Sind denn alle verrückt geworden, oder: EM

Bei mir kommt dieser Spruch gar nicht irgendwie "an". Alles was ich gemacht habe, ist, folgende Aussage

Zitat

und ganz ehrlich, england mag da zwar spitzenreiter sein, aber ich sehe ähnlichkeiten auch hierzulande und kanns mir überall gut vorstellen

der englischen Studie "Lessons Learned from the Domestic Violence Enforcement Campaigns 2006" mal zu reflektieren und zu hinterfragen, a) ob ich so welche Ähnlichkeiten auch bereits bemerkt habe, und, da ich das verneinen musste, b) wie solche Ähnlichkeiten meiner Vorstellung nach hierzulande aussehen könnten.

Die Grundaussage der englischen Studie, wie sie hier vorgestellt wurde, ist, das bei Fußball- o.ä. Spielen die Quote von häuslicher Gewalt in England um 30-40% ansteigt. Imho ist damit gemeint, das es während der Fußballspiele (oder im Anschluß daran o.ä.) es deutlich vermehrt zu Gewaltätigkeiten im Haushalt kommt, und da diese meistens vom Mann ausgeht (soweit ich die Studien richtig im Kopf habe, im im letzten Thread zu häuslicher Gewalt genannt worden sind), das vermehrt Fans ihre Beherrschung verlieren und Kinder oder Frauen in der Wohnung verprügeln. Das klingt imho nach Proleten der von mir aufgezeigten Art.

Ich müsste lügen, wenn ich sagen würde, ich kann mir nicht vorstellen, das sowas überhaupt erfolgt, gerade nach einem neuen Bericht über britische Hooligans letztden Donnerstag. Mit Sicherheit wird es ähnlich gestörte Personen auch in der BRD geben, mir sind sie jedoch (gottseidank) unbekannt - auch wenn ich einen ex-Hooligan persönlich kenne. Wenn ich jetzt jedoch mir vorstelle, Ähnlichkeiten für solche Entwicklungen auch hierzulande zu sehen, bin ich der einzige, der sich vorstellt, das sich hier die o.a. Proleten der britischen Studie bezogen wird?

Das einzige, was ich hierzu noch gesagt habe, das Dirk_Loechel vermutlich zu dieser Aussage ähnliche Bilder gesehen hatte wie ich - eine Tendenz bei Fußballfans zu gewalttätigen Proleten. Ich denke, es würde dieser Sache helfen, wenn du schildern könntest, an welchen Punkt du diese Aussage denn anders interpretierst, um diesem Mißstand aufzuklären.

Also, hier nochmal eine detailliertere Interprtierung von Wizz wie auch der von ihm vorgebrachten studie, als ich das bisher dargelegt habe:

Behauptung der Studie: Während/nach Fußballspielen steigt die häusliche Gewalt um 30%
Fakt: Fußballfans schauen Fußballspiele. Nichtfans tun das nicht.
Fakt: Nicht jeder Bürger ist Fußballfan.
Annahme: 35% der Bevölkerung sind Fußballfans.

Annahme: Die Studie deckt die gesamte Bevölkerung ab, nicht die spezielle Gruppe der Fußballfans. Die Zunahme um 30% bei häuslichen Gewaltdelikten (nehmen wir einmal an, die Anzeigenzahlen geben die Gesamtheit der Taten wieder und vernachlässigen die Dunkelziffer, die es dabei immer gibt) ist also auf 100% der Bevölkerung bezogen.

Schlussfolgerung 1: bei 20% Anstieg der häuslichen GEwwalt muss es ind er Bevölkerung ein segment von 30% geben das bei Fußballspielen als "trigger" gewalttätig wird.
Schlussfolgerung 2: Da 30% der Bevölkerung Fußballfans sind, deckt sich das zu fast 100% - die 5% die nichte rfasst sind kann man als Fehlertoleranz betrachten (nicht jeder Fußballfan kann jedes Spiel verfolgen, zumal wenn sie erwerbstätig sind).

Selbst wenn man 45% der Bevölkerung zu Fußballfans erklärt, müsste man noch Schwund wegen keine Zeit/nicht mein Team einrechnen, und es bliebe immer noch bei ca. 40% die real das spiel schauen - wovon dann drei viertel anschließend ihre Frau verhauen gehen.

