[SR4] Martial Arts Kampfkünste Sammelthread

"Asleif" schrieb:

Beim Escrima wird aber der Umgang mit Stöcken und Messern eher zum Anlernen und zur Vorbereitung auf die waffenlosen Techniken benutzt; Messertechniken mehr für Schnelligkeit, Stocktechniken für Wucht, beidhändige Sachen zur Koordination.

Nein. Die unbewaffneten Techniken werden zwar (inzwischen) aus den bewaffneten abgeleitet, aber sind nur Notbehelf. Das Hauptaugenmerk von Escrima ist der bewaffnete Kampf mit Messer oder Stock. Einfach weil das die Waffen waren, die den Leuten zur Verfügung standen wenn sie ums Überleben kämpfen durften.

"Asleif" schrieb:

Dagegen sind die Western Martial Arts eben genau für die Benutzung bestimmter Waffen entwickelt worden. Das ist ein grundlegender Unterschied, den zu diskutieren aber für SR-Niveau zu weit geht.

Insofern ist da kein Unterschied - auch in den RMAs sind die unbewaffneten Techniken nur zur Unterstützung und als Notnagel da.
Was nicht wirklich verwunderlich ist: Beide Systeme sind für den realen Kampf gedacht - und da ist eine Waffe eben immer besser als keine.

Wiegesagt: Für sowas ist das DV+1 für <Waffe> da. EMWs sind da eine Ausnahme - auch weil sie nicht spezialisiert werden dürfen.

"Asleif" schrieb:

Anschließende Frage an alle: Wie ist das bei euch, kann ein Charakter insgesamt nur 4 Stufen Martial Arts erlernen, den Vorteil also maximal 4 Mal erwerben, oder beziehen sich die Kosten von 5-20 darauf, dass es halt nur 4 Stufen pro Martial Art gibt, aber beliebig viele verschiedene davon erlernt werden können?

Laut Regeln ausdrücklich letzteres - jeder Stil ist ein eigenständiger Vorteil, Stile sind kumulativ. (Bis zu den definierten Grenzen.)

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wiegesagt: Für sowas ist das DV+1 für <Waffe> da. EMWs sind da eine Ausnahme - auch weil sie nicht spezialisiert werden dürfen.

Mit der Regelung bin ich gar nicht glücklich. Ich fände generell den Bonuswürfel besser als den DV+1, denn ein kompetenterer Umgang sorgt nicht automatisch einfach für mehr Schaden bei gleicher Zielgenauigkeit/Effektivität (so ist RAW), sondern eher das Gegenteil - ausführliches Training bringt mehr Effektivität, was eventuell in der Einzelsituation mehr Schaden machen könnte (dargestellt z.B. durch einen angesagten Angriff). Bei einem Zweikampf gewinnt nicht derjenige, der härter zuschlagen kann (DV +1), sondern wer die besseren Techniken (Bonuswürfel) hat - das wird durch die MA-RAW leider nicht dargestellt. Dafür aber, wie man mit bloßen Händen den DV eines Schwerts verursachen kann...
Find ich sehr unelegant, reiht sich aber in viele Schwächen des SR-Nahkampfsystems ein.
Von daher ist es eigentlich keine längeren Diskussion wert.

"Asleif" schrieb:

Mit der Regelung bin ich gar nicht glücklich. Ich fände generell den Bonuswürfel besser als den DV+1, denn ein kompetenterer Umgang sorgt nicht automatisch einfach für mehr Schaden bei gleicher Zielgenauigkeit/Effektivität (so ist RAW), sondern eher das Gegenteil - ausführliches Training bringt mehr Effektivität, was eventuell in der Einzelsituation mehr Schaden machen könnte (dargestellt z.B. durch einen angesagten Angriff).

Das bessere Training drückt sich auch eigentlich durch den Skill aus... insofern sollten MAs keine pauschalen Würfel-Effekte erzeugen.

