Romane Vs Regeln -->Würfeln Vs Laienspiel

Ich würde sogar sagen, Romane und vor allem Geschichten sind das, was es zum Rollenspiel macht. Und Zahlen und Regeln sind nur Gerüste und Krücken.

"Blink" schrieb:

Ich würde sogar sagen, Romane und vor allem Geschichten sind das, was es zum Rollenspiel macht. Und Zahlen und Regeln sind nur Gerüste und Krücken.

Wenn aber die Vorstellungen der Autoren den Regeln widerprechen, halte ich mich lieber an die Regeln.

Um noch mal zum Thema "In Romanen können Magier auch keine Manablitze im Akkord raushauen" zurückzukommen, es ist ja dann auch meistens nicht gesagt, dass sie vorher Reflexe steigern gesprochen haben, auch kann es sein, dass die Romancharaktere Geasa aufgenommen haben und es ihnen deshalb schwerer fällt zu zaubern.

Man kann auch versuchen, Regeln zu finden, die die suboptimale Performance der Romancharaktere zu erklären, anstatt direkt zu sagen, weil die das nicht können, solllen das andere Charaktere auch nicht können.

Also wenn ich mir das alles so durchlese, ist das genau der Grund warum ich den Kopf schüttel. Da verkommt Rollenspiel komplett zu einer reinen Zahlenoptimierung. Am besten mit einem Rechner der mir vorgibt wo ich als nächstes meine Karmapunkte hinstecke.

Was Spieler immer zu gern vergessen was für mich gilt, gilt eben so für meine Gegner. z.B. Ein Wettrüsten mit Reflexe steigern führt dazu, das nur noch Magier mit dem Zauber rumrennen und Zaubern umherballern.

Wenn man gut spielt reicht ein Zauber manchmal aus und nein das muss nicht mal ein Kampfzauber sein. Ein Trideotrugbild was einige Elementargeister erscheinen lässt kann manchmal eine bessere Wirkung haben als ein Dutzend Feuerbälle.

"therealnameless" schrieb:

Was Spieler immer zu gern vergessen was für mich gilt, gilt eben so für meine Gegner. z.B. Ein Wettrüsten mit Reflexe steigern führt dazu, das nur noch Magier mit dem Zauber rumrennen und Zaubern umherballern.

Willst Du dem Samurai auch seine verbesserten Reflexe verbieten? Klar kann es ein Wettrüsten geben, aber das ist doch ganz normal zwischen Räuber und Gendarme. Wobei es irgendwann auf der "Gesetzeseite" albern wird, wenn jeder Streifenpolizist mit einem 3er MBW rumläuft. Lonestar und co. haben andere Stärken als den einzelnen Polizisten bis in die Haarspitzen zu vercybern.

Erklär mir mal, warum ein Schattenmagier, der auf Jobs angewiesen ist, auf einen sehr effektiven Zauber verzichten soll.

"therealnameless" schrieb:

Wenn man gut spielt reicht ein Zauber manchmal aus und nein das muss nicht mal ein Kampfzauber sein. Ein Trideotrugbild was einige Elementargeister erscheinen lässt kann manchmal eine bessere Wirkung haben als ein Dutzend Feuerbälle.

Das kann stimmen, aber warum sollte der Magier darauf verzichten nach der Illusion noch drei weitere komplexe Handlungen zu haben?

Es ist nun mal so, dass Shadowrunner sich selbst vermarkten müssen, und ein efizienteres Produkt verkauft sich (meist) besser. Es gibt also "gute" ingame Gründe, warum ein Magier mehrere Aktionen pro Runde haben will.

"therealnameless" schrieb:

Also wenn ich mir das alles so durchlese, ist das genau der Grund warum ich den Kopf schüttel. Da verkommt Rollenspiel komplett zu einer reinen Zahlenoptimierung. Am besten mit einem Rechner der mir vorgibt wo ich als nächstes meine Karmapunkte hinstecke.

Da wage ich mal zu widersprechen. Natürlich kann man einen gewissen Optimierungseffekt nicht leugnen, aber nur weil man die Regeln kennt reine Zahlenpoptimierung vorgeworfen zu bekommen ist unsinnig.
Ich habe Charaktere, bei denen ich genau weiß, warum sie eher uneffektiv sind und ich steiger trotzdem nicht, was ich steigern müsste, umd das zu beheben, sondern das, was zum Chrarakter und Erlebtem passt.

Außerdem ist es bei SR4 nunmal so, dass ein Magier mit 4 Inidurchgängen 4 Zauber in einer Runde werfen kann. Wenn man das nicht gut findet, dann ist das eine Meinung aber die Standart SR4 Welt geht davon aus, dass es möglich ist. Wenn man also was anderes macht weicht man ab und verändert den Hintergrund.