Alles abgeleitet aus dieser Studie. Halten wir also fest: So die Aussagen dieser Studie wahrheitsgemäß sind, sind 75% aller Fußballfans tendenziell oder real häusliche Gewalttäter.

Nun zu Wizzbits Kernaussage:

Zitat

und ganz ehrlich, england mag da zwar spitzenreiter sein, aber ich sehe ähnlichkeiten auch hierzulande und kanns mir überall gut vorstellen

Wizz sagt damit, daß er solche Verhältnisse auch bei deutschen Fußballfans (oder sonstigen) sieht.

Schlußfolgerung: Nach Wizzbit Vorstellung sind überall 75% der Fußballfans familiär gewalttätig.

Da sehe ich wirklich keinen Interpretationsspielraum. Das ist eine (ziemlich beleidigende) Unterstellung, und das ist von ihm aufgrund der eindeutigen Formulierung auch genau so gemeint.

Wenn das anders interpretierbar sein sollte bitte ich darum, daß mir das jemand darlegt.

Statistiken sind Müll.
Wenn einer von zwei Menschen zwei Würste isst haben beide statistisch eine Wurst gegessen. Einer hat Hunger und einer ist satt.

Ach ja, Medizinmann: [IMG:http://forum.zooplus.co.uk/images/smilies/hug202.gif]

Heisst doch traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
So noch mal zum Topic: komme gerade aus Holland und nach dem Spiel waren Kerle die ich sonst kenne ( Holländer) als ich sag mal gefühlsarm und haben geweint wie Kinder andere wieder wurden sauer als ich sag malein bisschen verrückt ist das schon. Meine Güte es ist ein Spiel nicht mehr nicht weniger und wenn deutschland verliert geht die welt auch nicht unter. Da ich in Köln wohne schaue ich mit gemischten Gefühlen ins Station. Freuen ok, Weinen auch ok , Randalle und sonstiges naja. Muss ja nicht sein und es kommt ja nicht von irgendwoher wenn diese Plakate gegen Gewalt beim Fussball hängen ( zumindest in Köln)

"Medizinmann" schrieb:

wir müssen extra unsere Mittwochs CoC-Runde verschieben,da unser SL Fussballfan ist und Mittwoch Deutschland Vs Türkei spielt .Polizisten und Sanis dürften an dem Tag die Ars**karte gezogen haben :wink:

HokaHey
Medizinmann

Joa... Ein Freund von mir ist Zahnarzt und der hat seinen Helferinnen heute gesagt "Macht mal für Donnerstag vormittag wenig Termine. Da kommen die ganzen Schmerzpatienten..."

Aber bin echt mal gespannt wie das ist, wenn man zum Döner das blaue Auge gratis dazu bekommt.

Ich weiß auch nicht so recht... Rudelgucken oder nicht?

Behauptung der Studie: Während/nach Fußballspielen steigt die häusliche Gewalt um 30%
Fakt: Fußballfans schauen Fußballspiele. Nichtfans tun das nicht.
Fakt: Nicht jeder Bürger ist Fußballfan.
Annahme: 35% der Bevölkerung sind Fußballfans.

Ähhh Nein !

Auch Nichtfans gucken Fussball (Ich z.B. wenn nichts anderes Läuft)
Ich kann mir aber gut vorstellen,das Sich Fans häufiger/Mehr aufregen als nichtfans und die tendenz da ist ,das diese mehr in die Häusliche Gewalt eingebunden sind.
Da jetzt aber die Neue Vampierserie läuft und gleich Brazil um 21 : auf Arte(nur zu emfehlen !) lesen Wir uns erst Morgen Wieder

der mit spitzen Zähnen tanzt
Medizinmann

Na, hier gehts ja trollig weiter wie ich sehe...

es könnte natürlich auch die möglichkeit bestehen das die frauen in england die fußballfans sind und ihre nicht fußball-interessierten männer ihnen eine knallen weil sie jubelnd durch das haus laufen... (unwahrscheinlich, klar. aber statistisch nicht ausgeschlossen ^^)

was die englische studie angeht sollte man erstmal überlegen wer sie in auftrag gegeben hat, bevor man anfängt sich über das ergebnis zu unterhalten. und das hineininterpretieren von aussagen die man nicht prüfen kann sollten wir lieber der boulevard-presse überlassen. wir sind schließlich alles gebildete leute hier.