"Asleif" schrieb:

Bei einem Zweikampf gewinnt nicht derjenige, der härter zuschlagen kann (DV +1), sondern wer die besseren Techniken (Bonuswürfel) hat - das wird durch die MA-RAW leider nicht dargestellt.

Das ist so nicht gesagt, da die Ergebnisse der Würfe ja schwanken. Und ein DV+1 ist eben deutlich mehr wert als ein Würfel mehr.

"Asleif" schrieb:

Dafür aber, wie man mit bloßen Händen den DV eines Schwerts verursachen kann...

Dass es gedeckelt wurde ist zumindest etwas. Davor konnte man theoretisch alle MAs sammeln...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das bessere Training drückt sich auch eigentlich durch den Skill aus... insofern sollten MAs keine pauschalen Würfel-Effekte erzeugen.

Wo sind die Grenzen zwischen Skill und Gabe? Wie kann man eigentlich einen hohen Skill bekommen, ohne sich intensiver mit Martial Arts zu beschäftigen?
Die Gabe ist ein reines Regelkonstrukt, und kein sonderlich elegantes, da die Relation zur Fertigkeit nicht klar ist: "Das ist Ulric Unarmed, der beste waffenlose Kämpfer der Stadt (Skill 7)!" - "Toll, welchen Stil kämpft er? Krav? Karate? Muay Thai?" - "Er hat sich nie mit einen Stil näher befasst oder von einem echten Martial-Artist gelernt, er ist halt einfach so besser als alle anderen." - "??!"
Ich hoffe, es wird klar, was ich meine.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist so nicht gesagt, da die Ergebnisse der Würfe ja schwanken. Und ein DV+1 ist eben deutlich mehr wert als ein Würfel mehr.

Ja, im Schnitt, wenn man mehr Würfel als der Gegner hat. Aber ein zusätzlicher Würfel gäbe einem eine höhere Chance, überhaupt Schaden beim Gegner zu verursachen - das wäre mAn deutlich sinnvoller, um Training und Techniken darzustellen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dass es gedeckelt wurde ist zumindest etwas. Davor konnte man theoretisch alle MAs sammeln...

Allerdings... immerhin.

"Asleif" schrieb:

Die Gabe ist ein reines Regelkonstrukt, und kein sonderlich elegantes, da die Relation zur Fertigkeit nicht klar ist:

Im Vergleich zu dem System in SR3 ist es unglaublich elegant.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Vergleich zu dem System in SR3 ist es unglaublich elegant.

Das kann ich nur unterschreiben, die neuen Regeln sind zwar nicht perfekt und auch nicht logisch.
Wollen sie aber auch garnicht sein. Sie representieren halt diese "geiheimen" "mystischen" Martial Art Techniken die man aus den Legenden und Filmen kennt.
Die Idee ist halt der eine kennt den Kampfsport und der andere (mit der Gabe) kennt die "mystische" Geheimtechnik dazu. Das wird aber auch gleich im Beschreibungstext gesagt. Weiterer Hinweis ist halt das man zwar die Fertigkeit als Skillsoft erwerben kann, aber keine Gabentechniken oder Spezialmanöver.

Der Vorteil des neuen Systems sind halt die nach oben hin offene Genze. In SR3 war das Erlernen der Techniken an den Fertigkeitslevel geknüpft. In SR4 kann man jetzt mehrere Male die Gabe nehmen um die Kenntnisse von mehrere Kampfsportarten zu simulieren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dass es gedeckelt wurde ist zumindest etwas. Davor konnte man theoretisch alle MAs sammeln...

Für die theoretischen Maxima ist das vielleicht relevant, aber in der Realität nicht wirklich. Dass man nur +7DV von insgesamt +9DV bekommen, fält glaube ich nicht oft ins Gewicht. Oder meintest Du dass amn je +2 von Boxen, Musti Yudha und Rince an Bhata Uisce Bheatha bekommt?

LeChuq
Du kennst die letzte Errata? Der DV wurde dort für MAs begrenzt, es zählen maximal +3.

