Mehr Ehre in den Schatten

Stimmt.

Das sind die Regeln des Bushido.

Die sieben Tugenden

1. Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Yu (勇): Mut
3. Jin (仁): Güte
4. Rei (礼): Höflichkeit
5. Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Meiyo (名誉): Ehre
7. Chūgi (忠義): Treue oder auch Chū (忠): Pflicht und Loyalität

Die fünf Hauptforderungen

Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, die auch unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst werden, waren:

1. Treue
Treue gegenüber deinem Herrscher und Heimatliebe
Treue und Achtung vor den Eltern
Treue zu dir selbst, Fleiß

2. Höflichkeit
Liebe
Bescheidenheit
Etikette

3. Tapferkeit
Härte und Kaltblütigkeit
Geduld und Ausdauer
Schlagfertigkeit

4. Offenheit und Aufrichtigkeit
Ehrgefühl
Gerechtigkeit

5. Einfachheit
Reinheit

Zitat aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bushid%C5%8D

Bushido-Kodex ohne Loyalität zu einem Herren erscheint mir seltsam... Abgesehen davon sind doch die meisten dieser "Ehren"-Sachen in Shadowrun nur willkührlich zusammen gewürfelte Spleens ohne tiefere Bedeutung.

Wobei diese Reihenfolge durchuas auch die Wichtigkeit angibt. Treue und Loyalität wird da sehr groß geschrieben - so groß, dass mancher es schon als Kadavergehorsam bezeichnen könnte. Und übertragen auf 2070 wird dieser Punka auch der problematischste sein:

Auf der einen Seite ist Treue und Loyalität natürlich wünschenswert, vor allem aus Perspektive des Johnson.

Aber wie ist man bedingungslos treu und loyal, wenn das Geschäft darin besteht, sich jede Woche an eien neuen Herrn zu verkaufen?

Wenn also Bushido 2070, wird er vor allem für Konzernsamurais interessant sein. Also Leute, die fest für einen Kon arbeiten. Wenn die dann auch noch fleissig, höflich und reinlich sind, umso besser *g*

Ein Straßenkämpfer, der sich nach einem strengen Kodex wie dem Bushido richten will - und Bushido ist KEINE "Ich nehm das mal als lockere Richtlinie"-Sache - wird sich sehr schnell sehr schwer tun.

"William F. Drake" schrieb:

Er ist also kein netter Mensch?

Hehe, okay, er ist auch ein netter Mensch. Er gibt sich nicht nur so

Loyalität und Söldnertum schließen sich erstmal quasi aus. Entweder man ist zu nem Herren loyal oder man wechselt den Herren alle Woche. Manch einer mag es für "angemessen" halten, die Loyalität auf "diesen Auftrag" zu beschränken, aber das hat dann nix mehr damit zu tun und ist für Söldner völlig normal - Söldner die ihren Boss verraten können darauf wetten, kaum jemals wieder nen Job zu kriegen. Wer stellt jemanden ein, der beim nächsten besseren Angebot die Seiten wechselen wird?

Na ja, bushido ohne Herrn...
Da haben wir den klassischen Ronin.

Obwohl so ein doch recht strenger Kodex wohl am besten zu Sams passt, die in einem halbwegs festen Verh. stehen.

Zitat

Abgesehen davon sind doch die meisten dieser "Ehren"-Sachen in Shadowrun nur willkührlich zusammen gewürfelte Spleens ohne tiefere Bedeutung.

Das würde ich keinesfalls so sehen. Solange sich der SC eben etwas mehr als nur etwas locker daran hält, und solange das auch mal deutliche Einschnitte in die Handlungsfreiheit bedeuten...
Dass er also tatsächlich Runs ablehnen würde und im Zweifelsfall auch aktiv wird, wenn er seinen Ehrenkodex bedroht sieht (auch wenn ihm das NICHT unmittelbar nützt).
Klar, dann ist das kein Samurai im eigentlichen Sinne. Aber eben ein Streetsam in dem Sinne, dass er einem Kodex folgt, der nicht nur rein praktikablen Gründen und dem eigenen Vorteil dient.