"therealnameless" schrieb:

Was Spieler immer zu gern vergessen was für mich gilt, gilt eben so für meine Gegner. z.B. Ein Wettrüsten mit Reflexe steigern führt dazu, das nur noch Magier mit dem Zauber rumrennen und Zaubern umherballern.

Ist das so? Ich wage es zu bezweifeln.
In den Runden, in denen ich spiele wird der normale Streifencop nicht besser, nur weil ein SC irgendwie besser geworden ist. Allerdings mag die Wahrscheinlichkeit sinken, auf einen normalen Streifencop zu treffen.
Und ja, in einem gewissen Bereich gibt es ein Wettrüsten und das ist auch vom Fluff her nur sinnig, denn das gibt es im richtigen Leben auch.
Warum sollte eine neue Erfindung, die auf dem Markt in bezahlbarer Form auftaucht nicht von SCs und NSCs gekauft werden können?

Erstaunlich ist dabei, dass ich als SL da für die Sicherheitsagenturen eher preisbewußt denke, also versuche mit einem bestimmten Budget eine möglichst hohe Sicherheit aufzubauen. Es ist erstaunlich, wie weit man mit einem intelligenten Konzept, ganz ohne physisches Wettrüsten kommt.
Bei SR3 ist mal ein Run einer Gruppe (durchschnittliches Karma 200+) aus zwei Magieren, einem Adepten und zwei mehrere Millionen Sammies an einem Sicherheitssystem für weniger als eine Million installationskosten und weniger als 10.000 monatliche Betriebskosten gescheitert.
Natürlich konnten die ohne Probleme die paar Wachen ausschalten. Was natürlich nicht hieß, dass die Wachen keine Vitalmonitore WiFi Vitalmonoitore in den Panzerjacken hatten und als sie schlafen gingen ein Signal abgaben. Als der automatische Weckversuch (kleiner Elektroschock) fehl ging, gab es Alarm. Und da kam der nächste große Kniff: Die anlage wurde in Flutlicht getaucht und alle Elektrik an Türen (die Türschließer aber auch die Magschlösser) wurde erstmal auf "Verschließen" gestellt und dann abgeschaltet, so dass es durch keine Tür mehr ein Durchkommen gab.
Schließlich tauchten dann, außerhalb der belndend hell erleuchteten Fläche angemitete Einsatzteams auf und namen die Charaktere aus dem Dunkel heraus unter Feuer.
Letztlich konnten die Charaktere knapp entkommen, aber der Run war völlig gescheitert. Und das ganz ohne übertriebene Gegner (SR3 Werte der Eingreiftruppe: primärer Waffenskill (MP) 5 dazu Smart II und eine Smart II MP, Panzerung 6/3, Kampfpool 6), einfach mit der besseren Geländeausnutzung und der Möglichkeit, sich von den Spielern unbemerkt zu bewegen.
Klar, im offenen Kampf hätte wahrscheinlich einer der Sammies alle erledigen können und einer der beiden Magier sowieso, aber die hatten durchaus Grund zur Annahme, dass wenn sie jetzt zaubern ihre Signatur einem Gegnermagier bekannt wird (wäre sie nicht, aber das wussten sie nicht) und da sie sich nicht sicher sein konnten, den Magier (der nicht da war) zu finden ließen sie das Zaubern sein.

"therealnameless" schrieb:

Wenn man gut spielt reicht ein Zauber manchmal aus und nein das muss nicht mal ein Kampfzauber sein. Ein Trideotrugbild was einige Elementargeister erscheinen lässt kann manchmal eine bessere Wirkung haben als ein Dutzend Feuerbälle.

Stimmt, Trideotrugbild kann besser sein als Feuerball, aber darum geht es hier nicht. Vielmehr, ob ein Magier 3 Trugbilder aufstellen kann (eines in jede von 3 Sietengassen) oder nur eines.

@ LeChug

Das hat unsere Klinge in SR3 ziemlich gut erklärt.
Der Magier kam mit der Idee Reflexe steigern 2 Zauber Stufe 1 in Zauberspreicher legen.....

Aussage der Klinge "Du willst mir erzählen du kannst, mit einer handvoll Karma und 5000 Ny den selben Effekt erlangen für den ich die hälfte meiner Essenz und mein gesamtes Bankkonto geplündert habe?"

"Die Hölle mag nicht für miese PGs reserviert sein, eine Kugel in den Rücken schon! Wenn der Spielleiter das nicht bringt, ich auf jeden Fall!"

