Magier - Beherrscher der 6. Welt

Foki sind nach meiner Erfahrung normal bei mächtigeren (bzw länger gespielten und dadurch fananzkräftigeren) Magiern. Aber in der Weise, dass man sich damit behängt hätte (also sagen wir mal 3+) hab ich das auch noch nicht erlebt. Der Standart meiner Erfahrung (über viele Gruppen und viele Powerniveaus hinweg war eher 1-2 Foki bzw. in etwa 70% der Fälle gar keiner.
So gesehen steht Blink mit ihrer Erfahrung nicht ganz alleine dar.
Mich persönlich haben an Magiern auch nie die Foki gestört (da gibbet für mich genug anderes).

"Blink" schrieb:

Ok, Du möchtest nichts zur Sache sagen, sondern nur rethorische Spitzfindigkeiten austauschen ? Dann tu das mit wem anders.
Ich habe meine Aussage, die zum Thema war, begründet.

Ich habe versucht, Dir zu helfen. Du hast doch gesagt, Du würdest die Aussage nicht verstehen.

"Cajun" schrieb:

Ist alle Magie in deinem Spiel doof?

Nein. Ich unterteile nur zwischen einer Weltbalance (und da ist Magie nun einmal eindeuetig als selten definiert, da sind Spielercharaktere erstmal egal (weil sie eben nur ein paar unter ein paar Milliarden Menschen sind), hier dreht es sich um den Hintergrund an sich und die Weltrelationen untereinander) und Spielercharakteren, da dreht es sich um Spielerbalance untereinander.

Das sind zwei ganz unterschiedliche Schuhe. Ein Anfangsmagier kann einen Stufe 8 Geist beschwören, aber das ist bezogen auf die Weltrelation der Magier, die einfach selten sind, völlig egal. Das spielt eine Rolle für die Gruppe und das Verhältnis der Spielercharaktere untereinander (bzw ihre Möglichkeiten).

Umgekehrt ist die Seltenheit der Magier in der Welt für die Anzahl der Erwachten in einer Spielergruppe unerheblich, einfach weil diese kein statistisches Abbild der Welt sein müssen.

Wenn es aber zu Überschneidungen kommt, bzw bei der Frage, wie häuftig denn NPC-Wachmagier sind und wie regelmäßig ein Spieler-Magier davon ausgehen muß, auf Astralmagier zu treffen, müssen beide Dinge beachtet werden.

SYL

"Cajun" schrieb:

Der Spielmagier, mit seinen Gott-hat-mir-persönlich-geholfen-Geistern trifft dann auf eine Hintergrundtechnische Konanlage?

Ja. Abgesehen davon ist ein beschworener Stufe 8 Geist kein "Gott hat mir persönlich geholfen"-Geist, aber das nur am Rande.

Fändest Du es etwa passend, wenn sich die Welt nach den SCs richtet?

Natürlich haben wichtige, große, teure Konzernanlagen eine höhere Chance, passende magische Sicherheit zu haben, die dann auch Tannenbaummagier auseinandernehmen können (auch ohne Grounding), aber als es noch Grounding gab, gab es auch Maskierung und damals waren nicht nur Magier, sondern Initiatenmagier rein vom Hintergrund her ziemlich selten (in SR4 sind Initiatenmagier eher Standard).

Halbwegs so ausgespielt wie beschrieben, war zu Zeiten von SR2 die Chance, auf einen NPC-Initiaten-Wachmagier zu treffen, außerhalb von XXL-Konzern-HQs, deutlich geringer als die Chance, daß ein *Spieler*Charakter in SR2 sich zweimal auf Grad 1 mit allen Metafertigkeiten, darunter Maskierung, initiiert. Das scheinst Du zu übersehen. Für die Magier wurde im Grimoire gleich eine passende Verteidigung mitgeliefert.

Ich habe ja schonmal gesagt, daß ich nichts von Transformergegnern halte. Das gleiche gilt auch für Balancevorschläge.

Was würde passieren, wenn Du Grounding einführst? Nicht viel. NPC-Magier werden dadurch nicht häufiger, verbesserte Maskierung schiebt das ganze bestenfalls einen Initiatengrad hinaus (und Initiatengrade sind in SR4 Standard, nicht exotisch wie in anderen Editionen). Was also bringt es? Herzlich wenig. Natürlich gibt es Situationen, wo der Charakter damit eingeschränkt wird, keine Frage. Ist es aber wirklich eine Einschränkung? Vergiß nicht, daß astrale Aufklärung sowieso normal ist ... Charaktere werden also nur bedingt von Astralen Angreifern überrascht oder aber kalkulieren von vorneherein deren Anwesenheit.

Nein, wenn man Magier balancieren möchte, so sollte das über andere Mechanismen geschen, zb HGS.

