"Warentester" schrieb:dass es generell nicht verboten ist Charaktere mit negativen Effekte zu versehen
Es gibt keine generelle Regelung, wie ein Charakter negative Qualities bekommt - nur spezielle für Addiction.
"Warentester" schrieb:Solange es nicht verboten ist ist das vollkommen ausreichend für meinen Punkt.
Nein, ist es nicht: Sonst kann sich der Spieler auch einfach Karma aufschreiben - das ist auch nirgends 'verboten'.
Kann er im Prinzip machen. Ist eine Sache des Spielstils. Wird nur ziemlich langweilig.
Der Unterschied ist hier aber schon der grundlegende Unterschied zwischen SL und Spieler. Der Spieler verkörpert seinen Charakter, der SL die Welt um ihn herum. Insofern ist es doch sehr seltsam, wenn der SC sich Karma aufschreibt. Aber wenn sich eine Gruppe damit abfindet, die Verantwortung so umzuverteilen - warum nicht? Könnte bei einer Gruppe,die sich gut vertraut funktionieren, wenn sich jeder selbst bewertet.
Nicht langweiliger als negative Qualities ohne solide Begründung zu verteilen.
Wieso denn ohne Begründung. Ich suche sie nur Ingame, IT. Nicht im Regelwerk wo du sie suchst.
"Warentester" schrieb:Ich suche sie nur Ingame, IT.
Da wirst Du nur keine negative Qualites finden, sondern nur Effekte. Und da es Dir ja im Grunde sowieso egal ist, braucht der Effekt ja keinen BP-Wert.
Was uns wieder zu der Frage bringt:
ZitatWarum muss die Möglichkeit bestehen, den Spieler/SC regeltechnisch für den Einsatz von EcD zu bestrafen?
Richtig. Er braucht absolut keinen. Sage ich ja schon länger. Ich sage nur, dass es negative Effekte sind, die sich wie negative Qualities auswirken können und die verschiedene Kosten zur Beseitigung erfordern können. Karma ist dabei ebenso eine Möglichkeit wie Geld, oder gutes Rollenspiel. Oder eine beliebige Mischung daraus.
"Warentester" schrieb:Karma ist dabei ebenso eine Möglichkeit
Warum?
Weil Karma persönlichen Einsatz und Zeit repräsentiert.
"Warentester" schrieb:Weil Karma persönlichen Einsatz und Zeit repräsentiert.
Nein, das tut es nicht.
Sondern? Was ist denn die Definition (mit Quellenangabe)?
ZitatKarma is the numerical representation of a character’s accomplishments (see Karma, p. 263).
sowie
ZitatIn Shadowrun, Karma measures the experience characters gain as they go out on an adventure. They don’t get Karma for doing laundry (unless the laundromat is in the middle of a toxic spirit’s domain, perhaps).
Ein Charakter muss neue Erfahrungen machen und Dinge erreichen, um Karma zu erhalten. Schießen kann so langweilig sein, wie Wäschemachen, wenn man ein bestimmtes Level erreicht hat. Dafür gibts kein Karma.
Aber Wäschemachen kann persönlicher Einsatz und Zeit sein. Kostet das nun Karma oder bringt das Karma?
Habt ihrs langsam? das Spiel war schon vor 10 Wiederholungen langweilig...
Ja, deshalb sollte ein professioneller Bügler und Wäscher dafür ja auch welches bekommen und Waschen steigern können.
Ich gebe zu, Karma ist ein wenig seltsam, wie fast jeder Steigerungsmechanismus in RPG. Karma ist so eine Art Begrenzung auf neuen Erfahrungen, Einsatz und Zeit. Allerdings ist ohne Zeit, Einsatz und Zeit aber auch Karma nichts wert. Man kann es nicht ausgeben, nichts steigern. Aber ohne Karma ist Zeit, Erfahrung und Einsatz nichts wert. Hat man das aber, dann kann man für Erfahrungen in der Matrix Kampfsport erlernen. Abstrus.
@Fahrertür: Lass uns doch noch ein wenig den Elch spielen.
Da mich durchaus auch Gedanken zum Spielstil interessieren:
Was macht man, wenn man dem Spieler nach EcD nen negativen Effekt verpasst und dieser sagt: "ne, will ich nicht", weil er es zB für unpassend für seinen Charakter hält, oder einfach keine Lust hat, es darzustellen oder es irgendwie anders den Spielspass des Spielers behindert?
