Elementargeister und Verwundbarkeiten/Immunitäten

    Nachdem das ein paar Threads weiter grade Thema war, aber wenig mit dem eigentlichen Topic zu tun hatte, verfrachte ich die Diskussion mal eigenmächtig hierher.


    Thema ist der gemeine Elementargeit und die Anfälligkeit gegenüber dem Gegen-, sowie die Immunität gegenüber dem Eigen-Element.


    In SR3 war es definitiv noch so, dass ein Elementar die Verwundbarkeit (Gegenelement) hatte, SR4 müsste ich jetzt lügen, SM liegt bei nem andern Spieler.
    Immunitäten gegenüber dem Eigenelement waren meines Wissens nach nirgends erwähnt. Stellt sich die Frage: Was sagt GMV?


    Zweites Problem:
    Gilt Elementarschaden als "normaler" Schaden in Bezug auf die geisteigene Immunität (Normale Waffen)?
    Die Immunität bezieht sich per Definitionem auf die Waffe, nicht auf die verursachte Schadensform. Also würde eine magische Axt die Immunität ignorieren, eine mundane Sturmkanone nicht. Soweit klar. Wie siehts mit Elementarschaden aus? Vor allem, was richtet "Elementarschaden" an?


    Mir fallen auf Anhieb Brandgranaten und Elementarschlag ein.
    Aber wie siehts mit Steinen aus? Ziehen die bei nem Luftelementar, der nach SR3 eine Verwundbarkeit gegen Erde besitzt?
    Was ist mit Wasserwerfern? Der eigentliche Schaden kommt hierbei rein vom Druck, nicht durch einen elementaren Effekt. Wie würde sich der Schadenscode berechnen, wenn man damit einen Feuergeist "löschen" will?
    Wo wir gerade dabei sind: Ist ein Feuerlöscher eine "normale" Waffe?
    Ist Erstickungsschaden luft-elementar?


    Regeln sind keine vorhanden in vielen Dingen, also ist GMV gefragt :)
    Legt los, schlagt Euch die Köppe ein :D

    Das Problem ist, daß es mehrere Dinge umfasst:


    1) Biologische und chemische Attacken, wie Giftgase oder Viren
    2) Mundane Attacken wie Schwerter und Schußwaffen
    3) Mischangriffe wie Explosionen
    4) Mundane Elementarangriffe wie Elektrizität und Flammenwerfer
    5) Magische Elementarangriffe wie Feuerball und Blitzstrahl sowie Allergieangriffe
    6) Magische direkte Angriffe wie Energieblitz


    Zum Teil müssen Elementargeister immun gegen ihr eigenes Element sein, so verbrennt sich ein Feuerelementar nicht an der eigenen Energieaura (= Feueraura). Eine Verletzlichkeit gegenüber dem spezifisch anderen element ist nicht mehr gegeben, was auch an der höheren Anzahl von Geistern liegt. Es gibt ja nicht nur Elementargeister, sondern auch Guardian Spirits oder Task Spirits.


    Ganz spontan ohne Regelüberprüfung (mein SM ist nämlich ebenfalls nicht griffparat) würde ich es so handhaben:


    0) Ein Elementar ist immung gegen sein eigenes Element. Ein Feuerelementar kann also nicht verbrennen. Generell sind Geister nicht den gleichen Anforderungen unterworfen wie Menschen, sie müssen nicht atmen, sie haben also keine angreifbaren Vektoren für Giftgase oder Krankheiten. Das beißt sich jedoch mit den Regeln, wenn man diese zu 100% RAW befolgt ohne weitere Überlegungen, denn in der Tat sind Immunitäten gegen Gifte & Co nicht aufgeführt ... aber auch nicht gegen Altern wie beim Vampir.

    Zitat


    Immunity (Age, Pathogens, Toxins),


    Genauso fehlen Hinweise, wie genau ein Elementar heilt? Bzw das Fehlen dieser Hinweise deuted auf normale Regenerationsregeln hin.
    zu 1) Automatisch kein Schaden, Ausnahme sind magische Viren/Gase, zb FAB etc.
    zu 2) Immunität, doppelte gehärtete Rüstung
    zu 3) Immunität, doppelte gehärtete Rüstung
    zu 4) Immunität, doppelte gehärtete Rüstung, aber diese Attacken halbieren die Panzerung.
    zu 5) Keine Immunität, halbe Panzerung (also meist 0)
    zu 6) Keine Immunität, keine Panzerung, ganz normale Regeln


    SYL

    Ich spiele kein SR4, deswegen kann es sein, dass meine Frage jetzt nicht gerade optimal ist, aber war es bei Viren, Giften etc. in SR4 nicht so, dass sie zum Wirken einen Vektor brauchen? Haut? Essen? Atmen? Das tun Geister nicht. Und bei einer Injektion würde ich sagen, dass dort die Immunität gegen normale Waffen greift. Scheitert es nicht bereits dabei?


    EDIT: ah, während ich schrieb, war apple bereits schneller...

