Ist astrale Wahrnehmung nur auf das Blickfeld beschränkt?
Laut Regeln nicht, wird aber meistens so gehandhabt, aus praktischen Gründen.
Und bei astraler Projenktion verlässt der Zaubernde seinen Körper und kann sich "frei" in der Astralebene bewegen?
Korrekt. - Btw: Astrale Projektion.
"Angier" schrieb:Ist astrale Wahrnehmung nur auf das Blickfeld beschränkt?
Laut Regeln nicht, wird aber meistens so gehandhabt, aus praktischen Gründen.
Wie sollte es denn sonst sein?
Astrale Wahrnehmung ist ein psychischer Sinn, der eigentlich an keine Sinnesorgane gekoppelt ist. Entsprechend ist die Frage nach einem Blickfeld zu ändern auf die Frage nach einem Fokuspunkt der Wahrnehmung. Der praktischen Natur halber und der Tatsache wegen, dass viele Eindrücke der astralen Wahrnehmung als visuelle Reize beschrieben werden, handeln viele Spieler die psychische Wahrnehmung des Astralen als gleichbedeutend mit einem Sichtmodus. Aber rein regeltechnisch ist es nicht darauf beschränkt und man könnte in eine Richtung mundan schauen und in die andere Richtung astral Wahrnehmen. Zumal Blinde auch immernoch Askennen können 
Wie ist es jetzt eigentlich: Wenn ich einen Magier in einem sehr kleinen Raum einsperre, kann er dann astral nach draußen sehen? Oder ist der "graue Schemen" undurchsichtig?
Mit Astraler Wahrnehmung kann er nicht durch Wände sehen. Wenn diese Wände jedoch keine Form von Astraler Barriere aufweisen kann er sich natürlich astral Hindurchprojezieren.
Diesbezüglich empfehle ich aber generell die Lektüre der entsprechenden Kapitel im GRW und im jeweiligen Magie-Erweiterungsband.
Also mir spiele einen Schwarzmagier, mir wurde von meinem SL gesagt, das ich mit Astralem Wahrnehmen nicht weiter blicken könnte als ich es auch so tun könnte, und auch nicht durch wände sehen könnte.
"Angier" schrieb:Aber rein regeltechnisch ist es nicht darauf beschränkt und man könnte in eine Richtung mundan schauen und in die andere Richtung astral Wahrnehmen.
"Schauen", ganz genau. Die Astrale Wahrnehmung ersetzt nämlich die physische - sie überlagert sie nicht. Nimmt man astral wahr, nimmt man nicht mehr physisch war.
Es gibt hingegen keinerlei Regelstelle die besagt, man könnte von der gewohnten Blickrichtung - oder auch nur vom Blickwinkel - abweichen.
Die genaue Definition ist sogar die, daß alles was für "normale Sicht" nicht durchsichtig ist, es ebensowenig auf Astralsicht ist.
cu
mal abgesehen markanterweise von Rauch/Thermorauch und Nebel und ähnliches O.o
"Serrax" schrieb:
"Schauen", ganz genau. Die Astrale Wahrnehmung ersetzt nämlich die physische - sie überlagert sie nicht. Nimmt man astral wahr, nimmt man nicht mehr physisch war.
Es gibt hingegen keinerlei Regelstelle die besagt, man könnte von der gewohnten Blickrichtung - oder auch nur vom Blickwinkel - abweichen.
[...]
Doch. Straßenmagie Seite 113. Dort ist explizit die Rede davon, dass Astrale Wahrnehmungen zwar meist als "Sehen" beschrieben werden, jedoch nichts mit dem physischen Sinn zutun haben. Es spricht nichts dagegen, dass zum Beispiel "Gehört" oder "Gerochen", statt "Gesehen" wird. Viel eher ist also in dem Zusammenhang von einem Fokuspunkt als von einer Blickrichtung zu sprechen, einen Punkt der Aufmerksamkeit von dem ausgehend entsprechende Wahrnehmungsfaktoren wirken. Entsprechend kann man daraus ableiten, dass Blickrichtung der visuellen Wahrnehmung und Fokuspunkt der astralen Wahrnehmung nicht in derselben Richtung liegen müssen.