Ah, jetzt habe ich sie auch gefunden, auf der Errata-Seite sind sie leider nicht. Ignoriert also meinen vorherigen Beitrag.

"Ultra Violet" schrieb:

Die Idee ist halt der eine kennt den Kampfsport und der andere (mit der Gabe) kennt die "mystische" Geheimtechnik dazu. Das wird aber auch gleich im Beschreibungstext gesagt. Weiterer Hinweis ist halt das man zwar die Fertigkeit als Skillsoft erwerben kann, aber keine Gabentechniken oder Spezialmanöver.

Für irgendwas "mystisches" sind die Manöver viel zu sehr Standard eines jeden Kampfkünstlers... was ist so "geheim" an einem Wurf aus der Defensive, Riposte oder Bodenkampftechniken? Das ist alles viel zu sehr Butter-und-Brot für jeden, der sich mit Nahkampf beschäftigt, um irgendwas höhergeartet mystisches an sich zu haben (Ausnahme: Kiai, mit dem erhöhten Schaden bei der attack of will). Deswegen find' ich's unelegant.

Für Mich sind die Maneuver sowas wie "Schwarzgurttechniken".Für Fortgeschrittene halt.Jemand der das Maneuver nicht hat(Bodenkampf z.B.) kann das natürlich versuchen ,aber es hat keinen regeltechnischen Effekt.Erst wenn man in der KAmpftechnik weit genug ausgebildet wurde(die MA hat und auch das Maneuver) klappt es besser als beim unausgebildeten

Ich selber würde auch keinem Char eine MA geben,der nicht mindestens WL Kampf auf 2 mit Spezi auf diese MA hat
aber das ist mein eigener persönlicher stil,damit das für mich auf dem Char Blatt stimmt

mit dem eigenen persönl.Stil
Medizinmann

"Asleif" schrieb:

Für irgendwas "mystisches" sind die Manöver viel zu sehr Standard eines jeden Kampfkünstlers... was ist so "geheim" an einem Wurf aus der Defensive, Riposte oder Bodenkampftechniken?

Ihr redet aneinander vorbei: Ultraviolet meint die 'Feats', die man direkt durch die Gabe bekommt. Das hat nichts mit den Manövern zu tun.

Also ich meine Beides...

"Arsenal schrieb:

Learning a Martial Arts Style
[...]
Note that the advantages of martial arts styles may not be conveyed by skillsofts; only real-life training works.

Das bedeutet man braucht das Quality um die Vorteile zu bekommen.

"Arsenal schrieb:

Learning Martial Arts Maneuvers: Maneuvers can be used only by characters who learn them — a process that takes time, practice, and training. Any character who possesses the Martial Arts quality may learn/purchase maneuvers. Only two maneuvers may be learned/purchased per level (5 BP) of the quality.

Und das bedeutet man braucht das Quality um Maneuver zu lernen, ohne Gabe keine Manöver.
D.h. aber auch man kann auch ohne das Quality den Kampfsport lernen, man lernt dann halt nur nicht die speziellen "mystischen" Vorteile und "geheimen" Manöver. Die meisten Manöver modifizieren auch nur schon bestehende Proben/Aktionen die man machen kann, andere lehren einem neue Tricks, die aber auch eher cinematischer Natur sind als wirklich echte Techniken.
Das ganze System ist halt abstrakt, wie das gesamte SR-Regelkonzept. Klar macht es jemanden der sich mit Kampfsport beschäftigt nicht glücklich, aber es modifiziert wenigstens die Standartregeln so das ein gewisser cinematischer Kung-Fu-Effekt eintritt.
Und ehrlich gesagt, die meisten zivilen Nahkampfsportarten taugen RL nur was gegen ungeübte Gegner oder in Schaukampf (mit Regel) gegen die gleiche Kampfsportart. Youtube ist voll von Videos wo Großmeister aus irgendeiner Kampfsportart von Rookies außergefecht gesetzt werden. Es ist halt was anderes in einem Dojo zu kämpfen oder auf der Straße...
Im Grunde sind die MA-Qualities nur zusätzliche Balance Costs für noch detailierteren und vor allem effektiveren Nahkampf.

