Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

  • So sehe ich es ja auch. Wenn man als SL tätig ist, sollte man eben versuchen, auf keinen Fall einen Spieler unnötig seines Charakters zu berauben. Das heißt auch, dass ein Unspielbarmachen immer die letzte Möglichkeit sein sollte, sei es durch Charaktertod oder durch andere Dinge.
    Ich persönlich würde mich viel mehr freuen, wenn ein Charakter nur eine Höhenangst als punkterelevanten Nachteil bekommt, als wenn er zum Beispiel ein Bein verliert, wo er den Ersatz nicht bezahlen kann und insofern einbeinig durch die Gegend laufen muss, was sogar doppelt zählt, wenn der Charakter ein physisches Konzept hat.


    Und niemand zwingt irgendwen, Karma auszugeben. Wenn man die negative quality nicht wegkauft, ändert sich nichts am Karmastand. Und selbst wenn man sie wegkauft ist mir ein spielbarer Charakter immer noch lieber als einer mit ein paar Karma mehr und dafür ohne Spielbarkeit.
    Sicherlich ist das häufig nicht entweder oder, aber was, wenn einem SL in einer Situation nichts anderes einfällt? Mein Votum wäre immer erstmal für spielbar belassen. Man spielt ja nicht SL gegen Spieler.


    Und natürlich ahbe ich auch gesagt, dass mir als SL die Möglichkeit lieb wäre, bei EcD zu differenzieren, je nachdem ob es Dummheit war oder nicht. Aber davon bin ich inzwischen ab.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

  • "Mimikry" schrieb:

    Noch steht irgendwo, dass ein SL nicht einfach negative qualities vergeben darf.


    Die These "Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt." ist nur eben nicht zulässig. Was Du hier forderst ist regel-relevant, also benötigt es eine Hausregel und eine Begründung.

    "Mimikry" schrieb:

    Wenn der SL sagen würde, dass ein SL einen tödlichen Patzer, der ihn über eine Klippe stürzen lies, nicht hingelegt hat, weil er plötzlich große Höhenangst bekommen hat und deswegen garnicht in die Nähe der Klippe ging ist prinzipiell innerhalb dessen, was EcD zulässt. Ebendso wäre es auch möglich, dass der Charakter runter fliegt und unten mit Heavy Damage und einem vollen körperlichen Monitor ohne Verblutung endet, wobei er auf längere Zeit unspielbar wird, möglicher Weise auf ewig (wenn nicht genug Geld für eine Widerherstellung da ist).


    Nein, die Höhenangst verhindert nicht, dass der Charakter die Klippe, an der er bereits steht, hinunterfällt. Sondern bewirkt nur, dass er zusätzlich zum HD eben noch eine NQ hat.
    Und für rückwirkendend Änderungen muss man keine NQs bemühen - aber dass es bei der Kreativität etwas hapert hatte ich schon vorher festgestellt.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Mimikry" schrieb:

    So sehe ich es ja auch. Wenn man als SL tätig ist, sollte man eben versuchen, auf keinen Fall einen Spieler unnötig seines Charakters zu berauben. Das heißt auch, dass ein Unspielbarmachen immer die letzte Möglichkeit sein sollte, sei es durch Charaktertod oder durch andere Dinge.
    Ich persönlich würde mich viel mehr freuen, wenn ein Charakter nur eine Höhenangst als punkterelevanten Nachteil bekommt, als wenn er zum Beispiel ein Bein verliert, wo er den Ersatz nicht bezahlen kann und insofern einbeinig durch die Gegend laufen muss, was sogar doppelt zählt, wenn der Charakter ein physisches Konzept hat.


    Und niemand zwingt irgendwen, Karma auszugeben. Wenn man die negative quality nicht wegkauft, ändert sich nichts am Karmastand. Und selbst wenn man sie wegkauft ist mir ein spielbarer Charakter immer noch lieber als einer mit ein paar Karma mehr und dafür ohne Spielbarkeit.


    Warum sollte der SL dann nicht einfach den spielbaren Charakter ohne die NQ "gewähren"? Warum bis DU der Ansicht, es gebe nur "spielbar, aber mit NQ", oder "nicht spielbar, aber ohne NQ"?


    "Mimikry" schrieb:


    Sicherlich ist das häufig nicht entweder oder, aber was, wenn einem SL in einer Situation nichts anderes einfällt? Mein Votum wäre immer erstmal für spielbar belassen. Man spielt ja nicht SL gegen Spieler.