Mfg

Vara

Zu der Studie will ich mal zu bedenken geben, dass in Ehen, in denen es kriselt, die Gewalt schon bei kleinen Auslösern passiert, die für einen der Partner emotional sind. Es gab auch mal eine Studie, dass häusliche Gelwat im Urlaub zunimmt, gefolgt von Scheidungen. Also sagt die nicht viel mehr als "Fans sind emotional involviert".

Mal was anderes: Ist es nicht lustig, dass das Wort "Arschkarte" als möglicher Fußballausdruck es so allgemein in die Sprache geschafft hat? Erläuterung (allerdings umstritten): Wegen des Schwarz-weiß-fernsehens hatte der Schiedsrichter eine Karte in der Brusttasche (die gelbe = Verwarnung) und eine in der Gesäßtasche (die rote = Platzverweis).

hehe. und wieder was für meine sammlung von wissen mir fragwürdigem nutzen.

thx Mimikry!

Grey Ice :
Hmm gut, dann versuche ich meinen Standpunkt einmal dazu legen.
Also: Die Studie "Lessons Learned from the Domestic Violence Enforcement Campaigns 2006", beziehe ich als aller erstes nicht auf Deutschland. Aus Prinzip, eine Studie über Lateinamerika, sagt für mich auch nichts über die USA aus. Ums mal extrem darzustellen. Wenn ich meine Erfahrungen mit Fussbalfans im allgemeinen Bedenken und ich habe es auch in einem früheren Post geschrieben, sind relativ negativ ausgefallen. Ergo ein gewisses Gewaltpotential sehe ich durchaus, was aber weniger mit den Fan als Gruppe zu tun hat, sondern mehr den Menschen an sich. Für mich haben Menschen im allgemeinen Gewaltpotential, nicht das ich in jedem einen Gewalttäter sehe xD. Ich KANN mir vorstellen, das im allgemeinen die Gewaltbereitschaft ansteigt, ob das sich nun explizit und nur (auf deine Theorie bezogen) auf Fussballfans bezieht, kann ich nicht beurteilen, dazu rechne ich mir nicht die entsprechende Kompetenz an. Ich kann jedoch sagen,

Zitat

und ganz ehrlich, england mag da zwar spitzenreiter sein, aber ich sehe ähnlichkeiten auch hierzulande und kanns mir überall gut vorstellen

bei mir eher negativ konnotiert ist, jedoch für mich nur eine sehr subjektive Meinung ohne wirkliche Aussage ist.
Ein Beispiel von irgendwoher heranzuziehen und zu sagen das kann ich mir überall gut vorstellen, ist nicht wirklich die Art stichfestes Argument mit der man eine derartige Thesis untersützt. "Im Regenwald essen sie Menschen, das kann ich mir überall gut vorstellen," hat genau die selbe Aussagekraft. Zu Punkt A: muss ich ebenfalls verneienen, wäre aber ohne deinen Kommentar nicht auf diesen Gedankengang gekommen, zu b: habe ich keine Vorstellung zu Gewalt, so wie sie hier diskuttiert wird, denn diese Gewalt sieht meistens gleich aus, unabhängig vom Land.

Eine Unterstellung, sehe ich allerdings darin tortzdem nicht, den immerhin sagt er

Zitat

Blink hat Folgendes geschrieben:
Ja, und besoffene Idioten kann man an vielen Stellen finden, und blöde angemacht werden kann man auch an vielen Stellen, das hat nichts mit Fussball zu tun.

dann gehts mir genauso auf die nerven. nur es fällt auf, dass sich das momentan bei uns häuft. und ich sehe dafür einen eindeutigen grund. ich schimpf sonsten gegen die idioten genauso, nur passiert das meinem eindruck nach einfach nicht so oft wie momentan.

Allgemein geht aus seinen Post, zumindestens für mich hervor, das er sich auf die gewalttätige Riege der Gruppierung "Fussballfan" bezieht, oder allgemein auf Leute die zur Gewalt neigen. Das er darin einen Zusammenhang sieht, ist seine Meinung, sagt jedoch mit keinem Wort das das Fakt ist.

Ich hoffe ich habe meine Postion nachvollziehbar dargelegt.