Und inwieweit es eine tiefere Bedeutung hat, hängt doch wohl sehr stark von der jew. Hintergrundgeschichte ab.

"Ares" schrieb:

Na ja, bushido ohne Herrn...
Da haben wir den klassischen Ronin.

Und die galten als Ehrlos.

Meistens werden Runs doch aus zwei Arten von Gründen abgelehnt:

a) Praktische Erwägungen - zuwenig Geld, zuviel Risiko, Johnson wirkt nicht vertrauenswürdig, etc.

b) Persönliche Einstellung - nennt sich meist simpel "Skrupel".

Beides zusammen ergibt aber imho nicht wirklich einen Ehrenkodex, sondern halt nur einen vorsichtigen Menschen, der vieles, aber nicht alles macht.

Unter B) fällt aber nicht nur Skrupel ,sondern auch besagter Ehrencodex

HougH!
Medizinmann

In den meisten Fällen hat das imho mit Ehrenkodex nix zu tun, sondern es sind halt reine Skrupel. Man WILL das nicht machen, mit "Ehre" hat das nix zu tun. Genauso die Überlegungen zum eigenen Ruf, etc. - da fehlt mir einfach der Begriff der "Ehre" völlig. Wenn ich kein Blut sehen kann, ist der Verzicht darauf, Leute zu enthaupten, nicht "ehrenhaft"

Es wäre vielleicht erst einmal zu erklären, was "Ehre" in Shadowrun überhaupt ist. Denn Loyalität zum Auftraggeber sollte jeder Runner besitzen - sonst bekommt er bald keine Aufträge mehr, wenn er seinen Kontrakt nicht erfüllt.
Eine zu strenge Fixierung auf die Philosophien des "Bushido" ist vielleicht unangebracht, da mit der Definition

Sie/Er folgt dem Bushido -> Straßensamurai

nicht viel anzufangen ist. Was ist mit einer Schattenläuferin/einem Schattenläufer, der seine ganz eigenen (strengen) Prinzipen (Kodex) hat, und diesen folgt? Verhält sich dieser dann "ehrenhaft"? Welche Ansicht über Schattenläufer legt man überhaupt sämtlichen Argumentationen zu Grunde? Bedeutet "ehrenhaftes Handeln", sich den idealisierten Regeln einer Gesellschaft vollständig zu unterwerfen und an diesen festzuhalten, auch wenn das zu absolut negativen Folgen führt?

"Irian" schrieb:

In den meisten Fällen hat das imho mit Ehrenkodex nix zu tun, sondern es sind halt reine Skrupel. Man WILL das nicht machen, mit "Ehre" hat das nix zu tun. Genauso die Überlegungen zum eigenen Ruf, etc. - da fehlt mir einfach der Begriff der "Ehre" völlig. Wenn ich kein Blut sehen kann, ist der Verzicht darauf, Leute zu enthaupten, nicht "ehrenhaft"

Wenn man es nicht will, weil man es als "falsch" betrachtet, was ist dann? Egoistische Handlungsbegründungen ("Ich töte niemanden, weil ich kein Blut sehen kann.") haben nichts mit "Ehre" zu tun. Die Handlungsbegründung "Ich töte niemanden, weil es moralisch falsch ist." wagt sich dann aber auf das Gebiet der Moralbegründung, wobei sich dann gleich die Frage anschließt, ob es in den Schatten überhaupt so etwas wie Moral gibt. Demnach sollten möglicherweise nicht über "Ehre in den Schatten", sondern über "Moral in den Schatten" diskutiert werden - gibt es das überhaupt? Können sich Schattenläufer sich so etwas überhaupt leisten? Wann beginnt die Grenze zur Verblendung?