    Wenn man NQs verteilt ohne Einwilligung des Spielers ist das "gegen den Spieler spielen". Und alles, aber auch wirklich alles, was der SL mit einer NQ verbindet, kann auch ohne diese ins Spiel gebracht werden.
    Ich hab, ausser billigem "Haha, ich hasse EcD und will dass neimand es einsetzt" keinen Grund gehört, was NQs nach SL Gusto dem Spiel bringen.

  • Zum negativen Edge: Ich sehe hier nicht das Problem mit dem negativen Atribut da analog bei magischen Phänomenen Domäne+Void trotz unterschiedlicher Vorzeichen( zu viel und zu wenig Magie/ Mana) der negative Effekt für den Spieler erhalten bleibt.
    Wenn du Edge als Spezialatribut wie Resonanz und Magie behandelst kann der Spieler von Edge null nie wieder höher kommen (wenn erdurch Edgeverbrennung sein Atributsmaximum auf null gesenkt hat, dh. sukzessive -1 aufs Rassenmaximum in Kauf nehmen mußte) kann er auch nicht wieder über eins steigern.
    Aber wie bei Magie und Resonanz mußt du als SL nicht zulassen, dass ein Atribut einen negativen Wert annimmt!
    Er ist halt was sein "Glück" betrifft ausgebrannt.


    Gruß H

  • Ok, wenn man Edge 0 haben kann, wo steht dann konkret, dass negative werte ausgeschlossen sind? Meine Argumentation sagt, vorhanden ist eben alles, was größer ist als 0 und Edge muss vorhanden sein.
    Wenn Edge auch auf 0 fallen darf, dann frage ich mich, wo negative Attribustwerte ausgeschlossen werden? Im Gegenteil sind die nämlcih RAW. Wenn man Magie 2 hat und 3 Punkte Cyberware einbaut hat man Magie -1, weil eine Cap nach unten nicht erwähnt ist.
    Was würde dann einen Spieler hindern, bei wirklich jeder Probe Edge zu verbrennen, um einen kritischen Erfolg zu haben? Kann mir da jemand eine Regel nennen? Wenn nicht, wie geht ihr als SL mit einem Spieler um, der diesen exploit nutzt?


    Und natürlich kann man als SL einiges tun. Wenn ein Runner auf eine Klippe sein Motorrad wenden will und kritisch patzt könnte man sagen, der Runner ist von der Klippe geflogen und knallt unten auf den Boden. Wenn er dann EcD einsetzt, kann es durchaus so gemacht werden, dass der SL sagt, dass aufgrund einer Panikattake der Runner vorher vom Motorrad gesrungen ist und nur das Bike in Trümmern geht. Fragt sich, woher die Panik kam. Man kann natürlich sagen, dass das einfach so passiert ist und nicht mit irgendeiner Angst des Charakters zu tun hat, aber man kann auch sagen, dass der Spieler dank EcD sicher gestellt hat, dass der Charakter unten weiterfahren kann. Die Frge ist, ob man das will.
    Am besten würde ich in so einem Fall den Spieler fragen, ob er ggf. eine negative quality akzeptieren würde und wenn nicht, einfach die Regeln anwenden und nicht gnädig sein.

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  • Mimikry : Magiecap gibt es sehr wohl, es nennt sich ausbrennen.
    Gibts auch für Resonanz, ab Mag/Reso 0 sind die Atribute "verbraucht" dh. Magie und Resonanz können nie wieder gesteigert werden, der Char ist dann "stinknormal" und kann auch nie wieder initiieren/ immersieren (wie wurde das übersetzt?).
    Wenn Glück ein körperliches, oder geistiges Atribut wäre würde der Char bei einem Wert von 0 ins Koma fallen, bzw. geistiges Gemüse abgeben und nicht in die ungünstige Situation kommen weite Edge verheizen zu müssen, wobei ich denke, das er es auch nicht könnte!


