[SR4] Bogen mit PB

    Richtig. Tut aber nichts zur Sache. Wenn man Energie als Index für die Wirkung macht, schneiden Pfeile noch deutlich schlechter ab als Pistolen.


    Rechnet man mal mit 40 gr Pfeilgewicht, abgeschossen aus einem modernen Bogen auf 60m/s gebracht, kommt man auf einen Impuls, der etwa einer .38 special entspricht. Energiemässig erreicht der Pfeil gerade mal .22LR-Niveau. Selbst wenn ein Troll es schafft, die Pfeilgeschwindigkeit zu verdoppeln, weil er trollstark ist und einen postulierten Trollbogen hat, kommt er energiemässig nicht über die .38. Und im Impuls, in den die verdoppelte Geschwindigkeit nicht im Quadrat einfließt, sondern nur einfach, erreicht der Troll-Pfeil nur das Niveau einer AK 47. Was im SR4-Rahmen gerade mal 6 wären. Statt der 11 eines STR9-Trolls, mit der er eine Sturmkanone übertrifft.

    wieso eigentlich Impuls?
    ich dachte Energie?
    Oder zumindest Masse/Trägheit . .
    Weiterhin mein Schluss-Argument in Sachen Realismus: deal with it!
    ansonsten können wir gleich damit anfangen Trolle, Orks, Elfen, Zwerge, Magier, Cyber-ware, Bioware, Gen-Tech und Nanotech zu verbieten . .

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

    Weil man bei Impuls das einschlagende Geschoss als Stoß interpretieren kann.
    Wir können aber auch gerne Energie nehmen.
    Nur Masse zu nehmen hat den argen Nachteil, dass es eien sehr wichtigen Aspekt unterschlägt. Demnach würde nämlich eine Kugel, die regungslos auf deiner Hand liegt, an Dir denselben Schaden anrichten wie eine, die deine Hand gerade mit 1000 m/s durchschlägt.


    Deal with it ist natürlich ein ganz hervorragendnes Argument, mit dem man gleich das komplette Forumad absurdum führen kann - wozu ein diskussionsforum, deal with ist.


    Aber Realität ist so eine Sache.


    Zum einen habe nämlich nicht ich damit angefangen, mit Relatät zu argumentieren. Es warst Du,der behauptet hat, ein Bogen wäre einem StGw an Durchschlagskraft weit überlegen :wink:


    Zum anderen Versichert mir das System Shadowrun, dass es in unserer realen Welt plus 60 Jahre spielt. Klar, das System sagt noch, dass Magie dazugekommen ist. Was das Setting jedoch nicht behauptet, ist, dass Physik, andere Naturgesetzte oder reale Erfahrung deshalb grundsätzlich aufgehoben seien. Im Gegenteil, es beruft sich immer wieder drauf oder versucht es zumindest. Zum Beispiel bei dem Versuch, so "unrealistische" Dinge wie Cyberware, Bioware oder Gentech zu erklären.

    Nein. Masse ist eine Grundeinheit, keine Funktion anderer Größen. Außerdem ist sie konstant, d.h.jeder Körper hat immer die gleiche Masse, unabhängig von Gravitation oder Beschleunigung.
    Einheit ist kg.


    Gewicht ist eine Funktion der Masse und der Gravitation und ist die Kraft, die (üblicherweise) die Erde auf eine Masse ausübt.
    Einheit ist streng genommen Newton. In der Praxis wird auch hier kg genommen.


    Masse mal Beschleunigung kenne ich als Impuls. Einheit ist entsprechend kg*m/s

    "Eusebius" schrieb:

    Nein. Masse ist eine Grundeinheit, keine Funktion anderer Größen. Außerdem ist sie konstant, d.h.jeder Körper hat immer die gleiche Masse, unabhängig von Gravitation oder Beschleunigung.
    Einheit ist kg.