Ich hätte den Spieler einfach rausgeschmissen. Den der Klinge, nicht den Magier.

"Die Hölle mag nicht für miese PGs reserviert sein, eine Kugel in den Rücken schon! Wenn der Spielleiter das nicht bringt, ich auf jeden Fall!"
also neidet der Sam-Spieler ,dem Magier-Spieler,das der Magie kann und das es Zauber gibt die das gleiche wie seine 'ware können ?
dann darf er nicht mehr Shadowrun spielen.
Denn wenn es für den Magier PG ist ,den Zauber zu haben,ist es ebenso PG,wenn der Sam einen Reflexbooster hat

Irian  
nicht rausschmeissen; zusammengerollte Zeitung :wink:

mit kopfschüttelndem Tanz
Medizinmann

"therealnameless" schrieb:

Was Spieler immer zu gern vergessen was für mich gilt, gilt eben so für meine Gegner. z.B. Ein Wettrüsten mit Reflexe steigern führt dazu, das nur noch Magier mit dem Zauber rumrennen und Zaubern umherballern.

Transformergegner sind langweilige Gegner.

Zitat

Am besten mit einem Rechner der mir vorgibt wo ich als nächstes meine Karmapunkte hinstecke.

Ich liebe meine Excelkalkulationen. Aber ich bin ja auch ein schlechter Rollenspieler.

Zitat

Aussage der Klinge

Antwort zur Klinge: "es steht in den Regeln. Und das einfache Anwenden von 1+1=2 ist kein Powergaming, es ist nicht evil oder schlechtes Rollenspiel (TM), sondern einfach nur das einfache Anwenden von Regeln. Wenn Du als Spieler ein Problem damit hast und Du als Spieler so reagieren willst, bitte schließe dann die Türe von außen, denn offensichtlich bist Du nicht fähig, zusammen mit anderen Spielern zusammenzuspielen, wenn Du es absichtlich darauf anlegst, den Spielspaß von anderen Mitspiererln durch Töten des Charakters oder Erpressen des Spielleiters zu töten."

Davon unbeführt ist sicherlich die Kombination von Zauberspeicher und Reflexzaubern eine starke Kombination, allerdings mit Nachteilen. Das Problem von Magiern vs Sams wurde übrigens (mal wieder) gerade auf 27 Seiten ausgewälzt. Man kann sicherlich an Magie einiges regeln oder leicht herunterschrauben, aber diese Art von Erpressung und Spielerbedrohung ist reichtlich suboptimal.

Ironischerweise sind es oftmals gerade die Spielleiter, die gegen solche Kombos wettern, die dann aber von den Nachteilen keine Ahnung haben, bzw generell sehr großzügig mit magischen Nachteilen umgehen, aber dafür knallhart die physischen Nachteile einer mundanen Reflexbeschleunigung ausspielen.

SYL

Ich denke der Neid war auf jeden Fall da.
Nichts desto trotz ein wahrer Satz.

Ein Spieler der sich unglaublich aufrüstet und dadurch wahnsinnig bekannt wird, hat natürlich ein Problem.
Es werden sich ihm ziemlich selten die Gegner so stellen ,das er seine Vorteile ausnutzen kann. Viel eher wird er ein unrühmliches Ende durch eine Kugel in den Rücken finden. Ähnlich wie Jassie James.

"therealnameless" schrieb:

Ein Spieler der sich unglaublich aufrüstet und dadurch wahnsinnig bekannt wird, hat natürlich ein Problem.

Weder Straßensamurais oder Magier sind verpflichtet, ihre "Aufrüstungen" jetzt an die große Glocke zu hängen. Sie erledigen ihre Jobs auf zufriedenstellende Weise, das reicht für die Reputation in der Schattenszene (und nicht nur dort).

Wer rumprollt, ist selber schuld.

SYL

@ Apple
Getroffene Hunde Bellen!

@All
Wer sich jetzt unbedingt den Schuh mit schlechten Rollenspiel anziehen will und ihn dann auch noch verteidigt, ok macht doch.

Um Mal was zur Rechnung mit den treffbaren Gegner beizutragen. Der Magier könnte Stufe 6 Feuerbälle mit 6 Meter Radius werfen. In solch einem Radius können sich aber locker 20 Personen aufhalten. Mal 4 Zauber die Runde, wären das 80 Leute pro Runde.

Ok Mal wieder ernst.

