Astral Wahrnehmen und Astral Projektion

"Sleipnir4650" schrieb:

[...] Bei dem Experiment werde ich als Betrachter zwar selbst leuchten, allerdings sehe ich trotzdem nichts, da nichts meinen Schein widerspiegelt. Tote Materie ist schwarz/ausgeblendet/ein verwaschenes Nichts. Auf der Straße haften überalle Kleinstlebewesen, eventuell astral geladene Partikel, all son Zeug, was einem eine eingeschränkte Wahrnehmung erlauben kann, wo sich z.B. Wände befinden.

grw3.01d, s. 173:
"die astralebene wird durch die auren lebender dinge erleuchtet [...]"

grw3.01d, s. 177:
"die gebäude und die straßen des sprawls waren dunkle schatten, [...] ihrer-
seits erleuchtet von den menschen [...]"

grw3.01d, s. 161:
"da die astralebene von lebenskraft gespeist wird, ist sie von einem leuchten
erfüllt, das der gaiasphäre selbst entstammt. [...] doch tote objekte erschein-
en nur als graue, verblichene abbilder ihrer selbst."

es ist im astralraum immer "hell". auch man selbst dient als "astralfackel" und
erleuchtet die abbilder der toten gegenstände. und diese sind nicht ausgeblen-
det oder schwarz, sondern eben grau, leblos und verwaschen. deswegen ja
auch der mw-modifikator von 2, wenn man mit ihnen agiert.

zum ganzen rest (losgelöste perspektive oder sogar "rundumsicht" etc.) kann
ich hier nichts finden:

grw3.01d, s. 173:
"ihre astrale gestalt besitzt normales menschliches sehvermögen und gehör."

grw3.01d, s. 174:
"während sie im astralraum sind, nehmen sie die umgebung um ihren körper
herum nicht wahr, sofern ihre astrale gestalt sie nicht zufällig sehen kann."

wie unschwer zu erkennen, bezieht sich dieser post auf sr3. :wink:

grw3.01d, s. 174:
"während sie im astralraum sind, nehmen sie die umgebung um ihren körper
herum nicht wahr, sofern ihre astrale gestalt sie nicht zufällig sehen kann."

Korrekt, Geist ist nicht da, ergo keine physische Wahrnehmung. Das ist Projektion, nicht Wahrnehmung. Wenn meine Astralgestalt dummerweise gerade 50 km weit weg ist, sieht die logischerweise nicht, was um meinen Körper herum passiert.

grw3.01d, s. 173:
"ihre astrale gestalt besitzt normales menschliches sehvermögen und gehör."

Auch das ist Projektion, nicht Wahrnehmung.
Interessanterweise besitze ich im Astralraum aber mehr als diese zwei Sinne, denn auch Astralgestank oder Barrierenertastung gehören zu meinem Spektrum.
Normal ist dabei ein interessanter Begriff, denn normales Sehvermögen habe ich, weil ich Augen habe. Physisch vorhandene Augen. Im Astralraum habe ich ein Abbild meiner Augen. Ergo kann ich damit gar nicht normal sehen, mein Geist kann nur Eindrücke empfangen, denn ihm fehlen die Organe zum sehen. Mein Geist kann aber sehr wohl empfangene Eindrücke als Sicht interpretieren.

"Jabberwocky" schrieb:

es ist im astralraum immer "hell". auch man selbst dient als "astralfackel" und
erleuchtet die abbilder der toten gegenstände. und diese sind nicht ausgeblen-
det oder schwarz, sondern eben grau, leblos und verwaschen. deswegen ja
auch der mw-modifikator von 2, wenn man mit ihnen agiert.

Ok, hast mich widerlegt. Andere Theorie: Rückstrahlung. Meine beliebte Wärme zum Beispiel. Ich richte ne Heizlampe auf die Wand und die Wand reflektiert die Wärme, wodurch ich sie auch mit geschlossenen Augen erkenne, selbst, wenn ich den heizstrahler auf dem Kopf trage, quasi das Zentrum der Strahlung bin.
Prinzip Ultraschall-Sicht: Ich sende Schall aus und warte aufs Echo, daraus setze ich ein Bild zusammen, wo sich was befindet. "Gesehen" hab ichs trotzdem nicht.

"Sleipnir4650" schrieb:

Dass Romane keine Regelwerke sind, hab ich selbst schon mehrfach gesagt. Mir geht es um die Stimmigkeit, nicht um die Anführung von Regeln, hab ich auch mehrfach gesagt. Für mich ist die Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt darauf ausgelegt, anständige Regelungen aufgrund der Stimmigkeit und Spielweltrealität zu finden. Von daher führe ich auch Romane als Quelle für eben jene Stimmigkeit an.

Dann diskutiere ich nicht mit Dir.

