[SR4] Martial Arts Kampfkünste Sammelthread

    Muss ich RvD recht geben... je nachdem wo du z.B. Boxen gelernt hast kann es sein, dass du einige weitere Manöver im erweiterten Repertoire hast... falls du verstehst was ich meine ;)

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    Was ist ein "harter Kampfskill"? Oder anders gefragt warum sollte ein Pazifist das nicht gelernt haben dürfen? Pazifismus ist eine Einstellung zum Leben und dem Umgang mit Mitmenschen, mehr nicht. Ob jetzt einer sagt sein Char war Kriegsheld und Killermaschine, hat aber den Weg zum Pazifismus gefunden oder ein Pazifist einen Kampfsport lernt um sich zu verteidigen, ist auch von der Logik her erlaubt, nicht nur von den Regeln. Ob eine pazifistische Kampfmaschine dann seine gelernte super tödliche Geheimtechnik anwendet um den Gegner auszuschalten, steht wieder auf einem anderen Blatt.

    Das hieße, man kann Manöver ohne passende MA erlernen. Was weiter bedeutet, MA sind für Manöver nicht nötig. Warum dann die Beschränkung von 2 Manövern pro Stufe MA?

    "Asleif" schrieb:

    Was weiter bedeutet, MA sind für Manöver nicht nötig.


    Nö.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Asleif" schrieb:

    Das hieße, man kann Manöver ohne passende MA erlernen. Was weiter bedeutet, MA sind für Manöver nicht nötig. Warum dann die Beschränkung von 2 Manövern pro Stufe MA?


    Ohne Martial Arts keine MA Maneuver :!:
    Wie kommst Du jetzt da drauf
    Wovon hier lediglich gesprochen wird ist ein "Stilbruch" also Jumpkick für einen Aikidoka als Maneuver zu lernen. Ich bin da Purist und sag nur =; dazu und würde emit der zusammengerollten Zeitung drohen.Evtl würde Ich 2 mit einer Kette zusammenbinden und Sie als
    Zeit-aku benutzen


    Hough
    Medizinmann


    [mod]Ausserdem geh Ich mal den Titel korrigieren[/mod]

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nö.

    *seufz* :roll:
    Mit dir zu diskutieren macht nicht viel Spaß. Versteh mich nicht falsch, ich finde es prinzipiell nicht schlecht, wenn es in jedem Thema einen advocatus diaboli gibt, aber gewisse Niveaurichtlinien sollte er in seinen Beiträge schon einhalten.
    Nochmal zum Mitschreiben:
    Du hast behauptet, man könne ja ein Manöver aus einer fremden MA lernen, um dem Purismus zu widersprechen.
    Das bedeutet, dass Manöver nicht an bestimmte MA gekoppelt sind. Es ist regeltechnisch somit vollkommen korrekt, z.B. eine Stufe Aikido wegen eines automatischen MA-Vorteils zu erlernen, als Manvöer aber Two-Weapons-Style und Full Offense (um mal starke Beispiele zu nehmen) zu erlernen, weil man ja kein Purist ist und sich auch aus fremden Künsten bedienen kann. So sind RAW.
    Ergo: MA- und Manöverauswahl sind voneinander unabhängig. Dem begegnen kann man nur mit GMV, bzw. out-game-Recherchen. Damit hat man ein typisches Problemgebiet zwischen Regel- und GMV-Spielern, bzw. Charakteroptimierungs-Spielern und Stil-Meistern. Das wäre besser in den Regeln verankert worden.
    Natürlich bin ich mit euch d'accord, dass sowas nicht vorkommen sollte, aber es spricht nun mal regeltechnisch nichts dagegen, weswegen in einer Diskussion der Optimierungsspieler die besseren Karten hat.
    Manöverauswahl und MA sind unabhängig (bis auf ihre Anzahl - das wiederum bedeutet, dass eine passende MA keine notwendige Voraussetzung für ein Manöver ist. Warum dann die erlaubte Manöveranzahl überhaupt an die MA-Stufen koppeln? "Balancing"? Bei Vorteilen, die in bestimmten Situationen +1 Würfel für 10 Karma geben? Kann ich mir schwer vorstellen.