Wenn solcherlei Effekte nicht obligatorisch sind (da sind wir uns ja, wie es scheint einig), bleibt nur noch der Hebel : "weil ich der SL bin", mit dem man den eigenen Willen gegenüber dem Spielspass des Spielers und zugunsten einer vermeindlichen, immer weniger wahscheinlich werdenden Spielqualität durchboxt.
Wenn man aber davon ausgeht, dass die Darstellung solcher "Handicaps" (Karmagebunden oder nicht) Spass machen kann (Tiefe, Realismus, etc ins Spiel bringt), was ich nicht kategorisch ausschließen will (im Gegenteil), dann sollte man die Entscheidung über das ob und wie gleich dem Spieler übergeben. Dann reicht es, wenn der Spieler über diese Möglichkeit informiert ist. Der SL hätte dann lediglich das Recht, der Entscheidung des Spielers zuzustimmen, oder ein veto einzulegen (ähnlich wie bei der Charaktergenerierung oder der Frage nach der Farbe der unterwäsche des SC). Wenn es nicht um Regeln oder Fairness geht, sondern nur um die Bereicherung der Speilwelt , gibt es keinen Grund in diesem Fall von kooperativer Spassgenerierung die Authorität des SL zu bemühen. Das bekommen Spieler ganz gut selber hin.
Ich sehe nicht warum ein Spieler zusätzlich zu kaputten Augen (Organfailure, oder Hirnschadfen=Atributsschaden) noch eine negative Quality in Kauf nehmen soll, die anderen Nachteile verschwinden auch nicht von allein, wozu der Bonus?
Wenn dem Char das Geld genommen wurde und ihm keiner den Gefallen der OP auslegt, ist er de Fakto Blind, aber es wäre reparabel, zumal Runs die in die Binsen gehen auch kein Geld bringen.
Wenn man als SC nicht gemästet wurde ist der Organersatz teuer genug und durchaus überlebenswichtig.
Wenn dem SL meine Aktion nicht gefällt, bei der mein Ca´har deutlich Schaden nimmt, kann er die Karmabelohnung senken, oder streichen, aber warum sollte er noch für die nächsten 20 Karma (bei Quadriplegic noch mehr) entscheiden können, wie sich mein Char entwickelt?
Dann kann er auch alleine mit seinen NSCs rumhampeln und die nach Herzenslust verstümmeln.
Als SL ist der nicht erfolgreiche Run egtl. Aufhänger genug, dass ich mich nicht an SCs weitergehend gütlich halten müßte.
"Naturgewalt" schrieb:Alles anzeigenIch möchte nochmal betonen - da es scheinbar zweimal überlesen wurde - dass in den Regeln _nichts_ von Nachteilen steht! Weder mit noch ohne Handicap!
Die Funktion des Ausdrucks "not necessarily unharmed by the action" innerhalb der Regeln, lässt schnell klar werden, dass dies einfach ein Schutz vor möglichem "Mehrfachtöten" ist. Der Charakter scheint tot, ist es aber nicht. Von schwerwiegenden Verletzungen, die ein Handicap nach sich ziehen, steht hier nichts.
Alles andere unterliegt der freien Entscheidungsgewalt des Spielleiters. Da ihr/wir nicht auf der gleichen Ebene diskutieren, wird das nix, Leute!
Nächstes Mal häng ich mir ein Schnitzel um den Hals, damit ihr mit mir spielt!
Dann mal dirket dazu einen Kommentar:
Thema verfehlt. Aus EcD kann man ganz sicher keine Nachtiele ableiten, aber es gibt eine Situation, die dazu führt, dass man das letzte Kästchen im Overflow ankreuzen müsste und die kann sehrwohl zu den Situationen ghören, bei denen Extremschaden eintritt. Und daraus kann man nach der Meinung einiger durchaus Nachteile ableiten, wobei ich zu diesen zähle.
Nebenbei ist da Mehrfachtöten nicht ausgeschlossen, denn wenn man so argumentieren will, dann läuft man ganz schnell in eine ziemliche argumentative Falle, nämlich in die, dass der Charakter garnicht mehr sterben kann, bis er seine Rache hatte und EcD nur angewendet werden kann, wenn es jemanden gibt, an dem man sich rächen könnte. Es ist übrigens durchaus auch drin, dass einem Charakter, der EcD einsetzt rein garnichts passiert, aueßer dass er einen Punkt Edge verbrennt. Unharmed ist nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht sicher.
