[SR] Welchs ist das bste...

In den verschiedenen Würfelpools von SR3 und abwärts sah ich nie ein Problem, sondern vielmehr darin, dass nicht nur der eigentlich Würfelpool modifiziert werden konnte, sondern gleichzeitig auch der Mindestwurf. Unnötiger Rechenaufwand, hier hat SR4 alles richtig gemacht.

Würfelpool modifiziert ?

Erläutere doch bitte mal..

@John P: gehst du immer so ab, wenn einer was gegen SR3 sagt? Ich geb zu, "dutzende" ist vielleicht das falsche Mengenwort. Hat aber einfach den Grund, dass es in meinem Sprachgebrauch dieselbe Bedeutung hat wie "mehrere" oder "diverse" Und Shadowrun war in der dritten Edition tatsächlich das Rollenspielsystem dessen Eindruck für mich war "bring ein Kilo Würfel mit, sonst hast du zu wenige" Ich hab mich nie mit den Regeln beschäftigt, sonst wäre mein Eindruck wohl etwas objektiver gewesen. Klar soweit?

"Medizinmann" schrieb:

dann versuche Ich mal einen (verhältnismäßig) objektiven Post darüber.

Das erste was Du dann beschreibst ist eine Pool-Hausregel? Ich halte das für ziemlich subjektiv und wenig objektiv.

Objektiv ist diese Diskussion eh nur mathematisch zu führen in dem man einen Würfelsystemvergleich macht, der aber Tage an Zeit in Anspruch nimmt und wohl kaum ein befriedigendes Ergebnis aufzeigt.

Was Würfelpools in SR3 (Kampf, Spruch, Steuer, Hacking, Aufgaben, Astral, Initation, Karma) angeht, ist das vielleicht viel Rechenaufwand, aber da man Fertigkeit + Pool gewürfelt hat ist es nichts problematisches, was das Würfeln angeht. In 4 würfelt man Attribut + Fertigkeit, addiert also auch zwei Werte.

Wenn überhaupt ist die Anzahl der Würfel zu nennen, hier ist es allerdings recht subjektiv ob man lieber mit vielen oder wenigen Würfeln würfelt. Die Addition der Würfel sollte für die Mehrzahl übrigens kein unüberwindbares mathematisches Hindernis darstellen.

Ob man dazu übergeht alle Würfel beim ersten "Angriff" zu benutzen hängt m.E. massiv vom SL und der Kampfrunde ab.

Weiß Spieler A wo sich alle Gegner aufhalten, ist es für Spieler A deutlich sinnvoller gezielt Gegner schnellstmöglich auszuschalten.

Ist der Spieler jedoch über die Gegneranzahl und Position t.w. im Unklaren, so dürfte er dazu tendieren nicht alle Würfel zu "verschwenden". Was bei richtiger Anwendung der Modifikatortabellen übrigens der Normalfall sein sollte.

Bei uns kann ich genau dieses Verhalten beobachten, die "ich nehme soviel Würfelpool dazu wie geht"- Aussage ist selten, oder wird in Verbindung mit dem Karmapool genau für Aktionen benutzt die gelingen sollen.

Nebenbei war als wir 1994 mit SR2 angefangen haben, war unser Spielstil eh komplett anders als er das jetzt ist. Die Jugend.

Flink :
Ich bin gar nicht "abgegangen" (wohin eigentlich? - diesmal mit frechem Unterton gefragt ), ich hab nur ausgeführt was ich im vorherein schon angekündigt hatte.

Ich denke du liest da zu viel zwischen den Zeilen
und der Kommentar ist ja wohl tatsächlich, wie du auch zugibst, unqualifiziert gewesen.

Eine leere, nur auf Halbwissen basierende Verurteilung eines Spielsystems kann bestenfalls noch
eine wirklich spöttische Antwort erwarten,
aber darauf lass ich mich nicht hinab

Ich habe nicht umsonst ein Beispiel genannt, wie den eine nachvollziehbare Kritik zu SR3 hätte lauten können.