    Warum dann die erlaubte Manöveranzahl überhaupt an die MA-Stufen koppeln?
    damit man nicht eine MA auf St1 nimmt und sich dann mit 25 MA Maneuvern vollklatscht.
    Ist vielleicht auch der Grund warum man nur eine Spezi pro Skill kriegt !
    Deshalb sind MA Maneuver an MA gebunden und deshalb hat Rotbart mit seinem kurzen Nö auch recht

    HokaHey
    Medizinamnn

    "Medizinmann" schrieb:

    Deshalb sind MA Maneuver an MA gebunden und deshalb hat Rotbart mit seinem kurzen Nö auch recht

    Nein, das ist so nicht richtig - nicht in der Bedeutung, die ich benutzt habe (Rotbart hat's eben falsch verstanden (oder verstehen wollen, damit er mit einem 1-Wort-Post auskommt?)): Spezielle Manöver sind an spezielle MA gekoppelt. Das Problem, um das es mir eigentlich geht, ist ja eben dieses, dass eine beliebige MA prinzipiell das Tor zu allen möglichen Manövern öffnet. So sind die Regeln, der GMV sagt was anderes.
    Das bedeutet, dass jede beliebige MA hinreichende, aber nicht notwendige Bedingung für ein beliebieges Manöver ist. Damit sind MA und Manöver effektiv entkoppelt - man kann regeltechnisch korrekt einige wenige Stufen MA erwerben (die mit den besten Vorteilen) und dann im Endeffekt auch frei aus den Manövern auswählen.
    Wenn aber die Manöver eh nichts mit den erlernten MA zu tun haben, sind sie aber eben gerade kein "mystisches Geheimwissen", wie es hier schon mal genannt wurde, sondern Standard-Techniken, die vom Stil unabhängig sind. Dann aber wäre es nur konsequent, ihren Erwerb vollends von MA-Stufen unabhängig zu machen, oder, was ich besser fände, die Manöver zwischen Standard- und "Geheimwissen"-Manövern aufteilen. Erstere kann jeder lernen, für letztere braucht man eine bestimmte Anzahl Stufen in bestimmten MA. Ein Kandidat für Letzteres ist z.B. der Two-Weapons-Style, für ersteres beispielsweise Groundfight.

    Deinen Schluss 'Dann kann man ja gleich auf Beschränkungen durch die MA-Stufe(n) verzichten' habe ich schon verstanden.

    "Asleif" schrieb:

    Natürlich bin ich mit euch d'accord, dass sowas nicht vorkommen sollte, aber es spricht nun mal regeltechnisch nichts dagegen, weswegen in einer Diskussion der Optimierungsspieler die besseren Karten hat.


    Nur wird genau solche 'absurden' Konstellationen werden nicht vorkommen, weil es zum 'Optimieren' bessere MAs gibt für Synergie-Effekte... und bei denen das eben durchaus Stil-Element sein kann.


    Andererseits besteht prinzipiell Lehrerpflicht, sowohl für MAs als auh für Manöver - und die Verfügbarkeit eines entsprechenden Lehrers mit dem MA/dem Manöver, sowie dessen Lehr-Wille sind Sachen die der SL einschränken kann.

    "Asleif" schrieb:

    Warum dann die erlaubte Manöveranzahl überhaupt an die MA-Stufen koppeln? "Balancing"? Bei Vorteilen, die in bestimmten Situationen +1 Würfel für 10 Karma geben?


    Manöver kosten alleine 4 Karma, durch die Quality-Verknüpfung effektiv 14 oder 9.
    Insofern ist es durchaus ein Balancing-Element - durch die Verknüpfung an die Quality beschränkt man die mögliche Maximal-Zahl an Manövern.


    PS: Und was am Kampf mit Parierwaffe so ein "Geheimwissen" sein soll, darfst Du ruhig erklären...

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Nur wird genau solche 'absurden' Konstellationen werden nicht vorkommen, weil es zum 'Optimieren' bessere MAs gibt für Synergie-Effekte... und bei denen das eben durchaus Stil-Element sein kann.