    Gewicht ist eine Funktion der Masse und der Gravitation und ist die Kraft, die (üblicherweise) die Erde auf eine Masse ausübt.
    Einheit ist streng genommen Newton. In der Praxis wird auch hier kg genommen.


    Masse mal Beschleunigung kenne ich als Impuls. Einheit ist entsprechend kg*m/s


    jup. so kenne ich das auch. wegen gewicht und einheit "kg" - das ist die übliche faulheit der menschen. bzw. man trennt da nicht scharf zwischen gewichtskraft und masse - weil die gravitation ja auf der erde quasi konstant ist. deswegen ermittelt man mit einer waage die masse eines körpers. auch wenn es über den umweg der gewichtskraft geschieht.


    und wegen des feinripp-unterhemdes: ja, das ist auch ein geflecht/gewebe. insofern ist es was ähnliches wie die kevlarweste oder das kettenhemd. nur ist die zugfestigkeit (also die kraft, bei der die fasern reißen) der baumwolle natürlich um welten niediger als bei Stahl oder gar Aramid.

    @ Gamma2713


    Wie bitte? Ich habe Deinen Teil über die Panzerbrechwirkung von Pfeilen nicht verstanden.



    @ all:


    Wie hier schon richtig dargestellt ist die Masse eine Eigenschaft des Pfeils.
    Der Impuls ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit.
    Die Energie ist die Hälfte des Produktes aus Masse und Quadrat der Geschwindigkeit (sorry für meinen Vertipper weiter oben, wo ich das 1/2 vergessen habe).


    Somit bekomme ich für einen 80g Pfeil, der mit 60m/s abfliegt (starker Bogen) einen Impuls von 4,8 kg*m/s (oder auch Ns) und eine Energie von 144 J (oder auch kg*m²/s²).
    Unser freundliche Troll mit doppelter Kraft könnte auf die doppelte Geschwindigkeit und somit auf 9,6 kg*m/s und 576 J kommen
    Für das folgende sind die entsprechenden Einträge des englischen Wikipedia die Quelle:
    Eine Kleinkalliberpatrone (normaler Standart mit Mündungsgeschwindigkeit 330 m/s) kommt auf 0,858kg*m/s und 141 J.
    Eine starke .40 Pistole kommt auf 3,5 kg*m/s und 606 J.
    Ein schwerer .44 Magnum Revolver kann bis zu 5,9 kg*m/s und 1405 J erreichen.
    Ein .30-06 hat bis zu 10,6 kg*m/s und 4495 J.
    Ein .50 BMG kommt maximal auf 45,9 kg*m/s und 20195 J während als untere Grenze 39,1 kg*m/s und 15482 J angegeben werden.


    Ab hier wieder weiter mit meinen Gedanken:
    Kleinkalliber ist mit Sicherheit bestenfalls als Holdout zu sehen. .50 BMG sind so in etwa die stärksten Scharfschützengewehre. .40 kann man als schwere Pistole sehen und .44 Magnum als schweren Revolver.


    Vergleicht man nun den Trollbogen mit den Feuerwaffen, dann sieht man klar, dass er der Kleinkaliber überlegen ist, sowohl an Impuls (den ich jetzt mal als Index für die Durchschlagskraft nehme), als auch in Energie (die ich einfach mal als Index für Schaden nehme). Die Waffe, die dem vollen Trollbogen am nächsten kommt ist tatsächlich die schwere Pistole. Dementsprechend müsste unser Trollbogen auch irgendwo in dessen Bereich rumfliegen, also 5K -2, wenn mich nicht alles täuscht (gerade kein Regelwerk zur Hand). Scharfschützengewehre liegen dann irgendwo zwischen den hohen .30-06ern und den hohen .50ern.


