Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

"Mimikry" schrieb:

Beipiel: Jemand wird in den Kopf geschossen (ich weiß, geht regeltechnisch ist, aber ist bei EcD auch als Beispiel angegeben, also valide). Dieser Kopfschuss würde den SC sofort töten und der Spieler setzt EcD ein. Was bringt es zu sagen, dass der Charakter keine negative quality hat, aber 2 Jahre Physiotherapie braucht? Nichts. Andererseits könnte man sagen, dass die Kugel nicht ordentlich hergestellt war und der Schuss ihm das ganze Gesicht zerfezzt, weil die Kugel ungewollt und unproduktiv fragmentiert. Der Charakter bleibt funktionstüchtig und kann weiter gespielt werden, aber mit einer entsprechenden negative quality bezüglich seines Aussehens.
Sicherlich kann man jetzt sagen, dass das auch ohne negative quality geht, klar. Wie gesagt, man kann alles sagen. Aber SL sein hat auch was mit Fairness zu tun. Und es kann sein, dass Heavy Damage (ohne EcD) einem Spieler sein 92000 Nuyen Cyberbein abreist und ihn unspielbar macht, einfach weil kein Ersatz verfügbar (ließ: bezahlbar) ist. Das nennt man Pech und macht einen neuen Charakter. Da fände ich es besser, wenn es irgendwie nicht so wäre, dass EcD eine Karte wäre, die letztlich keine negativen Konsequenzen haben kann.

Was mir wichtig ist beim Rollenspiel ist das Zusammenspielen. Und je mehr Regelreiterei betrieben wird ("Du darfst X nicht weil auf Seite 123 Y steht!"), desto mehr tritt die Geschichte in den Hintergrund. Außerdem mag ich es nicht, wenn das selbe Ding unterschiedlich funktioniert. Wenn also eine negative quality existiert und der Charakter bekommt das, was da beschrieben ist, dann will ich auch, dass der Charakter diese Quality hat, einfach aus Konsistenzgründen.

Ok, entweder bist Du unfähig, Dir vorzustellen, dass es auch Sachen zwischen NQ und "unspielbar, aber ohne NQ" gibt, so zum Beispiel "Zahl 10'000 Nuyen für die Behandlung und Du biost wieder ok", oder Du hast einfach etwas gegen EcD und willst, dass es nicht benutzt wird. Da Du offenbar nicht begreifst, dass der Verlust von einem Edge schon eine negative Konsequenz ist, weiss ich nicht, was stimmt.

Aber eines weiss ich: Du willst einfach nicht, dass EcD eignesetzt wird, ohne dass der Spieler - nicht der Charakter - dafür büssen muss. Warum Du diese Vorstellung nicht ertragen kannst, kann ich nicht beantworten - aber ich vermute, dass Du ein einer dieser Kontroll-Freaks und Killer-SLs bist, die sich hinter leeren Phrasen wie "Konsequenzen" und "Realismus" und "Fairness" verschanzen, ohne auch nur eines dieser Sachen wirklich zu meinen.

"Mimikry" schrieb:

Was mir wichtig ist beim Rollenspiel ist das Zusammenspielen. Und je mehr Regelreiterei betrieben wird ("Du darfst X nicht weil auf Seite 123 Y steht!"), desto mehr tritt die Geschichte in den Hintergrund. Außerdem mag ich es nicht, wenn das selbe Ding unterschiedlich funktioniert. Wenn also eine negative quality existiert und der Charakter bekommt das, was da beschrieben ist, dann will ich auch, dass der Charakter diese Quality hat, einfach aus Konsistenzgründen.

Mann, siehst Du nicht, dass Du genau diese Regelreiterei machst? "Aber da es die in Debt Quality gibt, musst Du eine NQ aufnehmen, wenn Du Dir Geld leihst!!!!! Steht auf Seite X!!!!!"

Wer vergibt denn Karma nur für Runs? Theroretisch gibt jede Handlung des Charakters diesem einen Karmawert. Auto richtig geparkt? Gibt 0,000004 Karmapunkte... bei maximal 100 Parkversuchen, danach kann er es so gut, dass er nix neues lernt... ist etwas übertrieben dargestellt, aber Karma gibts bei mir nicht nur für Runs. Bei einem Run gibt es mehr Karma, aber wenn wir einfach mal die 2-3 Monate zwischen 2 Runs ausspielen, in denen die Charaktere auch was anderes machen, kriegen die dafür auch Karma.

"Asleif" schrieb:

Liebe Leute, kommt man langsam wieder runter... Mimikry hat in einem wesentlichen Punkt recht, und zwar, dass es blöd ist

Schon aus Parsimoniegründen. Das heisst, wenn es eine NQ "Blind" oder "In Debt" gibt, dann sollte erst mal eine gute Erklärung her, wieso die bei Generierung anders funktioniert als später im Spiel. Zumindest wenn man einen irgendwie gearteten Konsistenzanspruch an die Regeln und die Hintergrundwelt insgesamt hat. Bei wem das nicht so ist, macht es keinen Sinn weiterzudiskutieren, wegen zu unterschiedlicher Paradigmen.