    Betreibe doch bitte kein Beispiel-Bashing, sondern ziel mal auf die Idee dahinter. Eine effektivere Kombo wäre beispielsweise eine Stufe Krav Maga mit dem Vorteil, dass Waffe Bereitmachen zu einer einfachen Handlung wird, und als Manöver beispielsweise den Two-Weapons-Style , der mit Krav mal praktisch nichts zu tun hat, aber in Kombination sehr effektiv ist. Nach RAW voll ok, per GMV aber fragwürdig.



    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Andererseits besteht prinzipiell Lehrerpflicht, sowohl für MAs als auh für Manöver - und die Verfügbarkeit eines entsprechenden Lehrers mit dem MA/dem Manöver, sowie dessen Lehr-Wille sind Sachen die der SL einschränken kann.


    Ok, das ist ein gutes Argument. Wenn auch durch die Beschaffungsregeln grundsätzlich zu umgehen.



    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Und was am Kampf mit Parierwaffe so ein "Geheimwissen" sein soll, darfst Du ruhig erklären...

    Gerne, wenn du dich äußerst, ob ich das nur machen soll, damit du wieder widersprechen kannst, oder ob dich eines anderen Meinung auch ohne Demontageplan interessiert... Ich würde diese Technik als "Geheimwissen" klassifizieren, weil sie einen extremen regeltechnischen Effekt hat (effektiv eine zusätzliche komplexe Handlung, wenn man auf diese Weise nahkämpft - man ist damit jedem vergleichbaren Kämpfer ohne diese Technik weit überlegen), im Gegensatz zu eher ineffktiven Techniken wie z.B. Clinch oder Vicious Blow. Wenn dich das zum Widerspruch reizt, fände ich es gut, wenn du diesen explizierst und vor allem eine begründete Alternative anbietest - und bitte greife nicht wieder die beiden Beispiele an, die sind austauschbar.

    "Asleif" schrieb:

    Nach RAW voll ok, per GMV aber fragwürdig.


    Auch keine effektive Kombo, sorry - man kann ja nur eine Waffe mit freier Handlung bereitmachen.
    Die effektive (und völlig stilechte) Kombo ist: Escrima (Damage when Disarming), Disarm, Two Weapon Style. (Gefolgt von +1DV auf Wahlwaffe und Riposte, Finishing Move.) Deshalb meine ich ja: Es wird kaum vorkommen.


    Die 'absurden' Kombinationen lohnen sich einfach nicht im Vergleich zu den 'Stilechten'.

    "Asleif" schrieb:

    Ich würde diese Technik als "Geheimwissen" klassifizieren, weil sie einen extremen regeltechnischen Effekt hat (effektiv eine zusätzliche komplexe Handlung, wenn man auf diese Weise nahkämpft - man ist damit jedem vergleichbaren Kämpfer ohne diese Technik weit überlegen)[...]


    Nur sind solche Techniken eben nicht gänzlich unbekannt - egal ob man jetzt einen Stock, einen Dolch oder einen Schild (exotic weapon) als Parierwaffe nutzt.
    Klar, es ist ein großer Vorteil - nur stellt sich jetzt die Frage, ob man in Standard & Geheim oder in Naja & Toll einteilen will.

    "Asleif" schrieb:

    [...]im Gegensatz zu eher ineffktiven Techniken wie z.B. Clinch oder Vicious Blow.


    Letzters ist regeltechnisch ein brutaler Vorteil: Es erlaubt nach Wunsch körperlichen Schaden statt Betäubungsschaden anzurichten, nicht beschränkt auf Nahkampf. Und wenn man es in Subdual Combat anwendet, stört der Würfelabzug nicht mal, da dort kein Test für Schadensverursachung nötig wird... Genick brechen leichtgemacht.
    Wenn man das mit Elektroschaden kombiniert hat man die beste sozialtaugliche Kombination (die beste ist die Thunderstruck), um Fahrzeuge und Drohnen zu zerstören (halbierte Panzerung, Totalausfallwarscheinlichkeit), die es in SR4 gibt... und da es ja nicht auf Nahkampf beschränkt ist, und es diese tolle Munition namens Stick&Shock gibt, sogar für Holdouts...