Der Sprachgebrauch von "Dutzende" ist auch sehr diskussionswürdig, aber ich denke wir sind hier nur in einem Shadowrunforum.. auf Germanistik habe ich dann ehrlich gesagt doch keine Lust

"Lubber" schrieb:

Nebenbei war als wir 1994 mit SR2 angefangen haben, war unser Spielstil eh komplett anders als er das jetzt ist. Die Jugend.

das war bei uns nicht anders, grad bei sr2 waren bei uns noch weltrettungskampagnen und co (ich sag nur: vampir GM-PC) an der tagesordnung.

(wobei zum glück nur anfang, dann isses eh "normal" geworden)

Während bei SR4 die Menge der zu würfelnden Würfel alleine das entscheidende Kriterium ist und aus Attribut (fix), Fertigkeit (fix) und Boni/Mali besteht, ist es bei SR3 ein wenig komplizierter: Man hat Attribut und Mindestwurf zu beachten. Dabei setzt sich die Anzahl der zu würfelnden Würfel aus der Fertigkeit (fix) und der Anzahl der zugeteilten Poolwürfel (variabel und mit der Pflicht der Poolüberwachung versehen) zusammen, während der Mindestwurf ein Basiswert plus oder minus Mali und Boni ist. Dabei kann es dazu kommen, dass jemand mit 6 Würfeln gegen MW2 massiv im Vorteil gegenüber jemandem mit 20 Würfeln mit MW 6 ist, während natürlich immer die 6er Schwellen keinen Unterschied machen, weil 6=7.
Obendrein ist das Glücksattribut (Edge bzw. Karmapool) bei SR4 deutlich weniger relevant, da man nicht mehr als 8 bekommen kann während bei SR3 Karmapools von 30 oder mehr nicht unbekannt sind, besonders bei Menschen. Alles in allem ist SR3 mehr Rechnerei und mehr Würfelei und das sage ich als Mathematikstudent nicht, weil ich nicht rechnen kann oder will.

Natürlich hat auch SR3 was für sich, z.B. wenn man einen Scharfschützen spielen will, der bei guten Bedingungen einen First Hit Kill ganz sicher landet. Bei schlechten Bedingungen ist wiederum SR4 der Freund des Scharfschützen, da der auch bei 11 Malus noch einen Terffer setzen kann, während bei SR 3 ein MW von 8 meißtens schon ins Fehlschussland führte.
Ich finde SR3 ja nicht schlecht, aber meiner Meinung nach ist SR4 simpler und logischer, zumindest in weiten Teilen. Natürlich ist auch SR4 nicht perfekt und nicht in allen Belangen besser als SR3.

Moin,Moin

Das erste was Du dann beschreibst ist eine Pool-Hausregel? Ich halte das für ziemlich subjektiv und wenig objektiv.
Das war keine Hausregel sondern eine optionale Regel aus dem Kompendium(IIRC) wenn Ich Hausregeln meine,schreibe Ich Hausregeln.
Und Ich habe Sie erwähnt,so das auch die,die nicht SR3 spielen wissen,das es durchaus auch Runden mit 6+ verschiedenen Pools gibt

Was Würfelpools in SR3 (Kampf, Spruch, Steuer, Hacking, Aufgaben, Astral, Initation, Karma) angeht, ist das vielleicht viel Rechenaufwand, aber da man Fertigkeit + Pool gewürfelt hat ist es nichts problematisches, was das Würfeln angeht. In 4 würfelt man Attribut + Fertigkeit, addiert also auch zwei Werte.
Bei SR 3 wars immer Schei**e für den SL die ganzen Pools im Auge zu behalten und richtig abzurechnen,gerade wenn er viele und verschiedene NSCs hatte wenn jeder NSC mindestens 3+ Pools hatte(Karma,Kampf,Athletik und dann entweder Rigger,Decker oder Magiepool)
wars für den SL ein Heidenaufwand alles richtig zu verwalten(Ich spreche da aus Erfahrung !)
Alternative wäre,man überschlägt die Pools,aber das ist(ImO) nicht Fair den Spielern gegenüber !

Was haltet Ihr eigentlich vom Edge im Vergleich zum Karmapool

mit Tanz on "the Razor's Edge"
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

(Karma,Kampf,Athletik und dann entweder Rigger,Decker oder Magiepool)

.oO(Isses solange her bei mir mit SR3?)
Was ist denn der Athletikpool?