"Sleipnir4650" schrieb:

Auch das ist Projektion, nicht Wahrnehmung.

richtig, die stellen beziehen sich auf projektion. und? was meinst du was man im
astralraum, als astralgestalt tut? man setzt astrale wahrnehmung ein.

es wird von sehen und hören gesprochen, von normaler wahrnehmung. nicht von
rückstrahlung, rundumsicht oder von was weiss ich. mir ist das genug.

normale wahrnehmung heisst für mich, nicht durch den eigenen astralen oder real-
en kopf hindurch und nach vorne, mit einem blickfeld von ungefähr 170°.

es ist doch vollkommen egal was eigentlich bei der astralen wahrnehmung ge-
schieht. das regelwerk sagt, dass die sinneseindrücke als "normales sehen und
hören" interpretiert werden.

und nochetwas zum aufwand und der nötigen konzentration für das askennen:
askennen-proben erfordern eine einfache handlung - das heisst aber nicht viel,
denn: rein regeltechnisch erfordert jede wahrnehmungsprobe eine einfache
handlung. das erkennen auch schlecht versteckter waffen oder personen zb.

Jabberwocky:

Die zitierte Stelle
grw3.01d, s. 174:
"während sie im astralraum sind, nehmen sie die umgebung um ihren körper
herum nicht wahr, sofern ihre astrale gestalt sie nicht zufällig sehen kann."
erweckte bei mir den Eindruck, ein Beweis für perspektivische Sicht sein zu wollen, was es mMn nicht ist, da auch andere Umstände bei der Projektion dafür sorgen können, dass man die Umgebung seines Körpers nicht "sieht".

Der große Unterschied zwischen Projektion und Wahrnehmung ist der, dass bei der Projektion Geist und Körper getrennt sind, ergo die Blickfelder der beiden Gestalten sowieso meist nicht kongruent sind. Ging ja darum, ob das bei der Wahrnehmung auch möglich ist.

MMn ist eben nicht egal, was genau da geschieht. Hab ich vor kurzem geschrieben, mir geht es um eine stimmige Regelung, die vor allem auf Spielweltrealität fußt und nicht auf "schreiben wirs halt mal so ins Quellenbuch, is einfacher".

Daher frage ich wieder: Wie willst du ohne Augen "sehen"? Es kann keine normale Wahrnehmung in einem unnormalen Spektrum geben. Wenn also nur als Sicht interpretiert wird, besteht für mich immer noch die Möglichkeit, dass diese Art der interpretierten Sicht nur eine Angwohnheit ist, die man ablegen können müsste und somit mehr Möglichkeiten bei der astralen Wahrnehmung hätte, wie z.B. Perspektivenwechsel und Rundumblick. Öffne deinen Geist und son Mist, du weißt schon.

Serrax:
Schade, ich dachte, ich hätte diesen Standpunkt in den vielen Posts vorher oft genug zum Ausdruck gebracht.

"Sleipnir4650" schrieb:

grw3.01d, s. 173:
"ihre astrale gestalt besitzt normales menschliches sehvermögen und gehör."

Interessant. Wieso konnte ich im Astralraum keine E-mails lesen? ich hab doch normales menschliches Sehvermögen. Und normale Menschen können E-Mails lesen......
Irgendwie ist das GRW da sehr... sich selbst wiedersprechend. In welchem Kontext steht denn das Zitierte?

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Interessant. Wieso konnte ich im Astralraum keine E-mails lesen? ich hab doch normales menschliches Sehvermögen. Und normale Menschen können E-Mails lesen......
Irgendwie ist das GRW da sehr... sich selbst wiedersprechend. In welchem Kontext steht denn das Zitierte?

MfG SirDrow

auch wenn SR3 nicht mein steckenpferd ist: ich würde den besagten absatz dahingehend deuten, dass man auch als astralgestalt den üblichen einschränkungen (sichtfeld, ...) unterliegt. man "blickt" allerdings auf die astralebene - deswegen wird das mit den (toten) e-mails nix.

"SirDrow" schrieb:

Interessant. Wieso konnte ich im Astralraum keine E-mails lesen? ich hab doch normales menschliches Sehvermögen. Und normale Menschen können E-Mails lesen......
Irgendwie ist das GRW da sehr... sich selbst wiedersprechend. In welchem Kontext steht denn das Zitierte?

MfG SirDrow

weil Du auch mit normalem Sehvermögen nichts hinter einer verspiegelten Scheibe sehen kannst :wink: oder Alienschrift entziffern kannst

Hough!
Medizinmann

Naja, kann auch gemeint sein, dass man menschliches Sehvermögen und Gehör besitzt, was andere Spektren wie UV und IR ausschließt, ebenso wie Hoch- und Niederfrequenz-Hören. Wobei ich immer noch sagen muss, dass ich von der Existenz von Licht und Schall im Astralraum nicht überzeugt bin. Kann man halt nicht messen.