    EDIT: Wobei ich einschränkend den Zusatz anfügen möchte, dass es evtl. nicht fair ist einem Char der als "Anfänger" mit Edge eins, oder zwei gestartet hat und früh zum verbrennen gezwungen wird zu verbieten sein Edge wieder zu steigern, ich würde mich deshalb an dem aktuellen Atributsmaximum orientieren, dh. Edge eins, aber als Norm Max. 7 nach verbrennen Max. 6 aber derzeit null, sollte wohl noch steigern dürfen...
    (IMO)

  • "Mimikry" schrieb:

    Am besten würde ich in so einem Fall den Spieler fragen, ob er ggf. eine negative quality akzeptieren würde und wenn nicht, einfach die Regeln anwenden und nicht gnädig sein.


    "Gnädig sein"? Die Regeln anzuwenden heisst: SC überlebt. Das ist keine Gnade, das sind die Regeln. Wenn man fürs Überleben eine NQ verlangt, dann ist das eine Hausregel.


    Und nochmals: Was bringt es konkret dem Spiel, wenn man NQs verteilt? Ich hab immer noch keine Antwort darauf erhalten.

  • "Harbinger" schrieb:

    EDIT: Wobei ich einschränkend den Zusatz anfügen möchte, dass es evtl. nicht fair ist einem Char der als "Anfänger" mit Edge eins, oder zwei gestartet hat und früh zum verbrennen gezwungen wird zu verbieten sein Edge wieder zu steigern, ich würde mich deshalb an dem aktuellen Atributsmaximum orientieren, dh. Edge eins, aber als Norm Max. 7 nach verbrennen Max. 6 aber derzeit null, sollte wohl noch steigern dürfen...
    (IMO)


    Da niemand gezwungen wird, seinen Charakter mit Edge eins zu starten. man muss ihn ja nicht zwanghaft in eine Situation bringen, wo Edge 1 zum Problem wird (weil man damit kein EcD zulässt), aber der Spieler kennt diese Problematik (im Normalfall) schon vorher und muss halt damit rechnen.
    Sonst müsste man auch so argumentieren, das es unfair ist als SL, auf nen Startcharakter mit Konsti 1 und nichts weiter als Lederkleidung zu schiessen (selbst, wenn man schon fleissigauf alle anderen SCs schiesst). Spieler entscheiden sich für gewöhnlich bewusst für Charakterwerte und sollten die Konsequenzen (wenn es solche gibt) für sehr niedrige Werte (aka Dumpstats) durchaus kennen.
    Fazit: Da in meiner Gruppe entschieden wurde, dass mit Edge 1 kein Ecd angewendet werden darf (nennt es Hausregel oder Regelauslegung, mir egal), wäre auch ein Startcharakter mit Edge 1 in solch einem Fall proper fucked.


    "Starfox" schrieb:

    Und nochmals: Was bringt es konkret dem Spiel, wenn man NQs verteilt? Ich hab immer noch keine Antwort darauf erhalten.


    Ich erweitere um: Was entgeht dem Spiel, wenn man es nicht macht?

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
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    -the dreaded captain Fang

  • "Harbinger" schrieb:

    Es sind nicht unbedingt dump stats, es kann auch ein Anfängerfehler vorliegen.


    Für solche Fälle gibt es (hoffentlich) die Endkontrolle durch den SL. Ich richte meine Regeln im Normalfall lieber daran aus, dass die Spieler wissen, was sie tun (naiv, ich weis ^^ ). Bei solchen Fehlern (kann ja mal passieren) mach ich dann lieber individuelle Ausnahmen.

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  • "Mimikry" schrieb:

    Meine Argumentation sagt, vorhanden ist eben alles, was größer ist als 0 und Edge muss vorhanden sein.


    Womit man eben Edge 1 verbrennen kann und Edge 0 nicht, da kein Edge vorhanden ist. Passt doch.

    "Mimikry" schrieb:

    Man kann natürlich sagen, dass das einfach so passiert ist und nicht mit irgendeiner Angst des Charakters zu tun hat, aber man kann auch sagen, dass der Spieler dank EcD sicher gestellt hat, dass der Charakter unten weiterfahren kann.


    Kann man, muss man nach Regeln aber nicht. Vielleicht fällt er einfach in einen Baum der auf halbem Weg nach unten wächst, wird bewußtlos und von Yetis gerettet. Hatte ich erwähnt dass ich Deine Ideen langweilig finde?

    "Mimikry" schrieb:

    Am besten würde ich in so einem Fall den Spieler fragen, ob er ggf. eine negative quality akzeptieren würde und wenn nicht, einfach die Regeln anwenden und nicht gnädig sein.


