Soziale Proben von NSC gegen SCs?

"Sleipnir4650" schrieb:

[...]
Wurde er eingeschüchtert, eröffnet er nicht wild das Feuer, sondern wird sich klammheimlich verpissen.
[...]

Nicht mal unbedingt, es ist u.U. eine schlechte Idee jemandem mit einer Waffe Angst zu machen.

"Wolv" schrieb:

Nicht mal unbedingt, es ist u.U. eine schlechte Idee jemandem mit einer Waffe Angst zu machen.

Hätte dazu schreiben sollen, dass es sich rein um Beispiele handelt, ebenso wie das Übernehmen eines vorher abgelehnten Jobs.

"Irian" schrieb:

Nein. Denkst du, es fördert den Spielspaß, wenn ein Charakter stirbt weil er auf der Seife ausrutscht?

Sicher nicht mehr als wenn er von Cops erschossen wird. Oder einen Job versaut. Oder sonst einen Fehlschlag erleidet. Dinge, die man sicherlich nicht generell weglassen würde, auch nicht mit dem Spielspass-Argument.

Es ist ja schon der Vergliech mit dem Kampf oder mit Matrixproben gebracht worden: auch da käme niemand auf die Idee, die Chars selber bestimmen zu lassen, ob sie sich jetzt verwunden lassen wollen. Oder Verletzungen oder Fehlschläge zu streichen wegen Spielspass. Gneauso wie Chars angeschossen werden können oder ihr Komlink gehackt werden kann, können sie natürlich auch mal irgendwie sozial beeinflusst werden - warum auch nicht, rela passiert uns so was jeden Tag.
Und wenn der Spieler unbedingt eine absolut unbeeinflussbaren Char haben will, an dem jeder Flirtversuch, jede Argumentation oder jedes Überreden wirkungslos abprallt, dann steht es ihm ja frei, die entsprechende Eigenschaften hoch zu setzten. Genauso, wie er seien Char zum Panzer ausbauen könnte.

Wie ich schonmal gesagt habe, funtkioniert das Beispiel des Halsbrechens in der Badewanne nicht so ganz.
Der Unterschied ist das Spielgeschehen. Badewanne ist im Normalfall kein Teil des SPielgeschehens. Auf einem Run (oder der Beinarbeit, oder der Verhandlung vorher, oder bei der Vorbereitung, oder beim puren ausgespielten RPG in der Freizeit etc etc) beeinflusst werden schon.
Die Badewanne greift nur dann, wenn beispielsweise die Bade-Szenerei aus irgendwelchen Gründen voll ausgespielt wird. Beispielsweise ist ein SC im bad und wird attackiert. Oder ist betroffen von der Kraft Unfall. Oder ist unter Drogen und schleppt sich unter die Dusche.
In dem Moment, wo das ganze keinen Automatismus mehr darstellt, ist es relevant genug, um ausgewürfelt zu werden. Gilt auch bei sozialem und NSCs.
Ob mein SC zuhause unter der Fittiche seine Frau steht, ist völlig nebensächlich. Die Beeinflussen/überreden/verhandeln-"Proben" werden nciht gewürfelt, denn es ist nicht Teil des Spielgeschehens.
Seiner Freundin jedoch vorzulügen, zur Arbeit zu gehen, ist Spielrelevant.
Sich von ihr überzeugen zu lassen, wegzurennen, statt sie aus der Hand des Geiselnehmers zu befreien, ist spielrelevant.

"Eusebius" schrieb:

Dass Menschen sich überreden und beeinflussen lassen.

Hier liegt das Problem, was dafür sorgt, dass die Regeln auf SCs schwieriger Anzuwenden sind.
Grundsätzlich spiele ich (gerade als SL) nach der Devise: Gleiche Regeln für alle.

Aber da muss man manchmal, gerade wenn es um Einschüchterung, Gedankenkontrolle, etc von SCs geht, schon etwas mehr Mühe investieren.
Hier gilt für mich die logische Umkehrung der altbekannten Regel:
Der SL spielt mit den Spielern, nicht gegen sie!
Also:
Die Spieler spielen mit dem SL, nicht gegen ihn!