Was doc damnij geschrieben hat ist übrigens einer der Punkte, warum ich hier einige Standpunkte nicht verstehe. Wenn jemand bei Extremschaden eine Beeinträchitigung kassiert, die den Charakter ganz oder teilweise unspielbar macht, dann finden einige das in Ordnung, aber nicht, wenn es einen kleinen Nachteil (negative quality) gibt, die ein wenig Karma kostet. Für mich wäre interessanter, den Charakter spielbar zu belassen, als den einen oder anderen Karmapunkt aufgeben zu müssen.
Wobei ich dem doc nicht so weit zustimme, dass ich sagen würde, dass solche Dinge in Spielerhand liegen sollten und von Spielern nur genommen werden, wenn es ihnen passend erscheint. Sicherlich sollte der SL nicht einfach etwas tun, was einem Spielr den Spass verdirbt, aber wenn ein Charakter einfach nie schlimme Konsequenzen erledien kann, weil sein Spieler das nicht will, warum dann überhaupt noch würfeln? Charaktere patzen, werden beschossen und was weiß ich nicht. Das ist häufig negativ. Wenn man an einer Stelle aber zulässt, dass die Spieler über negative Effekte oder nicht entscheiden, warum dann nicht auch bei den anderen? Bei Extremschaden gibt es eine klare Regel, wann der eintritt, die kann man anwenden.
Und um Rotbarts Frage mal genau zu beantworten:
Diese Möglichkeit muss nicht bestehen, da habe ich dumm formuliert. Es geht vielmehr um den Schaden, der EcD nötig macht.
Und da bin ich der Meinung, dass dort, analog zu Essence Drain, durchaus eine negative quality entstehen können sollte. Zu der Analogie hat noch keiner was gesagt, nur, dass Addiction ein sonderfall ist. Kann ich also einem Spielercharakter, der schwer verletzt wurde, eine Schmerzmittelabhängigkeit reinhauen, nicht aber etwas, was zur Verletzung passt? Das kann wohl kaum Sinn und zweck der Sache sein.
Und noch zu den Attributen:
Ein Attribut mit dem Wert 0 hat man doch normalerweise nicht mehr, oder? Und man muss dei der fünf Special Attributes haben und kann eines der beiden anderen haben, also kann Edge nicht auf 0 sinken. Ansonsten ist ein negativer Wert nicht ausgeschlossen und man kann tatsächlich einen Charakter haben, der bei jeder Aktion, für die er würfeln darf Edge verbrennt, um einen kritischen Erfolg zu haben, nur um dafür auch noch Mengen an Karma zu bekommen, weil Edge steigern ja irgendwann dreistellig oder gar vierstellig negativ kostet.
"Mimikry" schrieb:Und da bin ich der Meinung, dass dort, analog zu Essence Drain, durchaus eine negative quality entstehen können sollte.
Deine Analogie funktioniert aber nicht, da die Regel, genauso wie die für Drogen, ausdrücklich eine NQ vorsieht - und Heavy Damage eben nicht.
"Mimikry" schrieb:Kann ich also einem Spielercharakter, der schwer verletzt wurde, eine Schmerzmittelabhängigkeit reinhauen, nicht aber etwas, was zur Verletzung passt?
Du kannst ihm nichtmal eine Schmerzmittelabhängigkeit "reinhauen" ohne dass er sich entscheidet, Schmerzmittel zu missbrauchen und er die Tests nicht besteht.
"Mimikry" schrieb:Ein Attribut mit dem Wert 0 hat man doch normalerweise nicht mehr, oder?
Doch, siehe Attribut senken - wiegesagt, bei normalen Attributen führt das zum Ausfall, bei Special eben nicht.
"Mimikry" schrieb:Und man muss dei der fünf Special Attributes haben und kann eines der beiden anderen haben, also kann Edge nicht auf 0 sinken.
Womit sich das hier erledigt.
"Mimikry" schrieb:
Dann mal dirket dazu einen Kommentar: Thema verfehlt. Aus EcD kann man ganz sicher keine Nachtiele ableiten, aber es gibt eine Situation, die dazu führt, dass man das letzte Kästchen im Overflow ankreuzen müsste und die kann sehrwohl zu den Situationen ghören, bei denen Extremschaden eintritt. Und daraus kann man nach der Meinung einiger durchaus Nachteile ableiten, wobei ich zu diesen zähle.