Nicht wirklich.

Ob nun alle die Studie für fragwürdig halten oder nicht, steht doch gar nicht zur Debatte. Es geht doch darum, zu welcher Argumentation sie genutzt wurde. Um ein bestimmtes Bild zu erzeugen. Klar kann ich dann sagen 'Ich kann mir auch vorstellen blabla' und damit ist es nur eine meinung, ich habs nur mal so dahin gesagt, das hat keine flächendeckende Gültigkeit.

Wenn es aber nicht so gemeint war, warum sagt man es dann ? Richtig, um eine Meinung, eine Ansicht unterschwellig als von einer Statistik gestützte Tatsache unter die Leute zu bringen. ( Das klingt böser als ich das meine, will das nur klar machen ).

Wenn das alles nicht so gemeint war ( was nur wizz entscheiden kann ), haben Dirk, Grey und ich sicher keine Einwände mehr.

Wir haben uns doch nur dagegen gewehrt, das Fusballfans ( zu denen ich mich sicher nicht zähle ) als debile, alkoholisierte Schläger dargestellt werden.

"Serrax" schrieb:

Na, hier gehts ja trollig weiter wie ich sehe...

Ja Gott sei Dank verbesserst Du das mit diesem Beitrag hier unglaublich.

Zitat

Ja Gott sei Dank verbesserst Du das mit diesem Beitrag hier unglaublich.

Wie kommst Du darauf, daß ich konstruktiv sein wollte?

"Serrax" schrieb:

Wie kommst Du darauf, daß ich konstruktiv sein wollte?

Weil man die Hoffnung nicht aufgibt ? :wink: SCNR

Aber Blink
Wir haben uns doch nur dagegen gewehrt, das Fusballfans ( zu denen ich mich sicher nicht zähle ) als debile, alkoholisierte Schläger dargestellt werden.
Das es davon einige gibt ist aber auch klar,oder
Und das Wizzbit nicht jeden Fussballfan mit einem hirnlosen Schläger geichstellt sollte inzwischen klargestellt sein und braucht nicht mehr hineingedeutet werden .
Ohne Euch jetzt was Böses zu wollen, erinnert mich das ganze jetzt irgendwie an eine Hexenjagd und Wizzbit muss nun beweisen,das er keine Hexe ist

mit Tanz in Salem
Medizinmann

"foxunit" schrieb:

Ich hoffe ich habe meine Postion nachvollziehbar dargelegt.

Finde ich allerdings schon.

"foxunit" schrieb:

Ergo ein gewisses Gewaltpotential sehe ich durchaus, was aber weniger mit den Fan als Gruppe zu tun hat, sondern mehr den Menschen an sich. Für mich haben Menschen im allgemeinen Gewaltpotential, nicht das ich in jedem einen Gewalttäter sehe xD. Ich KANN mir vorstellen, das im allgemeinen die Gewaltbereitschaft ansteigt, ob das sich nun explizit und nur (auf deine Theorie bezogen) auf Fussballfans bezieht, kann ich nicht beurteilen, dazu rechne ich mir nicht die entsprechende Kompetenz an.

Wie ich gesagt habe, kann man imho Fußballfans nicht von Gewaltpotential völlig frei sprechen. So ein Gewaltpotential steckt, wie du gesagt hast, in fast allen Menschen, und gerade übermäßige Emotionen und Alkohol können Auslöser für sowas sein. Das gilt bei Kneipentouren oder Raves genauso.

"foxunit" schrieb:

Ich kann jedoch sagen

bei mir eher negativ konnotiert ist, jedoch für mich nur eine sehr subjektive Meinung ohne wirkliche Aussage ist.
Ein Beispiel von irgendwoher heranzuziehen und zu sagen das kann ich mir überall gut vorstellen, ist nicht wirklich die Art stichfestes Argument mit der man eine derartige Thesis untersützt. "Im Regenwald essen sie Menschen, das kann ich mir überall gut vorstellen," hat genau die selbe Aussagekraft.

Genau so sehe ich das auch, eine subjektive Aussage ohne die nötige Untermauerung durch Fakten. Eine Aussage ohne nennenswerte Aussagekraft, und hier muß ich Blink auch zustimmen, den Sinn hinter einer solchen subjektiven Aussage vermisse ich ebenfalls.