"Medizinmann" schrieb:

Was haltet Ihr eigentlich vom Edge im Vergleich zum Karmapool

Bin ich deutlich mehr Fan von.
Auch, weil man es direkter für manche Proben heranziehen kann.
In meinem Letzten Abenteuer zB (gut, da habe ich es etwas überstrapaziert) sind die SCs - und HK mit ihnen - in einen heftigen Supertaifun geraten. Da wurde zB öfters mal Würfe nötig, in deren Pool Edge einging.
Außerdem gefällt mir, dass Edge nicht so anschwellen kann, wie früher zB der Karmapool. Auch, weil dadurch die SCs (insbesondere sehr erfahrene) nicht so absurd weit von zB 08/15-Kongardisten sich entfernen, glückstechnisch.
Leider geht da in SR4 nach meinem Empfinden die schere generell aber etwas weiter auseinander. Wenn der Kon-Wachmann zB mit Attribut 3 und Fertigkeit 3 aufrödelt und der Runner im Vergleich gerne mal auf nen Pool von 15+ kommt, sind die Chancen doch extrem ungleich verlagert. Und da habe ich bislang den (rein subjektiven) Eindruck gewonnen, dass dies bei SR4 etwas schlimmer ausgeprägt ist, als bei SR3.

Hmm,was könnte wohl ein Athletikpool sein,Hmm
Hah,Ich habs einen Pool,den man zu seinen Athletikproben dazunimmt,so wie man den Kampfpool zu seinen Kampfaktionen dazunimmt,oder den Riggerpool zu seinen Riggeraktionen

mit ironischem Tanz
Medizinmann

Ich meinte nicht seinen Zweck, sondern die bloße Existenz.
Ich kann mich gerade echt nicht im Geringsten an dat Dingen erinnern (seltsam).
Wie kam der denn zustande?

Der Athletikpool und der Sozialpool waren Alternativpools aus dem Kompendium,wie genau die zusammenkamen ?
Pfft,das ist mir "Sack-Reis-in-China-umgefallen" Egal

HokaHey
Medizinmann

Ah!
Optional und Kompendium ...
Das erkärt vieles.
Ansonsten: Stell noch nen Sack daneben :wink: .

"Mimikry" schrieb:

Dabei setzt sich die Anzahl der zu würfelnden Würfel aus der Fertigkeit (fix) und der Anzahl der zugeteilten Poolwürfel (variabel und mit der Pflicht der Poolüberwachung versehen) zusammen, während der Mindestwurf ein Basiswert plus oder minus Mali und Boni ist.

Jemand der mitdenkt. Stimmt, allerdings hatten wir noch niemanden der Wegen Rechenschock lieber WOD spielen wollte.

"Mimikry" schrieb:

Dabei kann es dazu kommen, dass jemand mit 6 Würfeln gegen MW2 massiv im Vorteil gegenüber jemandem mit 20 Würfeln mit MW 6 ist,

99% und 97% Warscheinlichkeit für 1 Erfolg. Ab 3 Erfolgen wird es dann für den mit 20 Würfeln schwerer.

Aber Shadowrun nutzt auch ein ganz anderes Wertungssystem als SR4, so das ich hier zwar klar eine Schwäche des Systems sehe aber keine gravierende. Leichtes ist für alle leicht und schweres für alle eher schwer, Superstunts sind in SR halt wirklich selten. Das ist ok. Dafür gibt es ja den Karmapool, oder die Hand Gottes.

Die feine Unterscheidung in eine leichte Aufgabe noch abgestuft in Erfolge zu bemessen hat SR4 nicht oder? (Vorteil und Nachteil zugleich)

"Mimikry" schrieb:

Obendrein ist das Glücksattribut (Edge bzw. Karmapool) bei SR4 deutlich weniger relevant, da man nicht mehr als 8 bekommen kann während bei SR3 Karmapools von 30 oder mehr nicht unbekannt sind, besonders bei Menschen.

Gerade der Karmapool ist in SR3 eine geniale Idee, so kann man hier seine Möglichkeiten extrem verbessern. Was Karmapools von 30 angeht, das höchste was ich in 14 Jahren SR gesehen habe war 22, der dann von SR2 nach SR3 geteilt wurde. Alles eine Frage der Spielweise.

"Mimikry" schrieb:

Alles in allem ist SR3 mehr Rechnerei und mehr Würfelei und das sage ich als Mathematikstudent nicht, weil ich nicht rechnen kann oder will.