Wenn ich als SL (bzw. meine NSCs) einen SC also durch eine entsprechende Regel beeinflussen*, dann erwarte ich von dem Spieler, dass er dass auch vernünftig und angemessen in die Darstellung des Chars einbringen wird. und nicht versucht, durch mangelde Reaktion oder Überreaktion das ganze auf unfaire Weise zu sabotieren.
Wenn ein Spieler das nicht hinbekommt/hinbekommen will, dann führt das nämlich uU (in letzter Konsequenz) zu dem, was Irian befürchtet. Nämlich, dass ich mich als SL gezwungen sehe, den SC kurzzeitig zu übernehmen. In diesem Fall liegt das Fehlverhalten aber beim Spieler.

*Bevor jetzt hier irgendwelche Mutmaßungen (aka Unterstellungen) auftreten, weise ich gleich darauf hin, dass sich solche Situationen bei mir nicht auf reine Würfelwürfe reduzieren.

Richtig.

Letztenendes sollt ihr das Spiel spielen um Spass zu haben und nicht um von allen der Beste oder was weiß ich zu sein.
Wir in unserer Runde freuen uns sogar über Würfelpatzter, weil dann erst das wirkliche Rollenspiel beginnt.
Natürlich sollte man auch Erfolgserlebnise haben, aber wie überall gehören auch Misserfolge dazu.
Akzeptiert das und versucht aus allem das Beste zu machen, oder hört mit P&P auf. Habt ganz einfach Spass.

Prinzipiell gestaltet der Spielleiter seine Abenteuer so das die Spieler auch ihren Spaß haben. Kommen Spieler halt absolut nicht damit klar, wenn sie mal kontrolliert werden, baut mal halt eher Dinge ein mit denen sie klar kommen.

Es gab in meiner ganz alten Runde einen Run wo einer der Runner die ganze Zeit unter dem Einfluß eines Dämons stand. Sowohl der Runner als auch der Rest der Gruppe haben dies damals super ausgespielt und akzeptiert. Selbst als die Gruppe einen ziemlich riskanten Plan gefasst hatte um ihren Chummer zu befreien. (Ihn an den Rande des Todes bringen, so das der Dämon versucht sich einen neuen Körper zu suchen.)
Hat der Spieler das weiter durchgezogen.

Es kann funktionieren, aber ebenso gut hätte das geschilderte passieren können. War halt ein Expreriment des Spielleiters welches gut gelaufen ist und zu sehr einprägsamen Szenen geführt hat. Wenn es halt nicht gelaufen wäre, hätte der Spielleiter reagieren müssen.
Ist aber selten anders, als Spielleiter reagiert man ja immer auf die Spieler. Notfalls beschränkt man das Ganze halt auf ein Minimum.

Okay, also zu diesem Extrembeispiel:

Keiner steht gerne unter Kontrolle. Meine schlechtesten RP-Abenteuer kamen immer zu stande, wenn der SL der Meinung war uns eine ganz besondere Art der Motivation verschaffen zu müßen. Damit kann und werde ich mich wohl niemals anfreunden.

Aber da es hier Hauptsächlich um relativ kurzzeite Beeinflussung von Chars durch einzelne Würfelwürfe ging, kann man dann sowas hier zumindest ausklammern und sich der Situation angemessen verhalten.

Nun ist überreden oder überzeugen oder flirten etc. ja noch nicht gleich "unter Kontrolle stehen".

Genau das wollte ich damit sagen.