Ich gehe mal davon aus, dass du den ersten Teil deines Satzes immer schon mal sagen wolltest. Argumentativ gar nicht mal schlecht, weil du somit meinen ganzen Beitrag als nicht erheblich kennzeichnest. Dennoch gehst du darauf ein und bestätigst in deinem ersten Satz auch noch das, was ich vorher geschrieben habe. Ich möchte mich jetzt nicht durch die 25 Seiten wühlen um zu zeigen, dass es hier Menschen gibt, die aus den Regeln (auch aus denen zu EcD) heraus eine Möglichkeit des Verteilens von Nachteilen ergründen wollen.
"Mimikry" schrieb:Nebenbei ist da Mehrfachtöten nicht ausgeschlossen, denn wenn man so argumentieren will, dann läuft man ganz schnell in eine ziemliche argumentative Falle, nämlich in die, dass der Charakter garnicht mehr sterben kann, bis er seine Rache hatte und EcD nur angewendet werden kann, wenn es jemanden gibt, an dem man sich rächen könnte. Es ist übrigens durchaus auch drin, dass einem Charakter, der EcD einsetzt rein garnichts passiert, aueßer dass er einen Punkt Edge verbrennt. Unharmed ist nicht ausgeschlossen, es ist nur nicht sicher.
Mehrfachtöten soll sehr wohl mit den Regeln ausgeschlossen werden. Der Charakter ist in einer Situation, in der es für niemanden mehr einen Sinn ergibt, ihm zusätzlich nochmal in den Kopf zu schiessen oder die Pulsadern aufzuschneiden. Dies ergibt sich aus der mmöglichen Verletzung des Charakters. Dass dem Charakter rein gar nichts passieren könnte, habe ich nicht ausgeschlossen. Die Funktion von EcD ist das Überleben der Situation. Verletzt, unverletzt... wie auch immer. Jedenfalls ohne Handicap.
Was die Rache anbelangt, kann man deiner Argumentation durchaus folgen. Aber selbst wenn man es täte, wird dadurch nicht die Bedeutung der Auslegung des vorangehenden Satzes in Frage gestellt. Das wichtige dieses Absatzes ist aber auch m.E. hier wieder das "will survive".
/Edit: Wenn ich es mir Recht überlege, führt der Punkt, das Charaktere auch unverletzt überleben könnten, gerade zu einer absoluten Unmöglichkeit des Verteilens von eines Handicaps auf Grund einer Verletzung. Zumindest wird dieses dann in die absolute Freiheit des Spielleiters gesetzt, denn dieser könnte ja auch entscheiden, der Char überlebt unverletzt. (Aber das ist nur ein kreativer Ansatz, habe grad leider keine Zeit mehr, cya) /Edit Ende
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht wieder das Thema verfehlt... aber du darfst dir gerne wieder anmaßen, mir dies zu unterstellen...
Warentester
:
Ich muss mich bei Dir entschuldigen. Indem Du mich nochmal zum Nachdenken gebracht hast sehe ich ein, dass Dein Post on topic war.
@ all:
Zu der Frage, ob sich damit, dass jemand unverletzt überleben kann, wenn EcD eingesetzt wird, die Frage nach Handicaps in dem Zusammenhang erledigt hat, kann ich nur sagen, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Wenn ich ein Auto aus dem Register des Straßenverkehrsamtes zufällig auswählen würde gibt es eine Wahrscheinlichkeit, dass dieses Auto ein neuer Rolls Royce ist. Aber das schließt nicht aus, dass es ein klappriger Lada ist.
Und was das "ohne Handicap" angeht, steht das nirgends. Noch steht irgendwo, dass ein SL nicht einfach negative qualities vergeben darf. Ebendsoweig steht da, dass es ein Handicap geben darf oder gar muss, oder dass der dass er negative qualities vergeben darf. Was da steht ist, dass der SL (und nur der) sich überlegen darf, wie es zu der seltsamen Rettung kommt. Wenn der SL sagen würde, dass ein SL einen tödlichen Patzer, der ihn über eine Klippe stürzen lies, nicht hingelegt hat, weil er plötzlich große Höhenangst bekommen hat und deswegen garnicht in die Nähe der Klippe ging ist prinzipiell innerhalb dessen, was EcD zulässt. Ebendso wäre es auch möglich, dass der Charakter runter fliegt und unten mit Heavy Damage und einem vollen körperlichen Monitor ohne Verblutung endet, wobei er auf längere Zeit unspielbar wird, möglicher Weise auf ewig (wenn nicht genug Geld für eine Widerherstellung da ist). Da könnte der SL ihm die negative quality "Höhenangst" geben, oder aber den lebenden, unspielbaren, handicapfreien Charakter geben. Ersteres ist nicht regelkonform, wenn man einige fragt, letzteres schon. Insofern würden die, damit sie keinen Nachteil haben, wohl überletzeres froh sein, denn negative qualities vom SL sind ja immer nur zur Bestrafung der Spieler und immer entgegen deren Interessen.