Bisher hat mich die Rechnerei in SR3 noch nie überfordert. Das sage ich als Jurastudent, weil ich rechnen kann, aber kein Mathe. (Zwei grund verschiedene Dinge)

"Mimikry" schrieb:

Natürlich hat auch SR3 was für sich, z.B. wenn man einen Scharfschützen spielen will, der bei guten Bedingungen einen First Hit Kill ganz sicher landet. Bei schlechten Bedingungen ist wiederum SR4 der Freund des Scharfschützen, da der auch bei 11 Malus noch einen Terffer setzen kann, während bei SR 3 ein MW von 8 meißtens schon ins Fehlschussland führte.

ca. 90% Warscheinlichkeit auf einen Treffer halte ich nicht für "Fehlschussland".

Beide Systeme haben vor und Nachteile.

"Mimikry" schrieb:

Ich finde SR3 ja nicht schlecht, aber meiner Meinung nach ist SR4 simpler und logischer, zumindest in weiten Teilen. Natürlich ist auch SR4 nicht perfekt und nicht in allen Belangen besser als SR3.

Simpler, ohne Frage. Logischer, das sehe ich nicht so.

Ich stelle einfach mal in den Raum:

Ich sehe vor meinen Augen ein Gleichnis,
sicherlich kennt jeder von euch den Konflikt in der Gegend von Israel

ich denke mal

und genau wie dort,
haben wir hier glaubende und verkappte Fanatiker

Ihr könnt sicherlich alle gerne mit dem flammenden Schwert und in totaler Verneinung für das andere kämpfen,

letztlich wird so ein Konflikt nicht einfach enden

Es wäre doch schön, wenn man die Dinge als Tatsachen sieht

Ein Regelsystem, bleibt ein Regelsystem - und vor einigen Jahren hat hier auch noch jeder SR3 gespielt, hatte man da keinen Spaß ?
ja, nun warum die Erinnerungen hier immer wieder in den Dreck ziehen?
nein, warum hast du es überhaupt gespielt ?

und sogar noch weiter

es gibt da etwas neues,
warum dagegen einfach sperren?
Selbst wenn man überzeugt ist und gerne traditionell an SR3 hängt
dann kann man doch wenigstens einfach hinnehmen
es findet sich hier keine große Wendung

solche Diskussionen sind von Anfang an eine Nullrunde
Ich beweg mich nicht von der Stelle, glaube an mein System, verteidige es.. denn es hat etwas "rollenspielerheiliges"
der andere natürlich auch nicht...

allgemein... so wie ich das erfahren habe
in 75% der Fälle hat doch der SL mit den Regeln zu tun,
einem Spieler der bei einem guten SL sitzt sollte das kaum als großen Unterschied merken

Ausserdem muss in beiden Systemen etwas gerechnet werden,
so oder so
in jedem Rollenspiel wird die Schwierigkeit einer einzelnen Situation irgendwie dargestellt

spart euch doch die ausufernden Konflikte -
danke,

A.

"Medizinmann" schrieb:

Das war keine Hausregel sondern eine optionale Regel

Macht die Sache nicht objektiver. Wenn man schon großspurig anpreist ach so objektiv zu sein, dann bitte nicht mit optionalen Regeln.

"Medizinmann" schrieb:

Bei SR 3 wars immer Schei**e für den SL die ganzen Pools im Auge zu behalten und richtig abzurechnen

Wir hatten immer NSC-Blätter, schon in SR2 mit Werten drauf, das war sehr einfach m.E., etwas Aufwand aber keineswegs schwer. Pure Subtraktion (Minusrechnen).

"doc damnij" schrieb:

Außerdem gefällt mir, dass Edge nicht so anschwellen kann, wie früher zB der Karmapool. Auch, weil dadurch die SCs (insbesondere sehr erfahrene) nicht so absurd weit von zB 08/15-Kongardisten sich entfernen, glückstechnisch.

Gerade das fand ich sinnvoll und gut. Denn in SR3 ist es ohne Karmapool deutlich schwerer für Charaktere mit hohen Werten etwas schweres zu machen als in SR4. Man könnte sagen der Karmapool hat genau das gemacht was er sollte.