Und um ehrlich zu sein gibt es auch keinerlei Grund, wieso dem so sein sollte, da alle bekannten Modifikatoren für Astrale Wahrnehmung ihrerseits ebenso nicht von der Blickrichtung an sich sondern von der Perspektive vom Askennenden zum Ziel der Wahrnehmung abhängen (ebenso Seite 113).
"Angier" schrieb:Es spricht nichts dagegen, dass zum Beispiel "Gehört" oder "Gerochen", statt "Gesehen" wird.
wenn ich mich recht erinnere, "hört" man noch normal, kann also zb. gespräche
im realraum, aus dem astralraum heraus, belauschen und man "riecht/schmeckt"
gefühle, die an diesem ort im astralraum vorherrschen (hintergrundstrahlung etc).
vorrausgesetzt das wurde in sr4 nicht komplett über den haufen geworfen. :wink:
"Angier" schrieb:Doch. Straßenmagie Seite 113. Dort ist explizit die Rede davon, dass Astrale Wahrnehmungen zwar meist als "Sehen" beschrieben werden, jedoch nichts mit dem physischen Sinn zutun haben.
Das wird von niemanden bestritten.
"Angier" schrieb:Es spricht nichts dagegen, dass zum Beispiel "Gehört" oder "Gerochen", statt "Gesehen" wird.
Vermutlich ist "sehen" nur eine Beschreibung der Eindrücke.
"Angier" schrieb:Viel eher ist also in dem Zusammenhang von einem Fokuspunkt als von einer Blickrichtung zu sprechen, einen Punkt der Aufmerksamkeit von dem ausgehend entsprechende Wahrnehmungsfaktoren wirken. Entsprechend kann man daraus ableiten, dass Blickrichtung der visuellen Wahrnehmung und Fokuspunkt der astralen Wahrnehmung nicht in derselben Richtung liegen müssen.
DAS wiederum ist bestenfalls ein Behaupung von Dir. Das geben die Regeln nicht her.
"Angier" schrieb:Und um ehrlich zu sein gibt es auch keinerlei Grund, wieso dem so sein sollte, da alle bekannten Modifikatoren für Astrale Wahrnehmung ihrerseits ebenso nicht von der Blickrichtung an sich sondern von der Perspektive vom Askennenden zum Ziel der Wahrnehmung abhängen (ebenso Seite 113).
Das ist nichtmal ansatzweise ein Beleg für Deine Hypothese - da die selben Sichtmodifikatoren gelten, wenn Astralsicht an die physische Blickrichtung gebunden ist.
Nekekami :
"Nekekami" schrieb:mal abgesehen markanterweise von Rauch/Thermorauch und Nebel und ähnliches O.o
Das wiederum ist Interpretationssache - denn für ein "Übermaß an Schatten" (SM, S. 113) gibts Modifikatoren. Als "Schatten" werden generell alle leblosen, nicht-magischen Dinge beschrieben.
Die einzigen Sichtmodifikatoren für normale Sicht die explizit nicht für Astralsicht gelten, sind die für Dunkelheit.
cu
Dann erkläre ich es dir einmal anders.
Wir sind uns einig darüber, dass die Astrale Wahrnehmung ein psychischer Sinn ist, der nichts mit den physikalischen Sinnen zutun hat und diese überlagert. Die Sinneseindrücke der Astralen Wahrnehmung werden allerdings von unserem Verstand wie spezifische Sinneseindrücke unserer physikalischen Sinne verarbeitet. Gut, soweit zur Wahrnehmung an und für sich.
Wo jedoch steht, dass wir trotzdem mit unseren physischen Sinnesorganen auf Astrale Wahrnehmung reagieren? Wo steht, dass wir nur das astral "sehen" was unsere physikalischen Augen blind anstarren? Wo steht, dass wir unsere physikalische Nase in die Richtung eines astralen Geruches richten müssen? Nirgends.
