Problem begreift oder nicht), weil das eine ein künstlerisches Problem beim Autor und das andere ein redaktionelles für die Übersetzung ist.
Sorry, aber wenn Du mir irgendwas von "Gegenargumenten konstruieren" unterstellen willst, dann bitte beim nächsten Mal "besser", okay?!

Zitat

Gleichzeitig glaub ich nicht das ein Deutsches Original in Deutsch einem Englischen Original in Englisch unterlegen ist.

Zum Glück habe ich ja auch nirgends was Gegenteiliges behauptet, oder?
Es darf aber die Frage gestellt werden, ob ein auf Deutsch erstelltes Original - selbst bei idealer Lokalisierung (was mehr ist als eine reine Übersetzung) - beim Gesamtpublikum mehr Anklang findet als ein auf Englisch erstelltes Original von "native speakern".

Zitat

Ein guter Deutscher Rechteinhaber in deutsch wird nicht zwangsweise ein schlechteres Buch produzieren, als ein guter Englischer Rechteinhaber in Englisch. Da ich erstmal generell nicht glaube das die Deutsche Sprache und die Deutsche Sichtweise der Dinge der Englischen/Amerikanischen grundlegend Unterlegen ist.

Es ging aber darum, dass der hypothetische, deutsche Rechteinhaber nach Vorstellung von anderen auf Englisch produzieren sollte ... Nur nochmal für's Protokoll und für den Fall, dass Du da jetzt ein "Argument konstruiert hast ohne auf die Argumente des anderen einzugehen".

Zitat

Das ein Versuch als Deutscher Verleger in Englisch zu Produzieren nicht klappen wird ist mir schon klar.

Ach?

Zitat

Es will keiner das Deutsche Autoren Englisch schreiben - wozu auch?

Moment ... nein, an der Stelle einfach nur die Aufforderung gefälligst die letzen beiden Seiten nochmal zu lesen ... ~sigh~

Zitat

Aber ich denke sie wird immer noch besser sein als das was jetzt produziert wird, ergo Win -> Win.

Hast Du für diese Denke mehr als nur Deine Hoffnung? Sorry, auch die deutschen Macher haben nicht unbedingt eine weiße Weste ... und nicht wenige von denen, die schon während der Fanpro-Zeiten aktiv waren, sind es noch heute für Pegasus.

Zitat

Auch wenn ich es wie Raffo sehe, mir wäre eine Komplett Deutsche Version also Original in Deutsch lieber, weil ich dann keine Reibungsverluste habe und genau wie Raffo, ist mir eine Amerikanische Fassung die nur 95% so gut ist wie die Deutsche lieber als anders rum Da ich nun mal und da mach ich wohl nichts mehr gegen Deutsch bin.

Ich behalte mir die Freiheit, mich trotz meines deutschen Staatsbürgertums zu fragen, ob es einem mehrheitlich auf Deutsch entwickelten SR noch gelingen würde, ein Setting, das ursprünglich auf ur-amerikanischen Ängsten aufgebaut hat, international erfolgreich zu halten.

Zitat

Die Abstimmung in Englisch zu machen sehe ich nicht als so kompliziert an. Ich mein gibt genug Deutsche Unternehemen die es im Ausland hinkriegen Projekte zu verwirklichen trotz der Sprachbarrieren und ein Parabolrinnenkraftwerk zu bauen schätze ich als Komplexer ein als ein dusseliges Regelwerk.

An der Stelle solltest Du Dich eventuell mal fragen, wie die ihre Projekte "hinkriegen". Viele internationale Großprojekte verschlingen Unsummen an Zusatzkosten wegen genau solcher "Kleinigkeiten". Am liebsten sind mir in der Hinsicht immer wieder die Berichte eines mir bekannten Siemens-Mitarbeiters, der u.a. Regeltechnik für Kraftwerke und Pipelines weltweit in Projekten abzuwickeln hat. Ich weiß dann immer nicht ob ich lachen oder weinen soll, wenn er mir beschreibt, was da so alles schief geht, weil Dinge zigfach übersetzt werden müssen und generell abweichende Mentalitäten der involvierten Nationalitäten aufeinander prallen. Sei es der lustige Aspekt, dass Inder allem Anschein nach bei jeder Compliance-Liste für Anfordeurng ein "fully comply" angeben ohne auch nur ansatzweise die technischen Mittel oder das Know-How dafür zu haben, weil es [Achtung!] unhöflich wäre, eine geschäftliche Anfrage negativ zu beantworten. Oder wenn chinesische Techniker auf die Frage, ob sie alles verstanden haben, erstmal grundsätzlich "Ja" antworten, um sich nach fünf Minuten dumm herumstehens dann doch nochmal alles erklären zu lassen.

Anders ausgedrückt: Mit einem hinreichend großen Budget und Geduld in Verbindung mit guter Projektplanung und sauberen Prozessen lässt sich sehr vieles bewerkstelligen. Das Verlagswesen allgemein und der Rollenspielmarkt im besonderen sind jedoch nicht dafür bekannt, mit großen Budgets und massig Zeit aufwarten zu können. Und bei der Projektplanung und den sauberen Prozessen scheitert es sehr oft, weil es eben zu viel künstlerisches verlangt. Dem Line-Developer kommt da natürlich eine extrem wichtige Position zu und Jason Hardy ist mit seinem derzeitigen Tun wohl eher ein abschreckendes Beispiel (wie es übrigens auch ein Chris Lonsing war), aber ob es Tigger tatsächlich wesentlich besser machen würde? Das ist etwas, was wir wohl nicht so schnell erfahren werden ...

Zitat

Wenn ich einige Komentare auf den Amerikanischen Seiten Lese und das als Meinung der Amerikanischen Community und damit der Meinung der meisten Amerikanischen Shadowrun spieler annehm, dann will ich sogar garantiert keinen Amerikanischen Rausgeber. Denn dann wirklich gute Nacht.

Von welcher "Meinung der meisten amerikanischen Shadowrun Spieler" sprichst Du da? Wie sieht die denn Deiner Meinung nach aus?