"Blink" schrieb:

[Die fünf Hauptforderungen

Die fünf Hauptforderungen des Bushidō, die auch unter dem Begriff Dōjōkun zusammengefasst werden, waren:

1. Treue
Treue gegenüber deinem Herrscher und Heimatliebe
Treue und Achtung vor den Eltern
Treue zu dir selbst, Fleiß

Alles anzeigen

Wieso muss der Johnson der Herrscher sein? Ist es nicht eher so, dass man diese Figur in einem Schieber oder einem Teammitglied wiederfinden kann?

Treue und Achtung vor den Eltern kann man auch mit Respekt vor Älteren umdeuten. Also Respekt gegenüber Veteranen ... also wird dem Anderen nicht über den Mund gefahren. Ratschläge werden dankend angenommen.

Treue zu sich selbst und Fleiß sind Sachen, die für einen Runner elementar wichtig sind.

Dieses kann auch einen Kadavergehorsam gegenüber seinen Herrn (Teammate/Schieber) beinhalten ...

Zitat

2. Höflichkeit
Liebe
Bescheidenheit
Etikette

Diese Sachen stehen gerade zu im Kontrast zu Gangern und anderen Subjekten in der Unterwelt. Es wäre interessant, wie sich dieses dastellen lässt.

Zitat

3. Tapferkeit
Härte und Kaltblütigkeit
Geduld und Ausdauer
Schlagfertigkeit

Im Kampf unverzichtbar oder bei einem Job!

Zitat

4. Offenheit und Aufrichtigkeit
Ehrgefühl
Gerechtigkeit

Das ist auch wieder eine Sache der Definition. Klar sehr schwierig, wenn es um Wetwork geht ... dieser Charakter ist nicht für jeden Job zu haben.

Zitat

5. Einfachheit
Reinheit

Das sind Ideale ... Bezieht auf die Art und Weise des Lebensstil und grenzt sich gegen andere Runner ab.

Netter Thread.

Ich meinte ursprünglich auch nicht eine enge Auslegung des Bushidos, oder keinerlei Anpassungen an die moderne Welt.

Trotzdem fände ich simple "Leitsätze" wie z.B.: "Tötet nur wenn es sein muß" für viel zu wenig. Nicht mehr wert, als ein Statement: "Ich esse kein Fleisch, weil die armen Tiere..."

Ehre und ein Ehrenkodex sind imho wesentlich komplizierter.

Die beiden Ansatzpunkte für "Ehre" (intro/extrovertiert) wurden ja schon genannt.

Zu guten Teilen kann man den alten Bushido jedoch wirklich 1:1 verwenden, wenn man nicht die Worte sieht, sondern die "Konzepte".

Ein weiterer für mich wichtiger Aspekt wären "Kultur". Ein altertümlicher Samurai war eben nicht nur ein ritterlicher Elite-Krieger, sondern auch gebildet und kultiviert.

cu

Das war der ideale abendländische Ritter auch.

Und beide waren Idealfiguren, die man in der Realität wahrscheinlich mit der Lupe suchen konnte. Bushido-Samurais sind genausowenig historische Wirklichkeit wie der Ritter des höfischen Romans oder Castigliones Il Cortegiano.

"Eusebius" schrieb:

Das war der ideale abendländische Ritter auch.

Und beide waren Idealfiguren, die man in der Realität wahrscheinlich mit der Lupe suchen konnte. Bushido-Samurais sind genausowenig historische Wirklichkeit wie der Ritter des höfischen Romans oder Castigliones Il Cortegiano.

Nun das Ideal wird man nie erreichen, aber dennoch sollte man danach streben es zu erreichen! *philosophisch wird*

Ich tue mich schwer den europäischen Adel/Ritter mit den Samurai zu vergleichen. Klar es waren in erster Linie beides Krieger, aber laut Wikipedia hatten die Samurai meist noch einen Beruf. Hatten Ritter das auch? Soweit meine Kenntnis reicht nicht. Auch wurden Ritter auch nie verboten und sie hatten nicht einen solch starken Kodex. Ich will die Samurai jetzt nicht zu heiligen machen, aber ...