Rein regeltechnisch ist es sogar vollkommen unerheblich, ob wir mit unseren physischen Sinnen die Reaktion unseres astralen Sinnesorgans auf Reize nachahmen. Entsprechend bleibt es eine Entscheidung des Spielers, ob sein Charakter diese "Macke" hat oder nicht. Schließlich ist eine Kopfbewegung scheinbar immer Teil der notwendigen Bewegungen für eine spezifische Handlung. Warum sollte also eine Synchronisierung von physischer und psychischer "Blickrichtung" in irgend einer Form von Bedeutung sein? Bei der einfachen Handlung des Wahrnehmungswechsels kann ein Abgleichen der Wahrnehmungsrichtungen problemlos dabei sein.
Nur um ein peripheres Beispiel zu nennen, dass dir, Serrax, vielleicht hilft zu verstehen wieso ich diese Möglichkeit für plausibel halte:
Magie braucht keine Wörter, keine Gesten um gewirkt zu werden. Sie ist eine reine Geistesleistung. Warum sollte die Astrale Wahrnehmung körperliche Reflexe brauchen um zu funktionieren?
So wie ich das sehe, ist Astrale Wahnehmung ganz einfach, dass man seine Sinne in den Astralraum verlagert, der sich um einen herum befindet, während man bei Projektion den Körper verlässt und sich überall umsehen kann....
Das ist nur hier garnicht der Diskussionspunkt.
Die Frage ist, ob die physischen Sinne einen"Astralwahrnehmungsmodus" haben, oder aber Astrale Wahrnehmung vollständig von den physischen Sinnen getrennt ist (so steht es btw auch im SR4.01d Seite 182, linke Spalte, letzter Absatz) und entsprechend die These zulässig ist, dass Blickrichtung der physischen Augen und Wahrnehmungsrichtung des Astralsinns nicht kongruent sein müssen.
meiner meinung nach nicht. ich behaupte, dass astrale blickrichtung an mundane
blickrichtung gekoppelt ist. will man hinter sich schauen, hilft nur kopf drehen oder
projezieren.
wenn du es loslöst folgen einige probleme: welches sichtfeld hast du? 120°? 180°?
360°? wohin schaust du wenn du nichts spezielles ansagst? gibt es boni auf über-
raschungsproben? all das wird in keinster weise angesprochen. zumindest nicht
in sr3.
die "vollkommene trennung" bezieht sich meiner meinung nach auf die tatsache,
dass weder "funktionierende" augen, noch ohren, nase oder zunge vorhanden sein
müssen, um astral wahrzunehmen. mehr nicht.
Nein, im Grunde ist es irrelevant, da der Fokuspunkt Astraler Wahrnehmung genauso funktioniert wie eine Blickrichtung physischer Augen nur nicht an deren tatsächliche Blickrichtung in der physischen Welt gekoppelt ist.
Ich meine - Shadowrun behandelt auch nicht, in welchem Falle Wahrnehmungsproben zulässig sind um etwas aus dem Augenwinkel zu erkennen. Es ist abstrakt. Entweder bemerkt man etwas, oder man bemerkt es nicht! Warum sollte also diese Abstraktion nicht fürs Askennen genauso gelten?
Im Grunde ist es doch der Streitpunkt darum, ob ein Mundaner erkennen kann, ob er von jemandem askennt wird oder nicht, indem er darauf achtet, ob ihn jemand "gedankenverloren" anstarrt oder nicht. Für alle anderen, sprich persönlichen Aktionen eines Askennenden ist die Frage nach der Blickrichtung des physischen Sinnes nur für die Frage erheblich, ob er etwas sieht, dass er sich Astral ebenso einmal ansehen will.
Daraus ergibt sich, dass im ersten Moment die Sinne meist kongruente Perspektiven aufweisen. Mir gehts jedoch nun darum, dass ich glaube, dass dies nicht die ganze Zeit so sein muss.
Angier :
"Angier" schrieb:Dann erkläre ich es dir einmal anders.
Ich verstehe Deine Hypothese 
Ich stimme ihr nicht zu
Kapiert ?!
"Angier" schrieb:Wir sind uns einig darüber, dass die Astrale Wahrnehmung ein psychischer Sinn ist, der nichts mit den physikalischen Sinnen zutun hat und diese überlagert.
Die physischen Sinne werden "ersetzt" und nicht "überlagert".
"Angier" schrieb:Die Sinneseindrücke der Astralen Wahrnehmung werden allerdings von unserem Verstand wie spezifische Sinneseindrücke unserer physikalischen Sinne verarbeitet. Gut, soweit zur Wahrnehmung an und für sich.