"foxunit" schrieb:

Zu Punkt A: muss ich ebenfalls verneienen, wäre aber ohne deinen Kommentar nicht auf diesen Gedankengang gekommen, zu b: habe ich keine Vorstellung zu Gewalt, so wie sie hier diskuttiert wird, denn diese Gewalt sieht meistens gleich aus, unabhängig vom Land.

Zu Punkt a) stimmen wir ja schonmal überein, zu Punkt b) geht es ja nicht nur darum, wie häusliche Gewalt in Deutschland aussieht. Es ging bei dem Satz ja explizit darum, das häusliche Gewalt bei Fußballspielen entsteht. Wie genau es aussieht, wenn diese häusliche Gewalt bei Fußballspielen entsteht, kann man sich doch, denke ich. Es geht ja nicht darum, wie sie aussieht, sondern wie es dazu kommen kann, was in meinen Augen halt nur (bzw. hauptsächlich) in so einer Proleten-Umgebung stattfinden kann.

"foxunit" schrieb:

Allgemein geht aus seinen Post, zumindestens für mich hervor, das er sich auf die gewalttätige Riege der Gruppierung "Fussballfan" bezieht, oder allgemein auf Leute die zur Gewalt neigen. Das er darin einen Zusammenhang sieht, ist seine Meinung, sagt jedoch mit keinem Wort das das Fakt ist.

Ohne mich auf seinen vorigen Post zu beziehen, sehe ich hier jedoch auf jeden Fall eine starke Betonung jener "gewaltätigen Riege" der Fußballfans, die ich so wenig vorteilhaft als "Proleten" skizziert habe. Die Aussage, das er hierzulande "Ähnlichkeiten" zu diesen englischen Verhältnissen sieht, rückt auf jeden Fall eben diesen speziellen Teil der "Fußballfans" verstärkt ins Rampenlicht. Unangemessen stark ins Rampenlicht, wie ich finde. Ebenso subjektiv wie Wizzbit's Aussage, gewiss, was sie aber genauso aussagestark (bzw -schwach) macht, jedoch niemanden in eben dieses Licht des gewalttätigen Proleten stellt.

"Medizinmann" schrieb:

Das es davon einige gibt ist aber auch klar,oder
Und das Wizzbit nicht jeden Fussballfan mit einem hirnlosen Schläger geichstellt sollte inzwischen klargestellt sein und braucht nicht mehr hineingedeutet werden .
Ohne Euch jetzt was Böses zu wollen, erinnert mich das ganze jetzt irgendwie an eine Hexenjagd und Wizzbit muss nun beweisen,das er keine Hexe ist

Wizzbit muß imho gar nichts beweisen, er wird auch nicht verfolgt o.ä. Ich für meinen Teil will nur darstellen, das Wizzbit's Aussage durchaus negativ aufgegriffen werden kann und in keinster Weise irgendwie brauchbare Fakten für diese Aussage aufweist. Generell stellt Wizzbits letzte Aussage Fußballfans eher in ein schlechteres Licht, wer das anmerkt, sollte dafür nicht direkt Proteststürme ernten, wie es oben passiert ist.
Klar stellt er nicht jeden Fußballfan als Schläger da, er sieht aber dennoch, das hierzulande Ähnlichkeiten zu den imho heftigen britischen Verhältnissen existieren, die zumindest für mich in keinster WEise nachzuvollziehen wären.

Wizz, warum so sauer ? Ich bin die erste, die bei Dir ist wenn es darum geht, Gewalt gegen Frauen zu verurteilen, wie Du ja an dem anderen Thread sehen kannst

Ich sehe auch gar kein Problem in Deiner Darstellung, Du hattest eben eine Meinung, die Du geäussert hast. Ich habe gesagt, moment, so kannst Du das aber nicht sehen. Daraufhin hast Du gesagt, so habe ich das auch gar nicht gemeint, sondern so und so.

Das ist doch vollkommen ok. Ich verstehe gar nicht wo die Aggression plötzlich herkommt.

SCNR: Wenn man sich einige Threads hier so durchliest, kommt man unweigerlich zur Erkenntnis, das der Grossteil von Forenusern hohes latentes Gewaltpotenzial hat, das natürlich dann auch öfter zum Ausbruch kommt als im Durchschnitt. Weiterhin bleibt anzumerken, das der Grossteil der Forenuser männlich sind. Aus diesen beiden Punkten lässt sich ableiten, das Forennutzung dazu führt, das Frauen geschlagen werden

"Serrax" schrieb:

Wie kommst Du darauf, daß ich konstruktiv sein wollte?