"Sleipnir4650" schrieb:

Wenn also nur als Sicht interpretiert wird, besteht für mich immer noch die Möglichkeit, dass diese Art der interpretierten Sicht nur eine Angwohnheit ist, die man ablegen können müsste und somit mehr Möglichkeiten bei der astralen Wahrnehmung hätte, wie z.B. Perspektivenwechsel und Rundumblick. Öffne deinen Geist und son Mist, du weißt schon.

wenn das möglich wäre, wäre es bestimmt zb. als metamagische technik vor-
handen. ist es aber nicht. auf jeden fall ist es aber nicht "normal", sind wir uns
da einig? immerhin sprichst du ja jetzt auch von "ablegen können müsste".

"SCARed" schrieb:

ich würde den besagten absatz dahingehend deuten, dass man auch als astralgestalt den üblichen einschränkungen (sichtfeld, ...) unterliegt. man "blickt" allerdings auf die astralebene - deswegen wird das mit den (toten) e-mails nix.

exakt. es wird von sehen und hören gesprochen. immer. normales sehen be-
deutet in diesem fall eben: nach vorn und mit einem blickfeld von ca. 170°.

dass manche dinge die man dort sieht anders aussehen, liegt an der beschaf-
fenheit des astralraums.

"SirDrow" schrieb:

In welchem Kontext steht denn das Zitierte?

überschrift "astrale sinne", erster satz.

"Jabberwocky" schrieb:

wenn das möglich wäre, wäre es bestimmt zb. als metamagische technik vor-
handen. ist es aber nicht. auf jeden fall ist es aber nicht "normal", sind wir uns
da einig? immerhin sprichst du ja jetzt auch von "ablegen können müsste".

Von normal war nie die Rede bei mir. Klar muss man sich sowas antrainieren, genau wie das aus dem Augenwinkel sehen oder ausblenden von Geräuschen oder sonstige Kunststückchen mit der eigenen Wahrnehmung. Und warum sollte man eine metamagische Technik dafür einführen? Besagte "Technik" ist wohl auch ohne Initiationsgrade erlernbar, immerhin ist es nur eine Veränderung der Fokussierung der Wahrnehmung.

"Sleipnir4650" schrieb:

Von normal war nie die Rede bei mir. Klar muss man sich sowas antrainieren [...]

okay, gut. dann hat sich die sache für mich erstmal "erledigt". ein astral
wahrnehmender hat also "normale menschliche sicht" und keinen rundum-
blick oder die möglichkeit nach hinten zu schauen ohne den kopf zu bewe-
gen.

was das "antrainieren" angeht: das wären dann hausregeln. und da dürft
ihr gerne machen was ihr wollt. bei mir gäbe es soetwas zwar nicht, aber
das ist ja auch nicht meine sache. :wink:

man sollte dann aber meiner meinung nach an mehrere dinge denken, wie
zb:

- das gehirn ist es einfach nicht gewohnt, die eindrücke einer 360°-perspek-
tive "sinnvoll" zu verarbeiten.

- es könnte zu gewissen problemen kommen, wenn man geradeaus läuft,
den kopf nicht dreht (beide faktoren werden ja von den gleichgewichtsorgan-
en etc. registriert), dabei allerdings nach hinten oder sonstwo hin "sieht".

aber wie gesagt, hausregeln. viel spass dabei. :wink:

Siehe Rigger mit 360° Sicht dank Drohnen oder dem Taktiker mit überlappenden Sichtfeldern, bei denen das mit Training auch klappt.

Und ein astral Wahrnehmender hat mMn immer noch keine normale menschliche Sicht. Allein die Möglichkeit des Rundumblicks ist nicht normal, ganz zu schweigen davon, dass immer noch nciht bewiesen ist, dass es tatsächlich Sicht ist und nciht die immer wieder verhasste Argumentation meinerseits als entsprechendee Interpretation in bekannten Mustern.

"Jabberwocky" schrieb:

- das gehirn ist es einfach nicht gewohnt, die eindrücke einer 360°-perspek-
tive "sinnvoll" zu verarbeiten.

Bei SR4 gibts dafür -2 auf den Wahrnehmungs-Würfelpool, bspw. bei Augenbändern oder in den Nacken implantierten zusätzlichen Cyberaugen (allerdings wird im Flufftext für das Augenband-Implantat die Notwendigkeit einer mehrwöchigen Eingewöhnungszeit erwähnt).
Der Modifikator gilt auch, wenn man zB mit einem in die Handfläche implantierten 3. Auge um Ecken oder in Spalten schaut und dabei nicht die normalen Augen schließt.