Als kleine Anekdote am Rand:
Bei DSA erweckten die Spieler mal durch zufall eine sehr mächtige Wesenheit. Diese wollte sie erstmal als ihre neuen Sklaven. Der Krieger stellt sich ihr Tapfer entgegen, in dem Moment ruft der Magier "Ohh große Herrin ich diene dir, ich werde tun was immer du verlangst!".
Das brachte mich erstmal als Spielleiter ziemlich aus dem Konzept.
So stellte die Wesenheit die Forderung "Beweis mir deine Treue, töte den Narren der es gewagt hat sich mir zu widersetzen!".
Der Magier fing sofort einen Kampf mit dem Krieger an. Was mich ebenfalls erstmal aus dem Konzept brachte.
Glücklicherweise zeichnete sich ein Sieg des Kriegers ab und der Magier bat um Hilfe "Große Herrin schenkt mir Kraft diesen Narren zu strafen!"
"Wenn du dieser Aufgabe nicht gewachsen bist, bist du meiner nicht würdig!"
Wärend der Magier sich verkroch, fanden die restlichen Spieler die Achillesversen und schickten die Wesenheit wieder zurück.
Der Krieger stellt den Magier zur Rede. Dieser "Ich wollte euch nur Zeit verschaffen!" So ganz abgenommen haben sie es ihm nicht.
Das Ganze war ziemlich strange und aber eigentlich auch sehr lustig.

Ich selber habe (bzw. hatte) da schon ein paar mal die Befürchtung, das meine Spieler und ich unterschiedliches vom RPG haben wollten. Mir kam es häufiger so vor, das bei meinen Spielern Spaß ohne Nervenkitzel oder Spannung lieber wäre, etwas, was zu leiten mir nur selten Spaß macht.
Die Spieler sollten nunmal wissen, das sie nicht grundsätzlich die Hechte im Karpfenteich sind, manchmal sind sie auch in Gewässern, in denen die wahren Räuber zwischen Hecht und Makrele keinen Unterschied machen müssen.

Wenn ein 4-Köpfiges Runnerteam in Seattle sich ernsthaft mit der Yakuza anlegen möchte, sehe ich nicht gerade ein Unterweltsyndikat wanken. Da kann den Spielern, die mehr abbeissen als gut für sie ist auch schonmal ganz gehörig der Spaß vergehen. Deshalb muß ich hier Irian's Aussage für mich widersprechen, das man als SL nur dazu da ist, den Spielern ihren Spaß zu gönnen.

Das wirkt sich auch gehörig auf die sozialen Proben aus. Egal ob SC vs. SC, NSC vs. SC oder SC vs. NSC lasse ich als SL generell erstmal gerne ausspielen. Sollte das Gespräch sich dann in eine Richtung entwickeln, in die den Werten und dem zu erwartenden Ausgang lt. Regeln widerspricht, lasse ich würfeln. Gerade Charisma, mit den entsprechenden Bonis wie z.B. die maßgeschneiderten Pheromone oder die Ki-Kraft Körpersprache lassen sich nicht immer so klasse ausspielen, imho. Ich hätte auch wenig Probleme damit, Folterszenen vorsichtig anzuspielen, damit dem Spieler die Situation klar wird, in der er gerade steckt. Schaffe ich es nicht, die Situation entsprechend zu rüberzubringen, oder wird sie einfach nicht so wie geplant wahrgenommen (imho gehören dazu immer zwei, s. obiges Yakuza-Beispiel für die Selbsteinschätzung einzelner Chars), müssen zur Not die Regeln helfen, soziale Regeln wie Kampfregeln.

So versuche ich, so viel Atmosphäre wie möglich zu gewährleisten, kann aber alle Spieler (und auch mich als SL) bei Bedarf wieder an die im Spiel realen Gegebenheiten und Fähigkeiten zurückführen. Etwas anderes wäre imho den Spielern nicht gerecht, die GP, Karma oder Finanzen in ihre sozialen Skills stecken, während andere ihre Chars lieber Kampf-/Matrix- oder Magietechnisch optimieren und dann, wenn es auf soziales Spiel herausläuft, einfach durch ihre OT-Fähigkeiten kompensieren. Ich denke, hier werden mir die meisten beipflichten, wie viel man von einem auf alle möglichen Sachen optimierten Char mit Charisma 1-2 und sozialen Skills von 0 hält, der gerade dem Schmitt in der Verhandlung an die Wand quatscht. Habe ich schonmal erlebt, brauche ich nicht wieder.

Nein, du mußt mir nicht widersprechen. Den Spielern Spaß zu geben heißt nicht notwendigerweise, dass die Charaktere auch immer Erfolg haben. Sowas kommt immer auf die Gruppe an und ne Gruppe die murrt, wenn mal was nicht klappt, würde ich nicht wollen

"Irian" schrieb:

Sowas kommt immer auf die Gruppe an und ne Gruppe die murrt, wenn mal was nicht klappt, würde ich nicht wollen

Dabei werde ich dir definitiv nicht widersprechen...