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    Eine Injektion wäre in der Tat zum Scheitern aufgrund der Panzerung verurteilt. Aber absolut streng 1:1 aus den Regeln gelesen, sind Geister gegen Kontakt- und Inhalationsvektoren nicht immun, denn es gibt explizit den Eintrag "Immunity (Toxin/Pathogens)".


    Natürlich bin ich mir bewußt, daß Geister keine entsprechende Biologie für die Entfaltung der Wirkung von Toxinen/Pathogenen hat ... aber das ist regeltechnisch nicht berücksichtigt, sondern eher im Fluff beschrieben (Stichwort Proto-Essenz oder so ähnlich, wie im Street Magic beschrieben). Für mich persönlich als SL wäre es ausreichend, damit zu entscheiden, daß Geister nicht von BC-Waffen angegriffen werden können, genauso wie ein Geist materialisiert unter Wasser nicht ertrinken kann (weil er nicht atmen muß).


    SYL

    Ist nicht das Nichtvorhandenseins eines Vektors bereits Einschränkung genug? Ich weiß es jetzt nicht, weil ich die SR4 Bücher nur so überflogen habe, aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass gerade bei Kontaktgift von Haut gesprochen wurde - und Haut haben Geister nicht. In dem Sinne brauchen sie auch keine Immunität, weil sie die entsprechenden Vektoren nicht aufweisen. So wie eine Astrale Gestalt keine Immunität gegen normale Waffen braucht, auch wenn (oder gerade deshalb) sie von normalen Waffen überhaupt nicht verletzt werden kann.


    Um es besser zu formulieren:
    Wenn der Geist Immunität gegen Gifte hätte, könnte ein schwacher Geist mit starken Gift vernichtet werden, hat er aber keinen Vektor, wird er (egal wie stark das Gift ist) auch keinen Schaden erleiden.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    so weil ich es erst übersehen hatte, hier nochmal:


    Wegen Immunität:


    "GRW eng S.288" schrieb:

    This immunity applies to all weapons that are not magical


    da steht explizit, dass alle Waffen außer magischen unter diese Immunität fallen, also auch Explosionen, Feuer usw, welches nicht magischen Ursprungs ist...


    und wegen den Allergien:




    das steht natürlich in keiner Errata, einfach weil die deutsche Redax von Fanpro unfähig war und in der englischen das ganze schon seit der Erstauflage so ist. Im deutschen wurde es verlonsingt und in der Errata natürlich auch (man hat da ja nur die eng Errata 1.0 übersetzt und die gröbsten Macken vom dt. hinzugefügt. Sowas wie fehlende Tabellen und so)


    von daher am besten mal die eng. Regeln zulegen, es gibt noch viel mehr so Fehler im deutschen (Schaden für Rigger bei Fahrzeugschaden, Edge gegen Patzer usw)


    Immunität gegen das Eigene Element wäre im Prinzip schon geschickt gewesen, genau wie eine Immunität gegen Gifte usw, die allenfalls noch bei einem Pflanzengeist Sinn machen dürften.




    cya
    Tycho

    "Tycho" schrieb:

    Immunität gegen das Eigene Element wäre im Prinzip schon geschickt gewesen,


    Meiner Meinung nach wäre es sehr ungeschickt gewesen, weil das nämlich beinhalten würde, dass ein schwacher Feuerelementar von großen Bränden vernichtet werden würde. Wenn man nämlich annimmt, dass Flammen und Feuer einem Feuerelementar gar keinen Schaden machen, dann ist es nämlich egal, wie stark der Feuerelementar ist und wie stark die Quelle des Schadens ist. Bei einer Immunität muss man diese zwei Sachen zuerst miteinander vergleichen - und wenn die Immunität überschritten wird, würde der Feuerelementar von Feuer Schaden bekommen.

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    Stimmt, die Allergien habe ich übersehen, daber das gilt nur für Feuer/Wassergeister jeweils. Luft und Erde haben keine Allergien.


    Bei Immunität muß man zwei Dinge unterscheiden: SR-Immunität, die eigentlich nur doppelte Kraftstufe als Panzerung ist, mehr nicht, und echte Immunität, zb gegen Altern.


    SYL

    Nein, nur ziemlich blöd versteckt im Magiekapitel und in der Kraft Materialisation:

    Zitat

    Physical spirits have the power of Immunity to
    Normal Weapons (see p. 288), giving them Armor equal to twice
    their Force against all attacks


    Zitat


    Additionally, materialized critters gain Immunity
    to Normal Weapons.


    SYL

    "apple" schrieb:

    Luft und Erde haben keine Allergien.

    Wäre auch seltsam, wenn ein Erdelementar sofort vernichtet wäre, weil er beschworen wurde -> überall Luft 8O . :wink:

    Ich bin der letzte Schrei der Evolution. Als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

    "Sleipnir4650" schrieb:

    Gilt Elementarschaden als "normaler" Schaden in Bezug auf die geisteigene Immunität (Normale Waffen)?


