Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Und wieder der billige Trick mit der Möglichkeit, aber leider falsch diesmal:

"Warentester" schrieb:

Weil es die Story bereichern kann.

Da die Karma-Kosten der NQ ein reiner spiel-mechanischer Aspekt sind, bereichern sie die Story in keiner Weise.

Nein, negative Effekte sind Teil der Charakterbeschreibung und -darstellung und insofern auch der Story. Mir ist es ja wie gesagt schnurzpiepe, ob ich einen negativen Effekt jetzt negative quality nenne oder nicht. Ich rede daher ja schon eine ganze Weile von negativen Effekten im allgemeinen, die ein Charakter erleiden kann, also der Beschreibungsebene, nicht von der regeltechnischen. Diese beiden können natürlich nur partiell Deckungsgleich sein, da kein Regelwerk eine vollständige Weltbeschreibung darstellt.

"Warentester" schrieb:

Mir ist es ja wie gesagt schnurzpiepe, ob ich das jetzt negative quality nenne oder nicht. Ich rede daher ja schon eine ganze Weile von der Beschreibungsebene, nicht von der regeltechnischen.

Nur geht es in der Diskussion aber die gesamte Zeit ausdrücklich um den regeltechnischen Aspekt, nicht um die Beschreibungsebene. Aber damit Dir auch der rhetorische Schlupfwinkel verschlossen wird, bitte sehr:

Zitat

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Weil ich wie die meisten anderen hier sowohl die Situation und die Motivation miteinbeziehen.

Der Charakter soll nicht für den Einsatz von EcD bestraft werden können, sondern soll in einer (dramatischen) Situation, die EcD enthalten kann zeitlich ausgedehnte Effekte davontragen können.

"Warentester" schrieb:

Weil ich wie die meisten anderen hier sowohl die Situation und die Motivation miteinbeziehen.

Nein, Deine These war die Bereicherung des Spiels - nur genau da ist es nicht sinnvoll, gegen die Motivation zu agieren.

"Warentester" schrieb:

Der Charakter soll nicht für den Einsatz von EcD bestraft werden können,

Nicht der Frage ausweichen. Es geht immer noch um den rein spielmechanischen, zusätzlichen Karma-Verlust.

Zitat

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

"Warentester" schrieb:

sondern soll in einer dramatsichen Situation, die auch EcD enthält zeitlich ausgedehnte Effekte davontragen können.

Und warum?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und warum?

Diese praktisch allgemeinste Formel aus dem Bereich des Rollenspiels ist die Grundlage der Charakterentwicklung. Sie umfaßt Karma ebenso wie Geld, qualities ebenso wie connections oder auch ingame Motivation. Du siehst das ich da absolut keinen Unterschied zwischen positiven oder negativen Effekten mache.

Wenn die Welt keinen Einfluß auf den Charakter hat, dann kann man das RPG schlicht sein lassen.

EDIT:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Und warum?

Mit dem Ausschluß der Möglichkeit willst du die Allgemeinheit der allgemeinen Formel der Entwicklung hier beschränken. Ich sehe nicht warum das so sein sollte.

"Warentester" schrieb:

Wenn die Welt keinen Einfluß auf den Charakter hat, dann kann man das RPG schlicht sein lassen.
[...]
Mit dem Ausschluß der Möglichkeit willst du die Allgemeinheit der allgemeinen Formel der Entwicklung hier beschränken.

Nein, der Einfluss der Welt auf den Charakter ist eben nicht allgemein, sondern geregelt - und hier wird eben eine Möglichkeit gefordert, die so geregelt nicht vorgesehen ist. Diese verlangt eine gesonderte Begründung - und die fordern wir gerade ein:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Mich interressiert auch das Warum, nicht das könnte und wäre

Du hast da jede Menge hidden assumptions drin, die ich schlicht nicht kaufe.

1. Der Einfluß der Welt auf den Charakter ist vollständig geregelt.
1.1. Was nicht geregelt ist kann nicht passieren.
2. Die zeitgleiche Anwendung von Regeln ist ausgeschlossen.

Nichts davon würde ich unterschreiben.

Das warum bleibt nach wie vor, zum Xten: Ereignisse haben einen Einfluß auf Menschen (und die können sich auch negativ auswirken).
Wenn das die Story, die dichte der Atmosphäre o.ä. fördert, dann können beliebige Effekte eintreten. Warum das gerade in dieser Situation aushebeln?

Gerade bei SR gilt: Das Leben ist kein Ponyhof. Gibt es bei euren Chars immer nur eine Richtung? nach oben?

"Warentester" schrieb:

1. Der Einfluß der Welt auf den Charakter ist vollständig geregelt.
1.1. Was nicht geregelt ist kann nicht passieren.

Nein, hier geht es um einen konkreten regeltechnischen Effekt der von den Regeln nicht vorgesehen wird - für eine Hausregel, wann und warum der eintritt braucht eine regeltechnische Grundlage und eine Begründung. Sonst kann der regeltechnische Effekt in der Tat nicht passieren.