Würde ich auf die Idee kommen, eine Metatechnik "astrale Rundumsicht/astraler Perspektivenwechsel" als Hausregel einzuführen, würde ich mich daran orientieren.

"Sleipnir4650" schrieb:

Allein die Möglichkeit des Rundumblicks ist nicht normal [...]

und deswegen ist sie auch nicht standardmässig vorhanden. hast du doch oben
selbst bestätigt:

"Sleipnir4650" schrieb:

Von normal war nie die Rede bei mir. Klar muss man sich sowas antrainieren [...]

"Sleipnir4650" schrieb:

[...] ganz zu schweigen davon, dass immer noch nciht bewiesen ist, dass es tatsächlich Sicht ist und nciht die immer wieder verhasste Argumentation meinerseits als entsprechendee Interpretation in bekannten Mustern.

und nocheinmal: es ist doch vollkommen egal was tatsächlich passiert. die regeln
besagen, dass der charakter es als "normale menschliche sicht" interpretiert. was
erwartest du denn noch?

oder, falls dir platons höhlengleichnis etwas sagt: warum willst du unbedingt über
die gegenstände reden, wenn die regeln doch besagen, dass dein charakter nur
die schatten betrachten kann? er wird sich nicht von seinen fesseln lösen können,
nur die schatten sehen. niemals die gegenstände. deshalb ist es doch egal, wie die
gegenstände tatsächlich beschaffen sind.

"Rasumichin" schrieb:

Bei SR4 gibts dafür -2 auf den Wahrnehmungs-Würfelpool

an genau soetwas dachte ich, ähnliche dinge gibt es auch in sr3.

Ist eben nicht egal, denn die gesamte Argumentationskette basiert darauf, dass aufgrund der Tatsache, dass astrale Wahrnehmung mit menschlicher Sicht gleichgesetzt wird und somit auch alle Einschränkungen von menschlicher Sicht gelten müssten.
Ergo versuche ich, eben diese Gleichsetzung zu widerlegen, damit ich überhaupt die Möglichkeit habe, andere Wahrnehmungsoptionen einzubauen. Deshalb laber ich doch überhaupt soviel.

"Sleipnir4650" schrieb:

Ergo versuche ich, eben diese Gleichsetzung zu widerlegen, damit ich überhaupt die Möglichkeit habe, andere Wahrnehmungsoptionen einzubauen.

okay. also dabei kann ich dir beim besten willen nicht helfen. ich habe nochmal
einen blick ins schattenzauber geworfen. doch dass dort unter der überschrift
"sichtverhältnisse" (nebst einer tabelle für astrale sicht-modifikatoren) gleich
sieben(!) mal das wort "sicht" fällt, bestärkt mich doch in dem glauben, dass
diese gleichsetzung, von offizieller seite aus, so gewollt sein könnte. :wink:

Wollen wir uns jetzt um die phenotypischen Eigenheiten menschlicher Wahrnehmung und den darauf basierten ethymologischen Hintergründen der Formulierungsweise von Wahrnehmung in der Literatur unterhalten, oder kommen wir zurück zu validen Argumenten der Reglementierung?

Es spricht in SR4 zumindest nichts dagegen, Astrale Wahrnehmung als einen Sinn gänzlich anders als das übliche Wahrnehmen darzustellen. Die Diskrepanz wird durch den Malus bei der Konzentration auf die mundane Ebene während des Askennens bereits dargestellt. Kopfbewegungen, die typischerweise dazu dienen ein angepeiltes Ziel in den Bereich der visuellen Wahrnehmung zu rücken sind stets Teil der damit einhergehenden Handlungen. Das Wechseln der Wahrnehmung zwischen den verschiedenen Ebenen ist stets eine einfache Handlung, die wie das Schießen auf das Ziel die notwendigen körperlichen Ausrichtungen beinhaltet. Entsprechend gibt es regeltechnisch keinen Grund diese Darstellungsoption des Askennens nicht der Phantasie der jeweilig spielenden Gruppe zu überlassen.

Jabberwocky :

"Jabberwocky" schrieb:

okay. also dabei kann ich dir beim besten willen nicht helfen.

Jabberwocky, die beiden WOLLEN nicht auf Basis der Regeln diskutieren.

Das hier ist eine Farce - die beiden wollen Hausregel, die sie durch diese "Diskussion" irgendwie legitimieren wollen.

cu

Ich habe gerade anhand der Regeln argumentiert, dass es eben NICHT eindeutig dargestellt ist, wie es sich mit der Astralen Wahrnehmung als interpretierte Sicht verhält.

Da könnt ihr noch so überzeugt davon sein, Recht zu haben, es ändert nichts daran, dass bis jetzt kein Argument kam, dass diese einfache Regelschleife ausgehebelt hat.