    Ja. Allerdings gilt Immunität gegen normale Waffen in SR4 als normale gehärtete Panzerung und Elementarschaden halbiert Stoßpanzerung.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Eusebius" schrieb:

    Gerade sehe ich, dass im GRW 4 "Immunität gegen normale Waffen" nicht mehr bei den Geistern als Kraft gleistet ist. Ist das Absicht oder Fehler?


    Es steht nicht bei den Geistern im Critterkapitel sondern im Magiekapitel bei Geisterkampf.

    "SR4 engl S. 177" schrieb:

    Physical spirits have the power of Immunity to Normal Weapons (see p. 288), giving them Armor equal to twice their Force against all attacks.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Mal meine Ansichten, ohne Regelverweise da ich noch am Arbeitsrechner hocke:



    Immunitäten:


    Geister mit schädlichem Elementarangriff sind gegenüber ihrem Element immun - und zwar völlig. Kein noch so heißes Feuer kann einem Feuerelementar schaden. Im Gegenzug haben sie eine schwere Allergie gegüber dem Gegenelement.
    Geister ohne schädlichen Elementarangriff haben keine solche Immunität und fehlt ein deutliches, schädliches Gegenelement entfällt auch die Allergie.


    Was Angriffe angeht:


    "normale Waffen" - sind alle Projektil-, Schuss- und Nahkampfwaffen, ausser Waffenfoki und incl. Fäusten von Nicht-Todeskrallern


    "halbnormale Waffen" - sind alle Explosionen und nichtmagischen Elementarangriffe, diese halbieren die Panzerung der Geister, da solche Angriffe einfach zum Teil aus Elementarschaden und udn zum Teil aus physikalischer Energie bestehen.


    Gifte/Krankheiten etc. - Geister haben meiner Ansicht nach keinen Stoffwechsel, außer ihrer Abhängigkeit vom Mana, und bestehen nicht aus Zellen/Gewebe. Somit können Gifte nicht wirken (das Neurotoxin findet keine Nevenzellen zum lahmlegen/überstimulieren) und Krankheiten brechen nicht aus (keine Zellen die Viren reproduzieren können und keine Körperbestandteile als Nahrung für Bakterien). Ausnahmen sind natürlich alle entsprechenden Problemchen, die das Mana angreifen.


    kommt nich ganz hin, die Luft und Erd Geister haben ebenfalls einen Elementarangriff, aber keine Allergie.


    Ich würde aber doch meinen, das ein FeuerGeist sich nicht vor Feuer zu fürchten braucht. Er kann immerhin eine Feueraura haben an der er sich anderfalls verbrennen würde, bzw wenn nicht an der Feueraura, dann an den in Brandgesteckten Gegenständen...


    Das ist natürlich nur eine rein logische Betrachtung, die nichts mit den Regeln, bzw. den Intentionen der Regelschreiber zu tun haben muss :roll:

    Also ich würde da jetzt keine so großen Unterscheidungen machen. Geister sind manifestiert, auf Grund ihrer Magischen Natur schlicht immun gegen normale Waffen.
    Ich haue ja auch nicht auf nen Feuerball ein, um den zu zerstören.
    Gegen ihr eigenes Element sollte sie eigentlich immun sein, schließlich können sie Andere auch vor Auswirkungen Desselbigen schützen.
    Was würde mit Wasser passieren, wenn du noch mehr dazu kippst. Naja, es ist halt mehr Wasser.


    Sie können weder Krankheiten, noch Giften erliegen. Allerdings würde ich zu gestehen das sie verseucht werden können.
    Schließlich entstehen so toxische Geister.


    Wobei ich mich immer ein bisschen schwer tat, war ihre Allergie gegen das andere Element. Klar ein Feuergeist der ins Wasser fällt ist erledigt.


    Aber was ist mit einem Feuergeist der eine Wasserbombe abbekommt? Wasserspritzpistolen gegen Feuergeister?

    Wenn es eine simple Lösung gibt, die Spieler werden sie immer ignorieren.

    Ahote :


    Ich erwähnte ja auch das "deutlich erkennbare Gegenelement". Und das ist meiner Ansicht nach bei Erde und Luft nicht gegeben.


    (Extrem simpel ausgedrückt: Luft in den Boden pusten oder Erde in den Himmel schmeissen macht ja auch nix. Wohingegen ich mit viel Wasser ein Feuer löschen oder mit viel Feuer Wasser verdampfen kann.)

    Naja, die Wasserallergie sagst ja, eine Waffe aus Wasser hat einen um 4 erhöhten Grundschaden und solange man der Substanz ausgesetzt ist bekommt man 1 Kästchen...


    da eine Wasserbombe/Wasserpistole halt normalerweise keinen Schaden macht, würde ich halt sagen macht sie bei einem Geist dann 4K Grundschaden. Die Immunität wirkt ja bei der Allergie nicht, von daher sind Wasserbomben bei einem Feuergeist schon nicht zu verachten...


    cya
    Tycho