Bei der Charaktererschaffung erhält man ja zusätzliche BP für die erwähnten NQs. Deshalb kostet es auch etwas, diese NQs wieder loszuwerden.

Wenn man aber kein Karma für eine NQ erhält, warum sollte sie dann plötzlich Karma kosten, um sie wieder loszuwerden? Das wäre nicht logisch.

Natürlich kann man beides, in debt und blind, auch als NQ behandlen, wenn man sie im Spiel erwirbt - aber dann muss man dem Spieler auch das entsprechende Karma geben...

"Asleif" schrieb:

Mimikry hat in einem wesentlichen Punkt recht,[...]

Nein, er hat eine Prämisse, nämlich dass zwei Dinge, die an unterschiedlichen Stellen deutlich unterschiedlich definiert werden, identisch sind.

Woher er die hat konnte er bisher nicht überzeugend darlegen. Tatsächlich sehen die Regeln gar keine allgemeine Möglichkeit vor NQs zu 'erwerben' oder zu 'vergeben'.

Und wie gesagt - eine NQ gibt dem Spieler zusätzliches Karma. Wenn Mimikry NQs verteilt, ohne das gemäss den Regeln entsprechende Zusatzkarma zu verteilen, dann handelt er inkonsequent. Oder habt ihr eine Erklärung dafür, warum ein Spieler in der Charaktererschaffung Karma für eine NQ erhält, aber nicht im Spiel, wenn ihr das angeblich gleich behandelt?

Außerdem: Wird der vermeindliche Spielspassgewinn weniger, wenn eine IP erworbene NQ kein Karma kostet, um sie wieder weg zu bekommen, sondern nur gutes Rollenspiel und/oder ggf Geld?
Die Fairnessbegründung vertschliest sich mir immer noch vollständig (siehe Starfox' Post). Und auch die Karmatheortische Begründung ist mehr als fraglich, da man auch argumentieren kann, dass ein Charakter aus solcherlei schicksalhaften Erlebnissen eher mehr als weniger Lehre zieht.
Bleibt für mich die Annahme, dass der SL mit karmkostengebundenen NQ für EcD-Einsatz lediglich seinen Unmut und seine Ablehnung ausdrückt, denn alles andere kann ich eigendlich ausschließen.

der Punkt Nachteile im Spiel ab zu bezahlen hat was mit Fairness bei der Chargen zu tun: da bekommst du Punkte für die Nachteile (sozusagen gratis zum "besseren Rollenspiel") und daher musst du diese Nachteile auch ab bezahlen, weil es unfair wäre, wenn ein Charakter mit Nachteilen diese einfach durch Rollenspiel oder Geld loswerden könnte, weil er dann mehr Punkte hätte als ein anderer ohne Nachteile erstellter Charakter.

Für durchs Rollenspiel erlange Nachteile gibt es demnach auch keinen Grund Karma zu bezahlen.

cya
Tycho

"Asleif" schrieb:

In dem konkreten Beispiel: Dem Charakter eine Auszeit von zwei Monaten gönnen, in der er ausschließlich Rekonvaleszenz betreibt, und ihm dafür das nötige Karma zum Wegkaufen der NQ "schenken".

Man könnte auch keine NQ verteilen und die ganze Situation einfach über Rollenspiel handhaben.

Und generell zum Thema Karma: Ich möchte mich nicht von irgendwas lösen, denn was Karma für Shadowrun darstellt, ist klar festgelegt:

"Corebook" schrieb:

In Shadowrun, Karma measures the experience characters gain as they go out on an adventure. They don’t get Karma for doing laundry (unless the laundromat is in the middle of a toxic spirit’s domain, perhaps). Characters use Karma to improve attributes, skills, and special abilities (see Character Improvement, below).

At the end of an adventure, the gamemaster awards Karma to each character, based on how they performed. (Note that an adventure is not necessarily a single playing session. Intricate or involved adventures may last more than one session.) Characters who made substantial contributions to the adventure, as well as players who help make a game session enjoyable, tend to receive more Karma.

Ich glaube, dazu muss man nicht so viel sagen. Was Karma vielleicht in unserer Welt bedeuten könnte oder bedeutet, welche religiösen und/oder philosophischen Vorstellungen mitschwingen, ist für Shadowrun vollkommen irrelevant.

"Naturgewalt" schrieb:

Man könnte auch keine NQ verteilen und die ganze Situation einfach über Rollenspiel handhaben.

Ja!