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Letzters ist regeltechnisch ein brutaler Vorteil: Es erlaubt nach Wunsch körperlichen Schaden statt Betäubungsschaden anzurichten, nicht beschränkt auf Nahkampf. Und wenn man es in Subdual Combat anwendet, stört der Würfelabzug nicht mal, da dort kein Test für Schadensverursachung nötig wird... Genick brechen leichtgemacht.
    Wenn man das mit Elektroschaden kombiniert hat man die beste sozialtaugliche Kombination (die beste ist die Thunderstruck), um Fahrzeuge und Drohnen zu zerstören (halbierte Panzerung, Totalausfallwarscheinlichkeit), die es in SR4 gibt... und da es ja nicht auf Nahkampf beschränkt ist, und es diese tolle Munition namens Stick&Shock gibt, sogar für Holdouts...

    Beim Subduing scheint mir das relativ wurst, da man ohne Manöver halt eine Runde später körperlichen Schaden macht, wenn des Ziels geistiger Monitor voll ist. Aber die Kombo mit Fernwaffen (namentlich Stick&Shock) lässt du nicht ernsthaft in deinen Runden zu, oder? Hoffe, das war ironisch gemeint, sonst könnte ich dich nicht mehr wirklich ernst nehmen...


    Sei's drum, ich habe zunehmend das Gefühl, dass du für viele Themen keine eigene Meinungen hast und dir in erster Linie daran gelegen ist, die Aussagen anderer Leute zu demontieren. Oder du hast eine Meinung, willst sie aber entweder nicht teilen, weil du uns als ihrer unwürdig erachtest, oder befürchtest, jemand könnte auf ähnliche Weise mit deinen Aussagen umgehen wie du mit denen der anderen.
    Dafür habe ich momentan keine Nerven, sorry.

    "Asleif" schrieb:

    Beim Subduing scheint mir das relativ wurst, da man ohne Manöver halt eine Runde später körperlichen Schaden macht, wenn des Ziels geistiger Monitor voll ist.


    Es kann durchaus länger dauern. Natürlich spielt das von reiner Effizienz her keine Rolle, ausgeschaltet ist das Ziel in beiden Fällen.

    "Asleif" schrieb:

    Aber die Kombo mit Fernwaffen (namentlich Stick&Shock) lässt du nicht ernsthaft in deinen Runden zu, oder?


    Prinzipiell habe ich nichts dagegen - einfach weil das 'Problem' damit nur verschoben wäre, wenn nicht.


    Allerdings ist Stick&Shock für mich nur als Schrotflintenmunition sowie Wurfwaffen- und Pfeilspitze erhältlich - oder für Vergleichbares.

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    "Medizinmann" schrieb:


    [mod]Ausserdem geh Ich mal den Titel korrigieren[/mod]


    Nein, verdammt. Sag den Mädels, sie sollen sich woanders an den Haaren ziehen.

    Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet
    - J.N.M. -


    Ich wusste,Das ich irgendwas vergessen hab
    Ok
    Amerikan Wild Wrestling ist eine Mischung aus dem Cagefighting und dem American Wrestling.Das reine Posen und "so-tun-als-ob"
    war den Amies irgendwann nicht mehr genug,sodass die WWF immer düsterer & brutaler wurde. Einige der berühmtesten Kämpfer aus der K1 Szene wurden zu Trainern und Coaches der Wrestling Stars und vermischten ihren Stil mit deren.AWW existiert set 2063, seit 2065 gibts alle 2 Jahre eine Meisterschaft
    Trolle dürfen ,aber nur unvercybert, in der Xtra League mitkämpfen
    Xtra League: unvercyberte Trolle,Orks und Norms bis 3 Essenzp.Cyber/Bioware,Ki-Ads
    Normal League: unvercyberte Metas
    Advantages:
    +1 DV unarmed Attacks
    +1 D on Intimidate Tests
    +1 D to Knockdown Attacks
    +1 D on Charging Attacks


    Preverable Maneuvers:
    Blind fight,Clinch,Disorient,Finishing Move,Full Offense,Ground Fighting,Herding,
    Kick Attack,Riposte,Sweep,Throw,Vicious Blow.
    (alle Maneuver nur für unbewaffneten Kampf)


    mit fast vergessenem Tanz
    Medizinmann

    Ah, ich sehe - die SR3-MA-Verwirrung lebt heimlich fort, der Geist des Rollenspielers ist nicht gebaut für soviel Wahlfreiheit wie es das SR4-MA-System bietet...