"Warentester" schrieb:

2. Die zeitgleiche Anwendung von Regeln ist ausgeschlossen.

Ist weder eine relevante Prämisse, noch korrekt.

"Warentester" schrieb:

Wenn das die Story, die dichte der Atmosphäre o.ä. fördert, dann können beliebige Effekte eintreten.

Beliebige Effekte fördern nicht die Story. Als Antwort auf die Frage

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

ist es übrigends immer noch nicht zulässig, die "Story" anzuführen, da wir uns auf der reinen Regel-Ebene bewegen, nicht auf der Beschreibungsebene.

Wie Harbinger interessiert mich solangsam auch mal, was da der konkrete Grund ist, der da immer hinter nebulösen, ganzheitlichen Nullaussagen versteckt wird. Schalte mal den Konjunktiv ab.

Ich seh auch nicht ein, weshalb man SCs Karmakosten reinbrennen will wenn es auch krama-freie negative Konsequenzen tun.

Was bringt "Und nun ist Dein SC blind und Du musst 20 Karma zahlen, damit Dein SC sich Cyberaugen/geklonte Ersatzaugen einpflanzen lassen kann" mehr als "und nun ist Dein SC blind und muss sich Cyberaugen/geklonte Ersatzaugen einpflanzen lassen, um wieder sehen zu können"?

Kinners, kinners. Ihr seid mir ein paar Regelreiter. Da könnt ihr euch hinstellen bis ihr schwarz werdet und Regelregelrummelrei rufen. Ich spiele nicht Regelspiel, sondern Rollenspiel. Regeln sind nützlich und hilfreich, aber sie sind weder juristisch bindend, noch Naturgesetze.

Ich rede hier die ganze Zeit von Effekten, die sich im Sinne von Nachteilen abbilden lassen. Mir ist es dabei völlig wurst, ob das ein Nachteil im Sinne einer negativen Qualität ist, oder ob es einfach ein negativer Effekt ist. Manche dieser Effekte lassen sich leicht beheben (einarmig), andere weniger (bei Hirnschaden: uncouth oder eben vllt blind (als kortikale blindheit)). Die Beschreibung des Effektes entscheidet einzig und allein darüber ob es ein nachteiliger Effekt ist, oder eine negative Quality und meistens entscheidet auch die Art und Weise, also die Story, wie ein Char den Effekt beseitigen will auch darüber, ob das Karma kostet oder nicht.

Ich würde mich mit so nem Kram beim Spiel gar nicht aufhalten. SL sagt geht mit Karma wegzukaufen, dann gehts halt Karma wegzukaufen, wenn er sagt geht mit Geld wegzukaufen dann gehts halt mit Geld wegzukaufen oder SL sagt, geht (jetzt) nicht, dann gehts halt grade nicht. Ist willkürlich? Mir völlig schnuppe, weil es eh dasselbe ist (Karma vs. Geld Regel) und das gesamte Szenario in dem sich mein Char bewegt völlig willkürlich ist. Wenn ich mit dem SL und seiner Art zu meistern nicht klarkommen würde wäre ich sowieso nicht in der Gruppe. Ausserdem: der SL wird meinen Charakter schon nicht hinrichten, weil er mich gerade geblendet hat. Da hat er sich sicher was dabei gedacht, also schauen wir mal, was kommt (s.u. zu severe wounds: "The demands and interests of the story should also be taken into account") und wenn ich nicht bereit bin den Charakter auch mal in eine nachteilige Situation zu bringen, dann werde ich ihn in der seiner Persönlichkeit auch nicht richtig begreifen.

Beliebige Effekte bereichern natürlich nicht die Story, stimmige dagegen schon.

Was die Prämisse angeht zur zeitgleichen Anwendung von Regeln angeht, so ist sie sehr wohl relevant: Ich kann schwere Schäden und EcD gleichzeitig anwenden. EcD sagt ganz klar, das der Char nicht unharmed da raus geht, also ist das völlig im Rahmen der Möglichkeiten. Des weiteren steht bei Severe Wounds "After all, not every cut and wound can be shrugged off, and not all damage can be healed by time alone. Sometimes bones get broken, organs get shredded, and muscles torn beyond medical or magical repair" und weiterhin "The demands and interests of the story should also be taken into account". Das willst du aber ausschließen.

"Warentester" schrieb:

Ich rede von Effekten, die sich im Sinne von Nachteilen abbilden lassen.

Nur nicht werden bei Extreme Damage. Sonst bräuchte man dafür keine Regeln, sondern könnte eine Würfeltabelle zum Auswürfeln welche NQ gewählt wird aufstellen statt Regeln für ED zu formulieren.