Ausnahmen könnten ja zumindest passieren.

xDDDD

ja ne is klar

"Blink" schrieb:

Ausnahmen könnten ja zumindest passieren.

Falscher Thread...

Im übrigen finde ich es schade, daß Du zwar Wizzbits Meinung über die gewalttätigen Proll-Fußballfans honorierst, meine Meinung über das tiefgeistige Niveau dieser Diskussion nicht.

cu

Zitat

@ dirk: woher du die zahl, wieviel prozent der bevölkerung fußballfans sind, nimmst, ist mir völlig unklar. deine abgeleiteten annahmen sind entsprechend unklar, genauso wie, das, meiner ansicht nach, 75% der fußballfans ihre frauen verprügeln sollen, ebenso das nicht fußballfans keinen fußball schauen (wurde hier ja von medizinmann schon widerlegt) das alles tut aber mittlerweile auch nichts mehr zur sache.

@75%: 30% mehr häusliche Gewalt bei 40% spiele schauenden Fußballfans insgesamt sagt deiner Schlussfolgerung nach (Fußballspiele steigern häusliche Gewalt) dass 30/40 = 3/4 = 75% der Fussballfans sich nach Spielen an ihren Frauen abreagieren.

Die Zahl der Fussballfans ist eine ANNAHME, ja. Das war da auch so geschrieben. So du eine statistik findest, die aufschlüsselt, weviele der erwachsenen Gesamtbevölkerung Fußballfans sind (in dem Sinne dass sie Spiele zumindest eienr Mannschaft so gut wie immer wenn es ihnen möglich ist verfolgen) dann kannst du die gerne posten. 30% sind mein persönlicher schätzwert, die 45% die ichd ann im rechenbeispiel verwandt habe sind eine sehr großzügige Annahme zuzüglich der casual fans und zufälliger Zuschauer wie Medizinmann.

Zitat

es erübrigt sich für mich auch, weiter hier zu argumentieren, wenn begründete argumente und darauf basierende annahmen sowieso nur als trollerei, diskriminierung oder sonstiges angesehen werden, nur weil einem grad nicht in den kram oder in die eigene (vorstelllungs)welt passt. ich hab auch nie erwartet oder verlangt, dass man mir 1:1 glaubt, diese annahme wäre in einem internetforum sowieso fehl am platz, aber wenigstens ein anstoß, selbst nachzuschaun (grad jetzt während der EM findet man mehr als genug zu dem thema) oder mal zb in einem frauenhaus nachzufragen hätte es sein können.

Jetzt willst du dich also ernsthaft als Opfer darstellen, weil du Gegenwind für deine (durchaus beleidigenden) Annahmen bekommen hast? Hast du denn bei einem Frauenhaus angerufen, wenn du das deinen Kritikern schon nahelegst? Wenn ja, mit welchem Ergebnis?

Und daß du eine Studie aus England - wo es eine ganz andere (fan)Kultur gibt, nich 1 zu 1 auf andere Länder übertragen kannst, "weil du dir das so vorstellen kannst", entkräftet dein Argument schon erheblich. Zumal du ja auch erst zurückgerudert bist als nichts die Behauptung dieses Käseblatts unterstützen konnte, respektive drastischem Anstieg der Vergewaltigungen ...

Übrigens, das britische Innenministerium mag diese studie in Auftrag gegeben haben, aber deswegen ist sie auch nciht besser auf Deutschland, Österreich oder sonst ein Land übertragbar.

Zitat

mir war zwar bewusst, das dieses thema diskussionen hervorrufen wird, doch das (negative) ausmaß jener, überstieg meine vorstellung. (...) zu meiner argumentation innerhalb dieses threads stehe ich aber natürlich weiterhin.

Welcher, daß du Fußballfans für ein stark gewalttätiges Segment der Bevölkerung hältst, womit du aber keinem Fußballfan unterstellen willst, er gehöre einem stark zu Gewalttätigkeit neigenden Segment der Bevölkerung an? Finde den Wiederspruch ...