"Sleipnir4650" schrieb:

Sich von ihr überzeugen zu lassen, wegzurennen, statt sie aus der Hand des Geiselnehmers zu befreien, ist spielrelevant.

Gut, dass es dafür keine Erfolgsgrade gibt sondern alles Ermessen ist, so darf jeder spielen wie er mag, solange eine Konsistenz zwischen NSC und SC besteht von mir aus auch ohne aber dann wird es unlustig.

Wobei eine hart ausgespielte Probe in SR3 durch vieles modifiziert wird:

z.B. Einstellung zum Ziel, Karmapool oder Professionalitätsstufe, Übermenschliche Fähigkeiten (Cyberware/Magie), Subjektiver Glaube, Charisma, Druckmittel etc.

Das einzige wirklich schlechte ist die offene Probe, aber hier kann man ja auch einfach 2 vergleichende Würfeln. Offene Proben sind m.E. eh großer Unfug.

"Lubber" schrieb:

Wobei eine hart ausgespielte Probe in SR3 durch vieles modifiziert wird:

z.B. Einstellung zum Ziel, Karmapool oder Professionalitätsstufe, Übermenschliche Fähigkeiten (Cyberware/Magie), Subjektiver Glaube, Charisma, Druckmittel etc.

Das einzige wirklich schlechte ist die offene Probe, aber hier kann man ja auch einfach 2 vergleichende Würfeln. Offene Proben sind m.E. eh großer Unfug.

Die Modifikatoren gibts in SR4 auch. Ich wende sie auch gerne in solchen Fällen an, weil sie im meinen Augen Sinn machen. Wenn jemand eine Waffe o.ä. hat, rumzaubert, gut mit dem Kerl kann, einen Straßenruf hat, der dem Gegenüber bekannt ist, wird das bei Ausspielen ja auch alles mit reingenommen.

Nur die offene Probe gibts nimmer. Muß dir da mit dem Unfug zustimmen.

"Lubber" schrieb:

[...]

Wobei eine hart ausgespielte Probe in SR3 durch vieles modifiziert wird:

z.B. Einstellung zum Ziel, Karmapool oder Professionalitätsstufe, Übermenschliche Fähigkeiten (Cyberware/Magie), Subjektiver Glaube, Charisma, Druckmittel etc.

[...]

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Ich habe mir mal erlaubt das "Karmapool" hervorzuheben. Führte letztlich dazu das ein Char mit genung Karma keine sozialen Skills mehr brauchte, er war auch so nicht mehr zu schlagen.

Zum Thema Beeinflussung: Klar hat der Spieler erstmal selbst die Verantwortung das korrekt darzustellen, da gibt der SL erstmal Richtlinien für die Gefühle des SCs (wenn wir jetzt von magischer Kontrole absehen), und damit muss der Spieler arbeiten. Bricht man es auf eine elmentare Ebene herunter ist das auch nichts anders als wenn dem Charakter etwas passiert mit dem der Spieler nie gerechnet hätte und er jetzt seinen Charakter anhand dieses Ereignisses weiter entwickeln muss.

@ therealnameless: Wo hattet ihr in SR einen Dämonen her?

"Wolv" schrieb:

Ich habe mir mal erlaubt das "Karmapool" hervorzuheben. Führte letztlich dazu das ein Char mit genung Karma keine sozialen Skills mehr brauchte, er war auch so nicht mehr zu schlagen.

Jup, ein weiterer Nachteil sozialer Proben. Aber da ich kein allzu großer Fan von "Sicherheitstyp würfelt Einschüchtern, Du musst Deine Waffe wegwerfen" bin, macht das auch nichts.

Läßt sich aber leicht begrenzen, bzw. reichen Professionalitätsstufen in anderen Quellenbüchern auch sehr weit.

Besagte Regeln modifizieren den Mindestwurf des Zieles in SR3, sonst nichts.
Wobei menschliche Runner damit sehr gut einschüchtern und Verhören konnten...