Es ist schlichtweg müssig darüber zu diskutieren und im Endeffekt muss jeder wissen, wie er seinen Char gestalten will. Einige gehen den Weg des geringsten Widerstands und spielen ein degeneriertes Arschloch und andere versuchen sich in Edelmut. Beiden Charakter-Konzepten kann man nur schwer gerecht werden.

Ich kann in der Wikipedia die Stelle nicht finden, nach der Samurais noch einen Zweitberuf hätten. Kannst Du bitte linken?
(Oder meinst Du die Stelle zu Lebenssituation und Verdienst?)

Ansonsten: Natürlich hatten auch Ritter neben dem Kampf einen "Beruf". Die Verwaltung und Bewirtschaftung ihrer Güter.

Was die Ehrenhaftigkeit beider angeht, stellt sich die Frage: woher will "man" (oder konkret: Du) wissen, wer es strenger nahm mit der Ehre oder wesssen Kodex "stärker" war? Von beiden werden absolute Wunderdinge über Ehrenhaftigkeit erzählt.

Und dass Samurais später "verboten" waren, beeinträchtigt ja nicht die Vergleichbarkeit. Irgendwann waren beide eben schlicht überholt. In Japan war nur ein Zustand konserviert worden, der in Europa sozusagen auf "natürlichem" Weg beseitigt worden war. Andererseits kann man hier auch durchaus die franz. Revolution als Vergleichspunkt heranziehen - die richtete sich zwar generell gegen Adel und Feudalismus, aber andererseits verstand sich der Adel in toto als "Ritter" bzw. "Ritterlich".

Das mit dem Beruf habe ich wohl in dem Wikipedia Artikel über Miyamoto Musashi gelesen.
<br>[url]http://de.wikipedia.org/wiki/Miyamoto_Musashi[/url]

Nunja vielleicht bieten die Samurais einfach mehr Faszination als die europäischen Ritter *g*

Wenn man nach "Ehre" sucht, wird es schwer.
Ich weiß, dass es ein paar Dinge gibt, die mein derzeitiger Charakter nicht tun würde, weil er sie für so falsch hält, dass auch keine Belohnung ihn umstimmen kann. Menschen aus dem Hinterhalt zu erschießen gehört (als Scharfschütze) ebendsowenig dazu, wie es mit der Wahrheit nicht so genauzunehmen (als Face).

Ist das schon Ehre? Meiner Meinung nach nicht.
Es gibt auch ein paar Dinge, die er für nötig erachtet (zum Beispiel für sein Team zu günstigen Konditionen den Ersatzschieber zu machen oder Loyalität zu den anderen Runnern) aber reicht das?
Meiner Meinung nach immer noch nicht.

Wenn man einen Kodex formulieren kann, der signifikante Nachteile für den Charakter mit sich bringt, um anderen keine Nachteile entstehen zu lassen und der Charakter sich an diesen hält, dann kommen wir dem "ehrenhaften" Charakter schon näher. Wenn sich also ein charakter zum Beispiel in eine Wohnung begibt, in der VITAS wütet, um einem anderen sein Interferon zu bringen, obwohl er ihn nicht mal besonders leiden kann, sich ihm aber als Teammitglied verpflichtet fühlt wäre das für mich ein Beispiel von ehrenhaftem Verhalten.
Dann findet man natürlich kaum jemanden, der ehrenhaft ist. Und das ist meiner Meinung nach auch gut so, immerhin gilt es bei SR, Berufsverbrecher zu verkörpern.

Gnah - der ISP hat mein Posting gefressen...

Also.. nochmal:

Imho ist das Streben nach dem Ideal ein wichtiges Element eines Ehrenkodex. Nicht simpel das Leben einiger Verhaltensweisen.

Es reicht nicht, der schnellste, härteste oder mutigste Samurai in der Stadt zu sein - man muß danach streben, auch der klügste, kultivierteste und weißeste Samurai zu sein.

cu