Aber die ganze Diskussion hier ist sowieso ill-posed, da die Position der NQ Gegner sich verschoben hat von "gegen negative Effekte" zu "gegen negative qualities". Die negative qualities dienten Anfangs (bevor die Begriffsklärung weiter fortgeschritten war) als mögliche Effekte, die auftreten könnten, wenn eine schwere Verletzung auftritt, die EcD nötig macht. Ich habe ja schon vor einigen Seiten geschrieben, dass das in der Spielgruppe festgelegt werden sollte ob die Beseitigung eines negativen Effektes Karma verlangt, oder Geld, oder beides. Eine strickte Forderung, dass es IMMER Karma bedarf gibt es nicht, jedenfalls nicht von meiner Seite.
Ich habe hauptsächlich dagegen argumentiert, das EcD negative Effekte verhindert. Ich finde aber das gerade eine Situation, die sonst mit dem Tode des Chars geendet hätte geignet wäre einen Wendepunkt in der Geschichte des Charakters darzustellen.

"Warentester" schrieb:

Ja!

Aber die ganze Diskussion hier ist sowieso ill-posed, da die Position der NQ Gegner sich verschoben hat von "gegen negative Effekte" zu "gegen negative qualities". Die negative qualities dienten Anfangs (bevor die Begriffsklärung weiter fortgeschritten war) als mögliche Effekte, die auftreten könnten, wenn eine schwere Verletzung auftritt, die EcD nötig macht.

Nein! Nicht jeder der NQ Verweigerer - ich habe nie was gegen negative Effekte gesagt, war sogar (und bin es noch immer) für negative Effekte, weigere mich aber, NQs hinnehmen zu müssen

Trifft grob die Kernaussage meiner Argumentation. Wichtig war mir aber auch, dass, Anspruch auf Realismus hin oder her, das Recht des SL, solche Negativeffekte zu verteilen nicht das Recht des Spielers auf Spielspass mit Füßen treten sollte.

Was das Karma angeht, so würde ich für Runs nur "Extra-Punkte" verteilen, die sozusagen das repräsentieren, was man aus Büchern nicht lernen kann. In egal welchem RPG-System kommt man nach längerer Überlegung eigentlich immer zu dem Punkt an dem man feststellt, dass wenn Karma/Abenteuerpunkte/Erfahrungspunkte etc die einzige Möglichkeit sind etwas zu steigern, Wissenschaftler und ähnliches eigentlich ihren Bereich nicht kennen dürften (vor allem, falls sie Werte haben, die man zu Charaktererschaffung nicht haben kann, sprich: Sie gesteigert haben müssen).

Die Ausbildung funktioniert ohne Karma, warum kann man sich danach nicht auch weiterbilden? Wozu diese zusätzliche Instanz? Nun, weil es die Erfahrung wiederspiegelt, die man auf die harte Weise gewinnt. O.k., aber warum begrentzt das dann, was man aus Büchern lernen kann. Deswegen ist eigentlich der einzige plausible Ausweg zu sagen: Man erstellt sich Hausregeln bei denen Steigerungen durch Karma und solche durch Training möglich sind.

Ich betrachte Karma als rein Spielmechanische Belohnung, primär für die Spieler. Es richtet sich nicht nach der Mühe des Charakters, sondern nach der der Spielerschafts bzw des SLs (im falle von NSCs). Da allzu genaues Nachdenken über die daraus entsehenden Konsequenzen mich aber noch nie weiter gebracht hat, lasse ich es lieber.

"Asleif" schrieb:

Der Unterschied besteht also einzig darin, dass man nur NQs per Karma abbezahlen muss, für die man selbst Karma erhalten hat (bei Generierung).

Und das ist eine dicke, fette Hausregel, da man NQs ausdrücklich nur nach Zahlung von Karma los wird. Die nur nötig wird wegen einer anderen Hausregel, nämlich dem spontanen Verteilen von negative Qualities...

Deshalb ja inzwischen die Unterscheidung zwischen regeltechnisch verankerten NQs und "negativen Effekten".
Abgesehen davon sind wir über die Frage von 'Hausregel oder nicht hausregel' längst hinweg. Spielt auch in einer Diskusion über vermeindliche Fairness nur ne geringe Rolle.

"doc damnij" schrieb:

Deshalb ja inzwischen die Unterscheidung zwischen regeltechnisch verankerten NQs und "negativen Effekten".

Mein Punkt war von Anfang an, dass diese Unterscheidung bereits in den Regeln gemacht wird.

"doc damnij" schrieb:

Abgesehen davon sind wir über die Frage von 'Hausregel oder nicht hausregel' längst hinweg.

Zum Glück - es war ein Teil der Argumentation, dass die Regeln das spontane Verteilen von NQs hergeben.

"doc damnij" schrieb:

Spielt auch in einer Diskusion über vermeindliche Fairness nur ne geringe Rolle.

Trotzdem ist es widersinnig, eine 'unfaire' Hausregel zu erschaffen und dann die nächste Hausregel, um es 'fair' zu machen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Zum Glück - es war ein Teil der Argumentation, dass die Regeln das spontane Verteilen von NQs hergeben.

Tun sie aber nicht aber sie schließen es ebensowenig aus.