Davon abgesehen: Grounding an sich hat eher Spielercharakteren geholfen, als sie gehindert, zumindest wenn der Charakter recht skrupellos war. Das wurde dann nämlich gerne als Möglichkeit zum astralen Bombarieren benützt, um NPC-Wachen unbemerkt und ohne Gegenwehr ausschalten zu können. *g*

SYL

ich bin ja immernoch der meinung das ein (mehrfacher) initiat seine zeit nicht damit verschwendet in eine drittklassige kon-anlage einzubrechen.

magier sind selten, ok. aber, wie selten sind magier denn wirklich?? klar wird nicht jeder kleine anlage einen eigenen sicherheitsmagier haben. dafür haben kleinere anlagen verträge mit sicherheitsgesellschaften die magier eingestellt haben:

-Runner lösen Alarm aus / Werden vom Sicherheitsmagier / Wachgeist auf seiner runde entdeckt (Sicherheitsfirmen nutzen garantiert astralprojektionen um ihre Kunden zu bewachen), verständigt seine vorgesetzten und kehrt astral wieder zu der Anlage zurück, hängt sich an die runner dran, beobachtet und hält einen netten Zauber in petto falls einer der Runner astral aktiv wird.

astrale Aufklärung hilft leider nicht wenn die gegner erst im nachhinnein ankommen, was imo grade bei kleineren anlagen häufig passiert. wenn "grounding" jetzt funktionieren würde könnte der sicherheitsmagier schon gegen den spielermage aktiv werden wenn dieser nur einen fokus aktiviert. fände ich aber fair. foki sind mächtige gegenstände und sollten bei unvorsichtiger benutzung ruhig auch für den magier gefährlich werden. Aktivierte Foki sollten meiner meinung nach auch nicht maskierbar sein. wenn ein maskierter magier einen zauber wirkt wird schließlich auch jeder beobachter im astralraum merken das sein gegenüber nicht mundan ist...

Ich muss aber auch sagen, dass ich nur bedingt die Opposition an die SCs anpasse.
Meine Jungs wissen, worauf sie sich einlassen und gehen nciht nach dem Prinzip, dass der Gegner schon schaffbar sein wird, ist ja angepasst.

Somit haben sie anfangs viele starke Gegner, im weiteren Verlauf weniger starke und am Ende als Top-Class-Runner haben sie wertetechnisch eher schwache Gegner. Da macht es dann die Masse/die Sicherheit/die Rätsel/die Fallen usw usw.

Ich seh nciht ein, nach jedem Run die Gegner neu berechnen zu müssen. Nur, weil die SCs stärker werden, wird nicht die ganze Welt stärker.
Nur, weil die SCs unerfahren sind, wird nicht die Ausbildung von Kongardisten schlechter.

Gilt auch bei Magie. Wenn meine SCs im Moment meinen, Ares MAcrotechnology infiltrieren zu müssen und hochbrisantes Zeug aus den Forschungseinrichtungen klauen zu müssen, können sie sich gleich einäschern lassen. Denn da SIND Stufe 8-Geister unterwegs. Und die werden nicht verschwinden, nur weil meine Gruppe meint, sie muss sich auf so ein Himmelfahrtskommando einlassen.

genau, du änderst nicht die gegner, aber die SC´s ändern ihre ziele.

und wenn eine elite truppe jetzt meint sie müssten in einen tante emma laden einbrechen dann geht es halt ruckzuck und ohne komplikationen durch, aber die belohnung, sowohl karma als auch geld, sind gering.

an sich sollte aber auch für top-klasse-runner gelten das eine direkte konfrontation mit einem megakon tödlich ist.

Anpassen der Aufträge ist glaube ich so selbstverständlich, dass man das nichtmal erwähnen muss.
Wenn amn ein bisschen Realismus ins SPiel bringt von der sozialen Seite her wird kein SC freiwillig als 200 Karma-Mann in eine unterdurchschnittlich bewachte Anlage eindringen. Was das für Auswirkungen auf seinen Ruf hätte, ist glaube ich abzusehen.

Ich muss aber sagen, dass ich gerne mal keine Aufträge für meine Jungs habe und sie sich selbst was suchen müssen. Kommen lustige Sache bei raus

Zitat

Anpassen der Aufträge ist glaube ich so selbstverständlich, dass man das nichtmal erwähnen muss.

es scheint hier bei einigen nicht so zu sein.

kleine aufträge? klaro, die obligatorische gangschlägerei, persönliche aufträge oder auch zufallsbegegnungen werden einigermaßen auf dem gleichen level bleiben wie zu beginn der karriere aber runs, also alles was von einem Auftraggeber kommt und geld einbringt, werden sich auf alle fälle an das niveau der gruppe anpassen.

edit:

sorry. ich habe "kleine Aufträge" gelesen ... naja, passt aber auch so einigermaßen.