SirDrow hat es am Besten erfasst, ein Problem was ich mittlerweile auch erkannt habe. Mein Unverständnis lag einfach daran das unser SR3+Hausregeln recht gut zumindest für meinen Geschmack war. Das wir dann mit zwei neuen Spielern jemanden gefunden hatten, der die SR4-Regeln bis zur Grenze des für mich Erträglichen als Spielleiter ausgelegt hat. Ich habe also schon am letzten WE, den Entschluß gefasst weiter die Hausregeln zu halten nur mit ein paar Veränderungen damit sie zu SR4 passen.
Den Ball mit dem schlechten Rollenspiel haben wohl viele, auf Grund der Erwähnung mit des bei ihnen weit verbreiteten Standardzaubers Reflexe steigern und ihrer existierenden Excelberechnungssheets, aufgegriffen.
Ich selbst wollte den eigentlich gar nicht so ausschweifen lassen.
Allerdings habe ich als Jemand der mit solchen Spielern durch Cons und Einführungsrunden häufiger zu tun hat, ein recht schlechtes Bild von solchen Spielern. Daher halte ich auch ungern mit meiner Meinung hinterm Berg.

hmm es riecht nach "wahren rollenspieler ™". brr da kanns einen leicht frösteln und das im sommer.

"therealnameless" schrieb:

@ Apple
Getroffene Hunde Bellen!

Zitat

Allerdings habe ich als Jemand der mit solchen Spielern durch Cons und Einführungsrunden häufiger zu tun hat, ein recht schlechtes Bild von solchen Spielern. Daher halte ich auch ungern mit meiner Meinung hinterm Berg.

Apropos Bellen.

Ich finde halt nur diese Fern-Internetpsychologie immer ganz interessant, wo man über die rollenspielerischen, sozialen und/oder laienschauspielerischen Fähigkeiten urteilt, ohne ein einziges Mal etwas von dem betreffenden Spieler gehört, gesehen oder gelesen haben außer "er hat Reflexe 1" ... und über die Sippenhaft aka "Con-spieler haben diese Zauber und waren Mist, Du hast diesen Zauber, also bist Du auch Mist" kann man nach so vielen Jahren des Forums nur noch schmunzeln.

SYL

Da gebe ich dir sogar recht. Allerdings hat Alter und Spielzeit nix mit Können zu tun. Man kann seinen Job auch 20 Jahre lang scheiße machen.

Erst diese WE tref ich auf einem Spieler der seit 4 Jahren, nach seinen Angaben, Rollenspiel spielt. Als er eine Überreden-Probe würfeln wollte meinte ich "Was willst ihm denn erzählen?" und er hatte nicht mal ne Idee.

Wizzbit

Wenn sich Andere nicht auch für "wahre Rollenspieler TM" halten würden, gäbe es die Diskussion gar nicht.

kommt dann Bell ich mal mit :
Auf der Feencon hatten wir eine Runde wo ein Spieler ganz ohne Grund
(Also sein Char) auf den Koala unserer Magierin geschossen und Ihn gekillt hat.Wirklich ohne Grund ! Wir waren beim Essen und besprachen den Run.Auf einmal zückt der Char seine Knarre und erschiesst den Koala!
Das er hinterher von Mir 9K (NahkampfTroll!) mit 5 Erfolgen fressen musste und von einem anderen Spieler auch noch mal ähnliches in "G"
und wir dann andere,vernünftigere Spieler gesucht & gefunden haben tut nix zur sache.Ich halte aber deswegen nicht jeden Pistolero für so dämlich wie diesen Spieler

mit Tanz zum "Wuff"
Medizinmann

"therealnameless" schrieb:

Wenn sich Andere nicht auch für "wahre Rollenspieler TM" halten würden, gäbe es die Diskussion gar nicht.

hmm momentan bist du hier aber derjenige, bei dem das am allermeisten zum vorschein kommt. und das mit abstand.

Es gibt halt Indikatoren für dieses Schrillen im Hinterkopf.

Reflexe steigernde, unsichtbar, levitierende, Stille-Magier sind einer davon.
Als Waisen aufgewachsene Chars mit militärischen Hintergrund und militärischer Ausrüstung sind auch einer.
Mag jetzt wirklich subjektiv erscheinen, aber oft sind mir Rollenspieler die zwar schon gespielt haben aber noch neu im System sind lieber. Also Solche die selbst alle Bücher zu Hause haben und mir die Flavortexte des Arsenals zitieren können.
RPG lebt für mich davon, das ein Spieler nicht unbedingt versucht den effektivsten Char zu spielen, sondern eben einen Char.
Wenn ich dann Kommentare höre wie dann kannste x ja im Kampf vergessen oder so sind halt die Regeln basta. Sorry, da kommt mir nun mal das Grausen.