    Was heißt das jetzt für unseren Trollbogen? Realistisch sollte der Bogen einen Schaden von vielleicht 5K -2, bestenfalls 5K -3, niedrigstenfalls 5K-1 machen. Und das wohl gemerkt so bei eine Stärkewert von 10+ Also wäre maximal sowas wie 7K -3 drin, eher weniger. Das heißt, wenn man mit Realismus argumentiert, dann kann man dem Bogen durchaus PB geben, sollte man wohl sogar, aber dann muss man ihm auch eine Menge Schaden wegnehmen.
    Vielleicht folgendermaßen:
    ST 1 1K -0
    ST 2 1K -0
    ST 3 2K -0
    ST 4 2K -1
    ST 5 3K -1
    ST 6 3K -2
    ST 7 3K -2
    ST 8 4K -2
    ST 9 4K -2
    ST10 5K -2
    ST11 5K -2
    ST12 6K -2
    ST13 6K -2
    ST14 6K -2
    ST15 7K -2
    mehr als ST 15 7K -2


    Außerdem sollte man dann für Bögen die Würfelabzüge für Entfernung und/oder bewegte Ziele verdoppeln und mit Sichtvergrößerung nur die Hälfte des erhöhten Abzugs für Entfernung kompensieren können, weil der Pfeil langsamer ist, als die Kugel und somit weit mehr dazwischen kommen kann. Dass jeder Schuss eine komplexe Handlung ist, müsste ja schon so sein.


    Edit: Rechenfehler und damit geändrte Betrachtung (Danke an Eusebius).

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    Einmal editiert, zuletzt von Mimikry ()

    Genau. Weil die Fasern ja auch kürzer sind und zu einem Faden verdrillt. Aramid wird in gaaaanz langen Faser verarbeitet. Daher denke ich mal unter anderem auch die tollen energieverteilenden Eigenschaften.


    "Deal with it" finde ich hier grade nicht so gut. Die Diskussion läuft ja noch friedlich und ich habe den Eindruck wir seien der Lösung auf der Spur.


    Ich glaube auch nicht, dass wir die Frage nach der PB-Wirkung eines Bogens hier mit Impuls oder Energie einfach beantworten können. Beide Projektile richten auf ganz unterschiedliche Weise schaden an. Wenn man einmal davon absieht, dass sie irgendwie eindringen. Eine Kugel ist ja abgesehen von Flechettemuni stumpf. Der Pfeil ist spitz. Ich hätte mir durchaus für das Arsenal einen Pfeil vorstellen können, der eine spezielle schlanke Spitze hat, die bessere PB-Eigenschaften besitzt, dafür aber weniger Schaden macht. Hätte nur keiner benutzt, oder ?


    Edit:Mimikry: Was hast du denn nicht verstanden ? Also deine Rechnung ist ja recht plausibel, aber du lässt außer acht, dass sowohl Schadenswirkung als auch PB bei einem Bogen ganz anders entstehen als bei einer Schusswaffe. Deine Tabelle gefällt mir aber trotzdem irgendwie ganz gut. Die ungenauigkeit des Bogens auf größere Entfernungen ist zwar realistisch, aber irgendwie ist das der Punkt wo der Bogen dann zu schlecht wird im Vergleich und die Regeln zu kompliziert.

    Ich habe nicht verstanden, warum der Pfeil eine bessere Panzerbrechwirkung haben sollte. Aber teilweise ist das durch den höheren Impuls ja plausibel.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    "Mimikry" schrieb:

    Ich habe nicht verstanden, warum der Pfeil eine bessere Panzerbrechwirkung haben sollte. Aber teilweise ist das durch den höheren Impuls ja plausibel.


    weil er schneidet und verdrängt

    Ja, da hast du Recht. Der Pfeil hat aber auch nicht unbedingt immer eine bessere Wirkung gegen Panzerung. Wie ich weiter oben geradezu lyrisch erläutert habe kommt es halt auf die Art der Panzerung an. Kevlar kann durch eine scharfe Spitze sehr gut zerschnitten werden. Bei Panzerung, die gegen Stichwaffen helfen soll (z.B. dünne Metallplatten) ist der Bogen dann schon weniger gut. Deshalb würfelt man ja bei einem Angriff durch einen Bogen mit Konsti plus Stoßpanzerung. Ballistische Tücher haben halt einfach keinen Effekt

    Ich würde auf keinen Fall den Panzerungsdurchschlag eines Pfeiles mit dem einer Kugel vergleichen. Es hat schon einen Grund, daß man in der guten alten Zeit den Bogen gegen die (nach heutigen Verhältnissen ineffektive) Muskete austauschte.