"Cajun" schrieb:

Wie kommst du den darauf?

Ich lese das offizielle Shadowrun:

Zitat

How common is initiation in the Sixth World?
By the 2070's it is relatively commonplace for individuals to initiate at some point in their career since it not only opens up a number of personal development possibilities, but also represents a measure of recognized professional and personal advancement in the field of thaumaturgy (and one recognized by peers). Magicians form magical groups (study circles) in college. Corporations provide their wage mages with initiatory groups to hone their abilities in service of the corp. Shamanic societies gather to benefit their members and advance them in the higher mysteries. Even lone magicians stand to gain more from investing in Initiation than in any other aspect of their magical talents. In practice most magicians practicing their art professionally for more than a few years will initiate at one point or another. Note, however, that high grades of initiation are still quite rare and awarded special recognition.

Zitat

Wir haben in zwei Jahren spielen den ersten Initiaten.

In Deiner Gruppe ist das auch nicht weiter verwunderlich. In anderen Gruppen ist Initiation erfahrungsgemäß nicht selten. Innerhalb der sechsten Welt ist Initiation definitionsgemäß ebenfalls nicht selten. Offizielle Definition, wohlgemerkt.

Zitat

Ich versteh nicht einmal den Satz. Was meinst du mit zweimal Grad 1 initiieren?

Mein SR2-Grimoire ist leider nicht da, aber ich meine mich erinnern zu können, daß man sich in SR2 erst auf Grad 0 und dann Grad 1 mit allen Meta-Fähigkeiten initiiert hat. Ich kann mich aber irren, aber jemand anders müßte dann nachgucken.

Zitat

Man konnte noch nie eine unbegrenzte Stufe an Fokussen mit sich rumschleppen.

Das habe ich auch nie behauptet.

Zitat

Wenn du nicht das Niveu an deine Spieler anpasst, wie kommt ihr dann weiter? Wenn sich dein x-Mas-Mage so vollhängt, bekommt das die Opposition nicht mit?

Ich passe die Aufträge an. Ein SWAT-Magier hat immer die gleichen Werte, egal ob ein Spielerteam mit Durchschnittskarma 0, 100, 500 oder 1200 angerollt kommt. Ein Konzerngardist, ein Streifenpolizist, ein Deltaforceteam übrigens auch. Nicht der Gegner passt sich der Gruppe an, sondern das Niveau des gesamten Szenarions. Die eine Lagerhalle wird von Gangern bewacht (0 Karma) und liegt in den Barrens, die andere Lagerhalle wird von hochtrainierten Elitegardisten bewacht (500 Karma) und liegt mitten auf dem HQ-Gelände eines AAA-Megakonzerns.

Zitat

Doch.

Ich formuliere es anders: in DeinemSpiel sind Initiatengrade anders. Im offiziellen Spiel sind sie

Zitat

relatively commonplace for individuals

Das muss weder Dir noch mir noch irgendwem sonst gefallen, aber damit ist erstmal der Status der Initiation in der sechsten Welt / 4. Edition geklärt. Zu Zeiten von SR1-3 war das noch etwas anders.

Zitat

Was du ja nicht möchtest.

Verzeihung? Ich predige seit Anfang SR3 die HGS als Allheilmittel für den gestreßten Spielleiter, um Magier etwas zu besänftigen.

Zitat

Seh ich das richtig. In deinem Hintergrund gibt es wenige Magier, die es mit einem Initiatenmagier aufnehmen können, aber Wachen mit magischen Goodies?

Nein, aber skrupellose Spieler, die einen niedrigstufigen, materialisierten Geist zum Grounding benützen und je nach Ausrichtung/Paradigma konnte man es sogar mit dem magischen Hintergrund vereinbaren.
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In meinem Hintergrund haben 99% der Runnergruppen übrigens keinen Magier. Aber Spielergruppen repräsentieren eben nicht den Durchschnitt. Insofern: ja, Du siehst es ziemlich falsch.

SYL

"Sleipnir4650" schrieb:

Anpassen der Aufträge ist glaube ich so selbstverständlich, dass man das nichtmal erwähnen muss.

Du weißt nicht, wie oft ich Spielleiter, auch hier im Forum erlebt habe, die ernsthaft argumentieren, daß ihre normalen 0815-Streifenpolizisten immer bessere Werte und Ausrüstung haben, sobald die Charaktere sich verbessern. Transformergegner eben.