    "Medizinmann" schrieb:

    Preverable Maneuvers:
    Blind fight,Clinch,Disorient,Finishing Move,Full Offense,Ground Fighting,Herding,
    Kick Attack,Riposte,Sweep,Throw,Vicious Blow.


    Da es nur 4 Stufen einer MA gibt, kann sie auch gleich nur 8 Manöver zur Auswahl haben. Dann muss man noch weniger entscheiden!

    "Medizinmann" schrieb:

    (alle Maneuver nur für unbewaffneten Kampf)


    Genau! Weg mit dieser unnötigen Flexibilität!


    =;

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    Donald Rumsfeld

    erstens hab Ich die Maneuver aufgezählt ,die dazu passen,ein interessierter Spieler kann sich aus denen die auswählen,die er haben will
    und zum zweiten wird bei AWW Waffenlos gekämpft,also kann man auch nur Maneuver für Waffenlosen Kampf lernen.Das hat nix mit fehlender Flexibilität zu tun sondern einfach mit Gibts nich' ,weil existiert nich' :!:
    Für mich ist gerade bei Martial arts der Style wichtig.Ich würde niemals ein Maneuver nehmen das nicht zur MA passt und da AWW meine Erfindung ist ,musst Du das entweder so hinnehmen,Ignorieren oder besser machen 0X
    wenn Du AWW nicht magst wirst Du auch Sinanju nix abgewinnen können. Oder findest Du "Remo , unbewaffnet und Gefährlich " gut ?


    Hough !
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    und zum zweiten wird bei AWW Waffenlos gekämpft,also kann man auch nur Maneuver für Waffenlosen Kampf lernen.


    Man lernt Manöver entweder, oder man lernt sie nicht. Aber nicht 'nur für Waffenloser Kampf' - gibt es in SR4 nicht.


    Es sei denn, man deklariert einen entsprechenden 'Vorteil' der MA. Das ist dann besonders 'true', weil dann hat man sich doppelt eingeschränkt: Erstens bekommt man für die Stufe MA nichts nützliches, und zweites darf man die Manöver der MA dann nicht mal außerhalb des Waffenlosen Kampfes einsetzen.

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    Donald Rumsfeld

    Man lernt Manöver entweder, oder man lernt sie nicht. Aber nicht 'nur für Waffenloser Kampf' - gibt es in SR4 nicht.
    Das ist mir sowas von Egal .Vielleicht lernt man Sie bei dir nicht so.Für meine MA gilt das aber so.Punkt.
    Wenn Ich sage ,das es für meinen Kampfstil so-und-So läuft,dann (Sorry) ist mir ganz egal ob Du mit deiner Interpretation der Regeln Recht hast oder nicht ,da brauch Ich auch nicht drüber diskutieren.Martial Arts sind mir ein wichtiges Thema,auch sie "rein " und "richtig" zu erhalten,deshalb nochmal meinen Post :)

    "Medizinmann" schrieb:

    .Das hat nix mit fehlender Flexibilität zu tun sondern einfach mit Gibts nich' ,weil existiert nich' :!:
    Für mich ist gerade bei Martial arts der Style wichtig.Ich würde niemals ein Maneuver nehmen das nicht zur MA passt und da AWW meine Erfindung ist ,musst Du das entweder so hinnehmen,Ignorieren oder besser machen 0X

    Hough !
    Medizinmann


    mit freundlichem Tanz am Morgen
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    Wenn Ich sage ,das es für meinen Kampfstil so-und-So läuft[...]


    ..dann musst Du dem einen Punkt der Quality zuordnen. Und für den, der den Effekt dann nimmt, läuft es dann 'so-und-So'.So funktioniert das System in SR4.

    "Medizinmann" schrieb:

    Martial Arts sind mir ein wichtiges Thema,auch sie "rein " und "richtig" zu erhalten,


    Wahres Rollenspiel eben. :-}{

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