"Warentester" schrieb:

Mir ist es dabei völlig wurst, ob das ein Nachteil im Sinne einer negativen Qualität ist, oder ob es einfach ein negativer Effekt ist.

Wenn Du Dich aus der Diskussion verabschieden willst, bitte, gerne.

"Warentester" schrieb:

(bei Hirnschaden: uncouth oder eben vllt blind (als kortikale blindheit)).

Genau diese Herleitung ist eben nicht gegeben, danke dass Du Dich im Kreis drehst.

"Warentester" schrieb:

Die Beschreibung des Effektes entscheidet einzig und allein darüber ob es ein nachteiliger Effekt ist, oder eine negative Quality und meistens entscheidet auch die Art und Weise, also die Story, wie ein Char den Effekt beseitigen will auch darüber, ob das Karma kostet oder nicht.

Also sind die Effekte von ED es keine NQs, weil das aus der Beschreibung und den Regeln nicht hervorgeht, danke.

"Warentester" schrieb:

Ich würde mich mit so nem Kram beim Spiel gar nicht aufhalten.

Du sollst Dich aber nicht im Spiel damit aufhalten, sondern hier ganz konkret in der Rolle des SL darüber Rede und Antwort stehen, warum Du für eine Hausregel bist, die bewirkt dass ED NQs hervorrufen kann.

"Warentester" schrieb:

Karma vs. Geld Regel

Es gibt keine Karma gegen Geld Regel.

"Warentester" schrieb:

Des weiteren steht bei Severe Wounds "After all, not every cut and wound can be shrugged off, and not all damage can be healed by time alone. Sometimes bones get broken, organs get shredded, and muscles torn beyond medical or magical repair" und weiterhin "The demands and interests of the story should also be taken into account".

Achso, Du hast also missverstanden was gemeint ist. In dem Fall also der notwendig werdende Ersatz - und natürlich die Tatsache, dass man die Effekte nicht überstrapazieren soll.

Kannst Du uns jetzt bitte die Frage beantworten?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Eben weil ich Rollen- und nicht "Regelspiel" spielen will, will ich wissen, warum der SL mit Sachen kommt, die Karma kosten, wenn er den rein rollenspielerischen Effekt (Schaden, Spitalaufenthalt, etc.) auch ohne diese - rein regeltechnischen - Kosten haben kann.

Ich möchte nochmal betonen - da es scheinbar zweimal überlesen wurde - dass in den Regeln _nichts_ von Nachteilen steht! Weder mit noch ohne Handicap!

"Grundregelwerk" schrieb:

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

Die Funktion des Ausdrucks "not necessarily unharmed by the action" innerhalb der Regeln, lässt schnell klar werden, dass dies einfach ein Schutz vor möglichem "Mehrfachtöten" ist. Der Charakter scheint tot, ist es aber nicht. Von schwerwiegenden Verletzungen, die ein Handicap nach sich ziehen, steht hier nichts.

Alles andere unterliegt der freien Entscheidungsgewalt des Spielleiters. Da ihr/wir nicht auf der gleichen Ebene diskutieren, wird das nix, Leute!

Nächstes Mal häng ich mir ein Schnitzel um den Hals, damit ihr mit mir spielt!

Ja, wir wissen, wie es nach den Regeln geht - ich bin nur daran interessiert, warum andere SL nach EcD zusätzliche Karmakosten haben wollen.

Das wissen leider nicht alle, denn es wird immer noch versucht, aus den Regeln heraus die Möglichkeit abzuleiten, Handicaps zu verteilen. Es besteht aber genauso auch die Möglichkeit, einen Spieler vom Blitz treffen zu lassen und ihm dann Gaben oder Handicaps zu "schenken".

Ein "Warum" lässt sich aus den Regeln genausowenig wie ein "Dass" ableiten. Und das wollte ich nochmal klarstellen.

Ich persönlich würde vermuten, dass Handicaps verteilt werden, weil es dem Spielleiter relativ günstig erscheint, mit EcD dem Tod zu entgehen und dort eine Art verquerer Gerechtigkeitsgedanke entsteht.

Hm, es gibt in SR4 keine Karma vs. Geld regel mehr? Wusste ich nicht.

Ich muss sagen, ich verstehe deine Frage eigentlich gar nicht genau, je länger ich darüber nachdenke.