MfG
UV

Das Problem ist, dass die Manöver so unterschiedlich sind. Von Aktionen die jedem Kämpfer zur Verfügung stehen [strike]sollten[/strike] (Disarm) bis hin zu Fähigkeiten, die den üblichen Regeln widersprechen (Two-Weapon Style). Letzteren kann man natürlich einen mystischen Aspekt zugestehen, ersteren eher nicht.

P.S. Warum Entwaffnen [edit]eventuell[/edit] nicht unbewaffnet funktioniert und die Waffe wegfliegen muss, ist mir auch schleierhaft.

Natürlich darf jeder mit einem Called Shot jemanden entwaffnen - auch unbewaffnet.

Das Disarm Maneuver erlaubt es einem bloß, diesen Called Shot als Teil eines Full Parry zu nutzen.

Hatte ich vergessen, dass das auch mit Called Shot geht. Vorheriger Beitrag wird korrigiert.

Ich war der Annahme, dass Full Parry sich nur auf dei Bewaffnete Abwehr bezieht. Im GRW wird der Begriff, wie ich gerade herausgefunden habe, für alle Verteidigungen mit Nahkampffertigkeiten benutzt, nicht so bei Capoeira- Firefight oder Karate-Vorteilen.

Da beziehen sie sich auf die dafür verwendeten Fertigkeiten/Spezialisierungen, nicht auf Full Defense speziell.

Im NK kommen die defensiven Fertigkeiten ja auch regulär zum Tragen.

ACK

"LeChuq" schrieb:

Das Problem ist, dass die Manöver so unterschiedlich sind. Von Aktionen die jedem Kämpfer zur Verfügung stehen [strike]sollten[/strike] (Disarm) bis hin zu Fähigkeiten, die den üblichen Regeln widersprechen (Two-Weapon Style). Letzteren kann man natürlich einen mystischen Aspekt zugestehen, ersteren eher nicht.

Auch mit Edit: qft. Wobei auch der Kampf mit zwei Waffen überhaupt nichts mystisches hat. Dass die Manöver nur bedingt was mit den MA zu tun haben (und deren zahlenmäßige Beschränkung durch die nötigen Stufen von MA), zeigt nicht nur, wie du gesagt hast, dass viele absoluter Standard jedes Nahkämpfers mindestens ab Skill 3 aufwärts sind, zum anderen sich aber vor allem dadurch, dass die Auswahl der Manöver unabhängig von den erlernten MA sind. Ein Kiai-Kämpfer kann genauso den Two-Weapons-Style erwerben wie ein Bareknuckle-Boxer das Groundfight-Manöver - das ist mAn inkonsistent, wenn es sich dabei doch um "geheime und mystische" Techniken für Eingeweihte handeln soll (jede MA bietet ja gewissermaßen das volle Programm - nach RAW). Dem könnte man nur entgehen, indem man sich selbst intensiver mit den realen MA auseinandersetzt, wobei man noch stärker auf die Unzulänglichkeiten des SR-Systems gestoßen wird... hier beisst sich die Katze also in den Schwanz.

"Asleif" schrieb:

Ein Kiai-Kämpfer kann genauso den Two-Weapons-Style erwerben wie ein Bareknuckle-Boxer das Groundfight-Manöver

Er muss es aber nicht, wenn man meint es passt nicht zum Stil des Charakters. Man kann auch dem absoluten Pazifisten Exotic Weapon (Flamethrower) geben - nur warum?

Das MA-System in SR4 ist flexibel genug damit ein Charakter seinen individuellen Stil haben und crosstrainen kann - genauso kann man aber irgendeinen Puristen darstellen. Oder einen Weltklasse-Straßenschläger, der eben nie eine formale Ausbildung genossen hat.