Edit: Wie Du ja noch bemerkst im restlichen Posting, ist Edge dafür auch nicht notwendig, da hohe Würfelpools in SR4 das Phänomen von sich aus erreichen.

"John Partridge" schrieb:

Ich stelle einfach mal in den Raum:

Ich sehe vor meinen Augen ein Gleichnis,
sicherlich kennt jeder von euch den Konflikt in der Gegend von Israel

ich denke mal

und genau wie dort,
haben wir hier glaubende und verkappte Fanatiker

Alles anzeigen

Einen Konflikt in dem Menschen sterben mit einer angeheitzten Diskussion zu vergleichen finde ich in höchstem Maße vermessen und eine Frechheit!

Außerdem habe ich Spaß an einer guten und bissigen Diskussion. Sonst würde ich hier nicht diskutieren.

"John Partridge" schrieb:

vor einigen Jahren hat hier auch noch jeder SR3 gespielt, hatte man da keinen Spaß ?

Wo du es schon erwähnst: In der Tat hatte ich gegen Ende meiner SR3 Zeit einen Spass-faktor, der gegen Null ging, sobald das eigendliche Abenteuer startete und man damit Gefahr lief, die Regeln benutzen zu müssen.

"John Partridge" schrieb:

nein, warum hast du es überhaupt gespielt ?

Wegen der dem Run vorgelagerten Downtime, die rein vom Hintergrund und nicht von den Regeln abhing. Irgendwann hat mir das auch nicht mehr gereicht, und ich hab SR ganz sein lassen. Dann kam SR4 ...

Klingt jetzt etwas extrem, sicherlich, ist aber so gewesen. Deshalb hasse ich zwar SR3 nicht (schon gar nicht genug, um hier zu flamen. Sagen wir lieber, dass ich einfah keinen Spass daran habe), aber es hat mir halt ab nen gewissen Punkt nix mehr gebracht.

"Lubber" schrieb:

Macht die Sache nicht objektiver. Wenn man schon großspurig anpreist ach so objektiv zu sein, dann bitte nicht mit optionalen Regeln.

.

"Medizinmann" schrieb:

dann versuche Ich mal einen (verhältnismäßig) objektiven Post darüber..

Wenn man schon großspurig anpreist ach so objektiv zu sein ? ,Echt, Mir gefällt dein Ton nicht
Wenn Du nicht den Unterschied zwischen optionaler und Hausregel kennst tut es mir Leid !

Wir hatten immer NSC-Blätter, schon in SR2 mit Werten drauf, das war sehr einfach m.E., etwas Aufwand aber keineswegs schwer. Pure Subtraktion (Minusrechnen)
Willst Du jetzt andeuten das das Minusrechnen das Problem ist ?
Ich habe geschrieben,das die Verwaltung vieler NSCs mit vielen verschiedenen Posts ein Kreuz ist.Lies bitte meine Posts richtig und versuche nicht ,mich wie einen Idioten hinzustellen,der es nicht auf die Reihe bringt,einfache Subtraktionen auszuführen.
Das impliziert nämlich dein Post und ist genau das geflame,was Ich nicht haben wollte.

Hough!
Medizinmann

John Partridge

Ich habe7 Jahre lang SR3 gespielt,weil Ich das Setting so faszinierend fand. Wir haben aber recht schnell gemerkt,das die Regeln falsch ware,inkonsistent waren,zusammengehackstückelt waren und versuchten das mit immer mehr Hausregeln zu ändern(das war auch nicht nur so in den verschiedenen Runden in denen Ich spielte,sondern auch auf Cons so).
Aber es kamen immer mehr (wichtige) Hausregeln dazu,damit das System funktionierte.(Ich hab auch mal versucht damals SR zu GURPS zu konvertieren,aber das scheiterte am Astralraum.Am Anfang war Ich SR4 etwas skeptisch gegenüber,vor allem als Ich von der schlechten Qualität des GRWs las(Das wirklich unter aller Sau war(Astrebene Anyone ?) )
aber als Ich die Regeln las und sah wie Streamlined,einfach und Intuitiv das ganze war und als Ich später merkte,das die Sourcebooks nicht andere Regeln brachten ,die die Regeln des GRWs durcheinander brachten(So wie bei SR3 ! )da wußte Ich,das sind die(für mich) besseren Regeln

HokaHey
Medizinmann