Zitat

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Regeltechnisch kann nicht bestraft werden, denn Regeln sind formal und somit nicht wertend. Die Wertung kommt immer erst mit der Regelinterpretation/-auslegung und deren Anwendung im Kontext und schwupps, haben wir die Regelebene verlassen. Du fragst also nach Bestrafung, und damit nach Meta-Gaming oder Spielebene. Auf dieser Ebene würde ist der reine Regelmechanismus aber in einen Kontext eingebettet und alles was ich sage ist: Ich will, dass die Aktion im Kontext in eine stimmigen, spannenden Story verwoben wird. Und das geht nur, wenn eine Aktion irgendwie geartete Konsequenzen hat. Diese können regeltechnisch gut definiert sein (Schaden, zerstörte Ausrüstung etc) und dadurch kurzfristige Effekte haben (Heilung, Geldverlust), weniger gut definiert sein und kurz oder langfristige Effekte haben (soziale Effekte, Gefallen etc), sie können aber auch langfristige Effekte haben, die einer negativen Qualität ähneln. Ich verstehe das Problem überhaupt nicht. Wenn es den Charakter Geld kostet scheint es relativ egal zu sein, obwohl Geld ebenso regeltechnisch definiert ist.

Ich kann dir aus den Regeln nicht herleiten, warum das so sein muss. Genau wie Naturgewalt schon gesagt hat, ein Warum läßt sich auf Regelebene nicht klären.

Mir geht es schlicht und ergreifend, ganz banal, um die Tatsache, dass der SL unerwartet Einfluß auf die Situation nehmen kann, und dazu gehören auch Faktoren des Charakters, wie der Körper. Der nicht-intentionale, nicht-bewußte Teil des Charakters ist dem Spieler ebenso unklar, wie dessen eigener Körper. Eine Aussage wie "du hast Hunger" vom SL ist meineserachtens gerechtfertigt.

Du stützt dich auf die regeltechnische Bestrafung und meinst damit, wenn ich dich richtig verstehe eine Verringerung des Wirk- und Entwicklungspotentials das der Charakter in in einer ceteris paribus Situation gemessen in den Zahlen auf dem Zettel hat? Da würde ich entgegnen, ja aber vielleicht kommt er aus der Story mit ganz anderen nicht-zahlengebundenen Vorteilen wieder heraus. Wenn sich das aufhebt und zu einer guten Story führt warum nicht?

Das bringt mich zum nächsten Punkt: Du fragst warum ein Charakter für den Einsatz EcD bestraft werden soll.

Soll er nicht. Er soll nicht für den Einsatz von EcD bestraft werden. Er soll ja 1. überhaupt nicht bestraft werden und zweitens hat das mit dem Einsatz von EcD wenig zu tun, sondern mit der dramatischen Situation in der EcD eingesetzt wurde. Er soll ein Merkmal passend zur Situation erhalten, das auf lange Sicht den Charakter bereichert und zu einer für alle beteiligten unterhaltsamen Story führt.

Und ich bin nicht für eine Hausregel, die besagt, das EcD eine NQ hervorrufen kann, sondern ich frage mich, warum du ausschließt, das Situationen in denen EcD eingesetzt wird auch zu dauerhafte negativen Effekte führen können.

"Warentester" schrieb:

Wusste ich nicht.

Wenn Du weiterdiskutieren möchtest, solltest Du allerdings schon den groben Rahmen des Systems beherrschen.

"Warentester" schrieb:

Regeltechnisch kann nicht bestraft werden, denn Regeln sind formal und somit nicht wertend.

Natürlich kann man das, ganz klassisch durch den Entzug von "Erfahrungspunkten" - in diesem Fall Karma.

"Warentester" schrieb:

Da würde ich entgegnen, ja aber vielleicht kommt er aus der Story mit ganz anderen nicht-zahlengebundenen Vorteilen wieder heraus.

Da das nicht an den Entzug von Karma gebunden ist, ist das zu diesem Thema völlig irrelvant.

"Warentester" schrieb:

Er soll nicht für den Einsatz von EcD bestraft werden.

Doch, darum geht es Mimikry ausdrücklich. Am liebsten wäre es ihm natürlich, den Charakter sterben zu sehen.

"Warentester" schrieb:

warum du ausschließt, das Situationen in denen EcD eingesetzt wird auch zu dauerhafte negativen Effekte führen können.

Wenn ich das tun würde: Weil die Regeln in ihrer Kette (EcD, Heavy Damage, Augmented Healing) das weder ausdrücklich vorsehen, noch implizieren. Punkt.
Allerdings tue ich das nicht - ich frage:

Zitat

Warum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?

Schön. Frag das. Es ist eine Frage in diesem Kontext unter vielen.

Alles wofür ich argumentiere ist lediglich, dass es generell nicht verboten ist Charaktere mit negativen Effekte zu versehen und das dies auch nicht von EcD ausgeschlossen wird. Da ist es vollkommen egal, ob es impliziert wird, oder angeblich nicht vorgesehen ist. Solange es nicht verboten ist ist das vollkommen ausreichend für meinen Punkt.

Nebenbei: Mimikry will den Charakter nicht für den Einsatz von EcD bestrafen, sondern für das Metagaming, das dahintersteht.