Ich schätze, bei einem so überwältigenden Argument, muss ich klein beigeben und eingestehen, dass negative qualities von Übel sind und niemals einer anderen Lösung vorzuziehen.
Und Mehrfachtöten soll ausgeschlossen werden?
Dem kann ich nur sehr begrenzt zustimmen. Sicherlich wird es bei EcD nicht so sein, dass der Chrakter gezielt getötet wird. Aber wenn eni Charakter einfach nut tot aussieht und mit einem ausgefüllten körperlichen Monitor, allerdings ohne weiter zu verbluuten rumliegt und für tot gehalten wird und der Kampf geht um ihn herum weiter, dann kann er z.B. von Flächenschäden (unbeabsichtigt) dennoch getroffen werden und wieder in Probleme kommen. Auch Umwelteffekte können ihn sehr wohl noch beeinträchtigen. Wenn dem nicht so wäre, dann kämen wir wieder dahin, dass dann die Frage ist, wie lange er nicht mehr sterben kann.
Und manchmal mag es so sein, dass der Gegner eines Runners weiß, ob der noch lebt oder nicht. Eine Gefangennahme mit anschließendem Verhör kann auch EcD sein. Und bei dem Verhör kann der unkooperative Charakter auch getötet werden, das nur mal so. Wobei ich einräumen muss, dass es schon Betrug am Spieler wäre, wenn der Charakter bei dem Verhör in jedem Fall umkommt. Aber ihn vor die Wahl zu stellen, seine Chummer zu verraten und die Seiten zu wechseln oder eine Kugel in den Schädel (oder eben genug Kugeln, wenn man grade nicht besonders gut schießt bei der Hinrichtung) ist kein ceratin death.
@Rotbart von Dainig:
Also ist es legal, bei jedem Wurf Edge zu verbrennen und immer einen krtischen Erfolg zu haben? Oder wo ist der Ausschluss, dass man auch bei Edge 0 oder negativen Edgewerten noch ein Edge verbrennen kann, wenn ein solcher existiert? Ich mein, dass kann doch nicht Sinn und Zweck der Regeln sein, dass jeder SC immer und ohne Mühe dann, wenn gewürfelt werden darf einen kritischen Erfolg hat und die Würfelzahl nur noch bei Edgeburn auf beiden Seiten eine Rolle spielt.
Als SL sollte man nie darauf zurückgreifen, einen SC Unspielbar zu machen. Ob dies durch eine Negative Quality oder eine simple Beeinträchtigung ist, die wegen Resourcenmangel nicht behoben werden kann.
Aus Spielersicht empfinde ich es aber schlimmer, wenn meinem Char eine Negative Quality aufgedrückt wird, als eine simple Beeinträchtigung. Mit einer simpen Beeinträchtigung wird meinem Char nur etwas weltliches genommen - Geld. Karma schwebt, für mich als Spieler, auf einer ganz anderen Ebene. Es ist etwas, dass einem nicht einfach genommen werden kann. Wenn es nicht so abgedroschen klingen würde, würde ich es ja glatt etwas heiliges nennen. Etwas was den SC und nur ihn betrifft. Für mich darf es, was das Karma angeht nur enen einseitigen Fluss geben: den vom SL zum Spieler - der Punkt, dass man negative Qualities durch Regeltechnische Belange bekomen kann, der Essenzdrain oder was es war dass hier aufgeführt wurde ist etwas anderes. Dort ist es nämlich nicht der SL der es mir auferlegt sondern das Regelwerk, die Welt.
Wenn der SL meint, ich hätte irgendwas dummes mit meinem SC angestellt und meint am Karma-Hahn drehen zu müssen: dann soll er mir bei der nächsten Karmaverteilung weniger oder garkeines geben. Aber mir nicht welches wegnehmen oder mich zwingen dieses Auszugeben.