    Und das Problem im Bogen besteht darin, daß man für ein stärkeres Zuggewicht auch stärkere Pfeile braucht. Weshalb die Abschuss-Geschwindigkeit sinkt und der Energiezugewinn halt leider nicht linear ins unendliche steigt.
    zB hier nachzulesen:
    * Altes Setup
    Bogen 82 lb, Alupfeil 540 gr. (Spitze 145 gr.), 77,4m/s = 105 Joule
    (540 grains Pfeilgewicht ist umgerechnet 0,035 kg = m)
    * Neues Setup
    Bogen 66 lb., A/C/C 422 gr. (Spitze 110 gr.), 86,6 m/s = 102 Joule
    (wobei auch dabei steht, daß der Pfeil eines Stärkeren Bogens halt auch tiefer eindringt)


    Ich hab mal einen Artikel im Internet gefunden, in dem die Geschwindigkeiten eines Pfeils bei unterschiedlichem Zuggewicht und unterschiedlichem Pfeilgewicht gemessen wurden. Kann sie aber nicht mehr finden. Aber wenn ich mich richtig erinnere, stand da auch nicht mehr, als man im groben schon aus obigem Beispiel entnehmen kann (nur detailierter. )

    naja... wenn man das ganze kompliziert aber realistisch halten möchte, könnte man die statt einer linearen Steigerung das ganze auch etwas kompliziert halten. zB als Schaden des Bogens:
    runden(y = -0,0229x^2 + 0,7488x + 2,7917,0)
    die +2 Schaden sind bereits eingerechnet
    [äh... das habe ich aus der polinomischen Trendlinienenfunktion von Excel... ich bin mir sicher, daß mathematisch Bewandetere deutlich bessere Formeln zusammenbekommen]


    Damit kommt man auf einen Maximalschaden von 9 ab einer Stärke von 13, würde also noch immer Sturmkanonenschaden machen. (äh... bei meiner Formel sinkt der effektive Schaden ab einer Stärke von 21 wieder, aber ich glaube, eine so hohe Stärke ist nach den Regeln sowieso nicht mehr möglich.


    Naja... ich glaube, es würde durchaus sinn machen, den Schaden noch weiter nach unten zu begrenzen, zB auf das Maximum eines Sturmgewehrs, aber das ganze soll ja nur mal eine Anregung sein.

    Ach, das ist ja schnell im Spiel ausgerechnet. :wink:


    Sonst kann man dank Excel eine entsprechende Tabelle recht unkomplizert erstellen. Aber naja... ich halte einen Bogen sowieso nur ein ausnahmefällen für sinnvoll. Normalerweise überwiegen einfach die Nachteile, vor allem wenn es um den in SR wohl doch eher üblichen Häuserkampf geht. Ich habe mir mal überlegt, eine Art von Behinderungsregeln (abhängig von der Größe der Waffe. Ein Toll mit Stoner, Gyro und Gasvent 4 wird sich gewissen Schwierigkeiten gegenübersehen, wenn in einem typischen Hausflur plötzlich ein Bewaffneter hinter ihm auftaucht). Alelrdings habe ich beim besten Willen keine einfachen, übersichtlichen und logischen Lösungen gefunden. Und dank SR4 sind kleinere Waffen deutlich attraktiver geworden, weshalb sich derartige Einschränkungen eigentlich als Standardregel erübrigt haben. Aber ich schweife ab...