    "Du hast die Wahl - Du kannst jetzt eine negative Quality nehmen oder den Charakter für die nächsten Jahre komplett abschreiben. Steht zwar beides nirgends in den Regeln und ist komplett willkürlich - aber hey, bin ich nicht großzügig?"

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    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Hatte ich erwähnt dass ich Deine Ideen langweilig finde?


    Da das nichts zur Diskusion beiträgt, dafür aber erneut leichte Zweifel an deinem Diskusionsstil aufwirft, hättest du das vllt auch einfach besser mal gelassen.

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  • Tatsächlich ist es für die Diskussion essentiell:


    Die EcD-Regel erlauben so ziemlich jede Erklärung für die Umstände der Rettung seitens des SL - wenn man sich darauf versteift, SC eine "reinhauen" zu wollen damit die Geschichte "interessanter" wird, ist das ein ähnliche deutliches Anzeichen für mangelnde Kreativität/Burnout seitens des SL wie der Monster-Bau von Spielern.

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    Donald Rumsfeld

  • Was ich hier langsam das Gefühl habe:
    Mimikry scheint seinen Spielern nicht zu vertrauen - ich fühl mich da einfach an den Thread "Was muss man als Spieler ansagen und was nicht" erinnert. Dieses "du hast das nicht gesagt also machst du es auch nicht" wo man bei dem SL der dort beschrieben wurde wohl nur mit dem Vorteil GMV kontern könnte. Nur hier das leicht abgewandelt - dein Char hat ne negative Quality also musst du es auch ausspielen wei wenn du die NQ nicht hättest würdest du es doch eh nie ausspielen

    To understand the secret of recursion you first have to understand the secret of recursion.

  • @ RvD
    [metadiskusion]Stimmt, inhaltlich war dein Kommentar ok. Bleibt die Form...[/metadiskussion]

    Zitat

    ist das ein ähnliche deutliches Anzeichen für mangelnde Kreativität/Burnout seitens des SL wie der Monster-Bau von Spielern


    So sehr deutlich ist dieses Anzeichen IMO in beiden Fällen nicht. Aber das gehört hier nicht hin.
    Die Anmerkung, dass man mit etwas Kreativität auch wunderbar spielbereichernde Erklärungen bringen kann für EcD, die keinerlei Strafen notwendig haben, gehört hingegen sehr wohl hierher.

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  • Ich traue meinen Spielern. Zumnidest denen, mit denen ich regelmäßig Spiele.
    Trauen dann alle anderen hier ihren SL? Dann ist die Frage, warum das so problematisch wäre, wenn der SL negative qaulities vergeben könnte.


    In meiner normalen Runde würde bei EcD ohnehin von allen beraten, was passiert und dann ein Komromiss aus Realismus und guter Lösung für den anwendenen Spieler gesucht, mit letzter Entscheidung beim SL.


    Übrigens sind bei mir als SL in diversen Systemen über die Jahre zwei Charaktere gestorben und es gab keine einzige EcD Situation. Also ist diese Diskussion für mich eher akademisch.


    Was mich zu Edge 0 bringt:
    Wenn man Edge immer haben muss, geht das nicht.
    Wenn natürlich gesagt wird, man hat Edge nur gewöhnlicher Weise, dann heißt das automatisch, dass man Edge zwar auf 0 senken kann, aber nicht mehr über 0 steigern, wenn es einmal so weit ist, denn ein Attribut neu zu eröffnen ist nicht definiert. Ich könnte da mit beidem leben.

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  • Mann, Du verstehst es einfach nicht: Die Frage ist, was bringt es dem Spiel, wenn der SL anstelle


    "Ok, bis Du Dir Cyberaugen einpflanzen lässt, bist Du nach diesem Kopftreffer, der Dich fast tötete, blind"


    nun


    "Ok, bis Du Dir Cyberaugen einpflanzen lässt und 20 Karma gezahlt hast, bist Du nach diesem Kopftreffer, der Dich fast tötete, blind"


    sagt?


    Das ist die Frage. So lange Du dies nicht beantrworten kannst, kommst Du einfach als ein SL rüber, der mit allen Mitteln EcD verhindern will, das aber nicht zugeben kann.

  • Habe ich jemals gesagt, dass blind eines der Beispiele ist?