Ist das so?
"Angier" schrieb:Wo jedoch steht, dass wir trotzdem mit unseren physischen Sinnesorganen auf Astrale Wahrnehmung reagieren? Wo steht, dass wir nur das astral "sehen" was unsere physikalischen Augen blind anstarren? Wo steht, dass wir unsere physikalische Nase in die Richtung eines astralen Geruches richten müssen? Nirgends.
Wo steht, daß wir es nicht müssen?
Das Fehlen einer entsprechenden Textstelle ist KEIN Beweis für Deine Hypothese.
"Angier" schrieb:Entsprechend bleibt es eine Entscheidung des Spielers, ob sein Charakter diese "Macke" hat oder nicht.
Nein, nicht mal ansatzweise...
Ferner:
"Angier" schrieb:Mir gehts jedoch nun darum, dass ich glaube, dass dies nicht die ganze Zeit so sein muss.
Diese Aussage beinhalten eine Ungenauigkeit, die man sogar als Verschärfung Deiner Hypothese interpretieren kann - dass die Perspektive der Astralsicht wählbar sei.
"Serrax" schrieb:Diese Aussage beinhalten eine Ungenauigkeit, die man sogar als Verschärfung Deiner Hypothese interpretieren kann - dass die Perspektive der Astralsicht wählbar sei.
genau das ist es doch was er sagt:
"Angier" schrieb:Daraus ergibt sich, dass im ersten Moment die Sinne meist kongruente Perspektiven aufweisen. Mir gehts jedoch nun darum, dass ich glaube, dass dies nicht die ganze Zeit so sein muss.
setzt man astrale wahrnehmung ein, "blickt" man zuerst dorthin, wo auch die
augen hinschauen. danach kann man, da der sinn ja komplett "unabhängig" von
weltlicher wahrnehmung ist, auch zur seite, nach hinten oder sonstwo schauen,
ohne den kopf bewegen zu müssen.
dazu auch von mir ein "nein".
"Serrax" schrieb:Alles anzeigen
Ich hab das Gefühl, du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.
"Serrax" schrieb:
Die physischen Sinne werden "ersetzt" und nicht "überlagert".
Wenn sie ersetzt werden greift meine Hypothese umso mehr, schließlich hat die Astrale Wahrnehmung nunmal NICHTS mit den physischen Sinnen zutun.
"Serrax" schrieb:
Ist das so?
Straßenmagie Seite 113, rechte Spalte "Andere Sinne".
"Serrax" schrieb:
Wo steht, daß wir es nicht müssen?
Das Fehlen einer entsprechenden Textstelle ist KEIN Beweis für Deine Hypothese.
Doch, ist es. Die entsprechende Textstelle ist die, wo besagt wird, dass auch blinde und taube Askenner entsprechende Sinneseindrücke im Astralraum wahrnehmen. Das ist der direkte Beweis, dass die Wahrnehmung unabhängig von den zuständigen Sinnesorganen geschieht.
"Serrax" schrieb:
Nein, nicht mal ansatzweise...
Nach meiner These eben doch. Wenn du dich in Quotewars versuchst, achte bitte auf die Formulierungen, die du zitierst und reiss sie nicht aus dem Zusammenhang.
"Serrax" schrieb:
Ferner:
Diese Aussage beinhalten eine Ungenauigkeit, die man sogar als Verschärfung Deiner Hypothese interpretieren kann - dass die Perspektive der Astralsicht wählbar sei.
Diese These stelle ich nun nicht auf, allerdings wüsste ich keinen regeltechnischen Grund, was dagegen spräche, zumindest wenn man so wie ich davon ausgeht, dass beim Askennen ein Objekt anfokussiert wird um es wahrzunehmen.
Mir geht es um Folgendes: Ich halte die Technik für plausibel, die heutzutage oft bei aussersinnlichen Wahrnehmungen angewandt wird, nämlich bestehende, physische Sinne bewusst von einem Reiz zu bewahren in Form von Wegschauen oder Augen schließen. Es gibt keinen regeltechnischen Grund, wieso das nicht so funktionieren könnte?