SYL

"apple" schrieb:

Mein SR2-Grimoire ist leider nicht da, aber ich meine mich erinnern zu können, daß man sich in SR2 erst auf Grad 0 und dann Grad 1 mit allen Meta-Fähigkeiten initiiert hat. Ich kann mich aber irren, aber jemand anders müßte dann nachgucken.

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, hatte man mit Grad 0 bereits Zugriff auf alle Metafertigkeiten. Unsere Hausregel war damals, dass man pro Initiation nur eine wählen konnte -> was dann in SR3 sogar offiziell eingeführt wurde, aber bei Konvertieren den komischen Überhang produzierte, weil man in SR3 mit Grad 1 angefangen hat und nicht mit Grad 0.

"Cajun" schrieb:

Ja, da sind, und bleiben wir anderer Meinung.

Irgendwie ermüdet das hier, oder?
Auch wenn es x-mal vorgerechnet usw wurde, "ist, und bleibt" da jemand "anderer Meinung". Ohne unken zu wollen, aber für mich klingt das langsam irgendwo beratungsresistent, tut mir leid.

"Cajun" schrieb:

Oft habe ich gelesen, ein Magier würde, wenn den, den, den und den Zauber aufrechterhält, zum Superwesen. Schreib, nimmt dem Sam und dem Face den Job weg.
Darauf schrieb man, hey, so viele kann man kaum aufrechterhalten. Was zu Folge hatte, daß es ein Wort Antworten gab: Zauberspeicher.

Bei uns wird die Masse an Zauberspeichern durch Geister substituiert. So ein Geist mit Verschleiern-Kraft ersetzt schonmal 1-2 der Zauber, die hier für Infiltrationen als nötig propagiert wurden, recht gut. Ich sehe die Foki-Masse echt nicht als Problem.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, per MitS. Dort wurden Regeln für Fokusabhängigkeit eingeführt um die Masse zu reduzieren.

Boah, das ist ja ein cooler Beweis.

Standen nicht auch irgendwo Regeln zu abhängigkeiten von Novacoke ? Dann wären nach Deiner Argumentation die allermeisten Runner Junkies, weil es ja Regeln wegen Abhängigkeit gibt.

"apple" schrieb:

Nö, es ist nur ein Vergleich von fast 10 Jahren verschiedener SR-Foren / Cons + eigene Erfahrungen.

SYL

Genau. Und was genau macht Deine Erfahrungen richtiger als meine hm ?

"Mastyrial" schrieb:

Ich habe versucht, Dir zu helfen. Du hast doch gesagt, Du würdest die Aussage nicht verstehen.

Dann entschuldige ich mich für meine Antwort.

"gunware" schrieb:

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, hatte man mit Grad 0 bereits Zugriff auf alle Metafertigkeiten. Unsere Hausregel war damals, dass man pro Initiation nur eine wählen konnte -> was dann in SR3 sogar offiziell eingeführt wurde, aber bei Konvertieren den komischen Überhang produzierte, weil man in SR3 mit Grad 1 angefangen hat und nicht mit Grad 0.

Ja, hatten wir genau dieselbe Hausregel.
Wir haben aber nicht früher zusammen gespielt oder ?

Ist doch einfach nur eine Diskussion über das Powerniveau.

Wenn in meinen Runde nen Streetsam, mit Pistole 4 und als einzige Ware, Muskelverstärkung rumrennt. Kann der andere Char kein Magier mit Magie 6 und den üblich verdächtigen Zaubern sein.
Es sollte natürlich immer irgendwo ein Gleichgewicht herrschen. Chars am Anfang low zu halten hat den Vorteil das man mit fortschreitendem Spielverlauf, sich mehr entwickeln kann und mehr über Kleinigkeiten freut.

Eine Gruppe die von Anfang an mit sehr effektiven und starken Chars spielt. Spielt halt gleich schwerere Runs als die LowTechgruppe. Hat den Vorteil mehr Posing möglich, krassere Action....

In meiner Gruppe wär ein Stufe 8 Geist ein harter Gegnern für die gesamte Gruppe.
In meiner Gruppe die als Söldner gestartet sind und Jahre gespielt haben, wäre derselbe Geist einfach nur ne Ablenkung für den Mage.

"Blink" schrieb:

Genau. Und was genau macht Deine Erfahrungen richtiger als meine hm ?

Umfragentechnisch derzeit noch ja, aber Du holst auf.

Zitat

Ja, hatten wir genau dieselbe Hausregel.
Wir haben aber nicht früher zusammen gespielt oder ?

Die Hausregel hatten wir auch. Ich glaube, es war eine der weitverbreitetsten Hausregeln in SR2 überhaupt. Durchauch nachvollziehbar, wenn man sich anguckte, was genau ein SR2-Vollmagier (am besten noch mit ein paar Edges und etwas Bioware) da in die Hände bekam.

SYL