    Wenn zum Beispiel eine Erklärung, waurm ein SC etwas überlebt hat mit einer negative quality funktioniert und den SC weniger beeinträchtigt, als eine andere Erklärung, dann sehe ich keinen Grund warum nicht.
    Beipiel: Jemand wird in den Kopf geschossen (ich weiß, geht regeltechnisch ist, aber ist bei EcD auch als Beispiel angegeben, also valide). Dieser Kopfschuss würde den SC sofort töten und der Spieler setzt EcD ein. Was bringt es zu sagen, dass der Charakter keine negative quality hat, aber 2 Jahre Physiotherapie braucht? Nichts. Andererseits könnte man sagen, dass die Kugel nicht ordentlich hergestellt war und der Schuss ihm das ganze Gesicht zerfezzt, weil die Kugel ungewollt und unproduktiv fragmentiert. Der Charakter bleibt funktionstüchtig und kann weiter gespielt werden, aber mit einer entsprechenden negative quality bezüglich seines Aussehens.
    Sicherlich kann man jetzt sagen, dass das auch ohne negative quality geht, klar. Wie gesagt, man kann alles sagen. Aber SL sein hat auch was mit Fairness zu tun. Und es kann sein, dass Heavy Damage (ohne EcD) einem Spieler sein 92000 Nuyen Cyberbein abreist und ihn unspielbar macht, einfach weil kein Ersatz verfügbar (ließ: bezahlbar) ist. Das nennt man Pech und macht einen neuen Charakter. Da fände ich es besser, wenn es irgendwie nicht so wäre, dass EcD eine Karte wäre, die letztlich keine negativen Konsequenzen haben kann.


    Was mir wichtig ist beim Rollenspiel ist das Zusammenspielen. Und je mehr Regelreiterei betrieben wird ("Du darfst X nicht weil auf Seite 123 Y steht!"), desto mehr tritt die Geschichte in den Hintergrund. Außerdem mag ich es nicht, wenn das selbe Ding unterschiedlich funktioniert. Wenn also eine negative quality existiert und der Charakter bekommt das, was da beschrieben ist, dann will ich auch, dass der Charakter diese Quality hat, einfach aus Konsistenzgründen.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

  • "Mimikry" schrieb:

    Andererseits könnte man sagen, dass die Kugel nicht ordentlich hergestellt war und der Schuss ihm das ganze Gesicht zerfezzt, weil die Kugel ungewollt und unproduktiv fragmentiert. Der Charakter bleibt funktionstüchtig und kann weiter gespielt werden, aber mit einer entsprechenden negative quality bezüglich seines Aussehens.


    Oder man sagt, dass er Glück gehabt hat und die Kugel ist gleich hinter dem Schädelknochen Stecken geblieben. Sowas kann passieren (ein Beispiel ist die Geschichte, die als Film mit Kevin Kline verfilmt wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_liebe_Dich_zu_Tode ).

    "Mimikry" schrieb:

    Sicherlich kann man jetzt sagen, dass das auch ohne negative quality geht, klar. Wie gesagt, man kann alles sagen. Aber SL sein hat auch was mit Fairness zu tun. Und es kann sein, dass Heavy Damage (ohne EcD) einem Spieler sein 92000 Nuyen Cyberbein abreist und ihn unspielbar macht, einfach weil kein Ersatz verfügbar (ließ: bezahlbar) ist. Das nennt man Pech und macht einen neuen Charakter.


    Oder der SL wählt einen anderen Extremschaden bzw macht das Cyberbein reparabel, bzw verzichtet gnädigerweise auf diese Option, bzw gestattet dem SC, nen Kredit aufzunehmen...
    Sprich:

    "Mimikry" schrieb:

    Was mir wichtig ist beim Rollenspiel ist das Zusammenspielen. Und je mehr Regelreiterei betrieben wird ("Du darfst X nicht weil auf Seite 123 Y steht!"), desto mehr tritt die Geschichte in den Hintergrund.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
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  • Also wenn ein Spieler dem (anscheinend) sicheren Tod entkommen will, dann mache ich daraus auch etwas, was er spürt. Meist sind das dann Dinge, die durch Geld und cleveres Rollenspiel auch wieder wegzukriegen sind. Mir ist da wichtig, dass sowohl Spieler als auch Charakter spürt, dass es grade absolut knapp und heikel war. Einen Nachteil würde ich da durchaus (nach Rücksprache mit dem Spieler) verteilen. Verpflichtend ist das aber nicht.