[SR 4] Nanoware dauerhaft installieren

da es naniten gibt die molekülgröße haben (was eine furchtbar schwammige größenangabe ist ) wärs nicht so abwegig.

allerdings, hab grad nachgeschaut, wird auch erwähnt, dass die kleinsten im körper vorkommenden naniten die größe einer blutzelle haben, was diffusion tatsächlich ausschließt. also bleibts dabei, das lymphsystem als ergänzungstransportweg eignet sich gut.

Mal abgesehen davon, dass weiche Naniten auf Basis von Mikrooganismen aufgebaut sein sollen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Sicher möglich, und über die Essenzfrage muss man sich angesichts der Tatsache, dass die zum Nano-Hive Modifikationen zugehörigen am restlichen Körper auf einmal auch keine Essenz kosten, auch nicht streiten: Einen tieferen Sinn gibt es keinen... Kunsthaare kosten neuerdings auch Essenz.

Was auch immer man sich dabei gedacht hat...ich halte das für inkonsistent und werde es weiter so handhaben, dass rein kosmetische, oberflächliche Modifikationen keine Essenz kosten.

Die Leitungen sind wieder ein anderes Thema.
Wenn eine Anbindung über unmittelbar benachbarte Venen ausreicht, sehe ich keinen Grund, zusätzliche Kosten zu veranschlagen.
Da wird schon bei der Implantation Einiges an Modifikationen fällig werden- schließlich muss man ja die komplette Blutversorgung des Gliedmaßes "umleiten", da eine Verbindung zum Hive zu legen, macht mE keinen großen Unterschied.

Würde man den Standpunkt vertreten, es sei eine weitergehende Leitung in andere Körperregionen erforderlich, könnte man hier über anteilige Essenzkosten nachdenken.
Wie gesagt sehe ich persönlich aber dafür keine Notwendigkeit.

Zitat

Nur erfüllt dieses Vorgehen eben nicht die Beschreibung.

In diesem Fall passt die Beschreibung dann aber nicht zum Regeltext, der ja eben keine entsprechenden Einschränkungen erhält.

Da muss man dann überlegen, ob diese Diskrepanz zwischen Crunch und Fluff so extrem ist, dass eine Hauregelung angebracht erscheint.
In meinen Augen ist das hier konkret eben nicht der Fall, ich würde da eher die Beschreibung als unvollständig ansehen und diese per "Hausfluff" ergänzen, statt umgekehrt.

Zitat

Stimmt... natürlich ist ein offensichtlicher Cyberarm schlimmer als ein synthetischer. Und ein Jarhead sowieso des Wahnsinns fette Beute.

Es gibt ja Leute, die ihr Bewusstsein komplett in die Matrix hochladen wollen, die ein Dasein als Teil einer Kollektivintelligenz anstreben oder nach Möglichkeiten der Verschmelzung mit Geistern suchen (Letzteren kann geholfen werden... ).

Transhumanismus ist ne krasse Sache.

Dagegen nehmen sich sogar die Cyberfetischisten in der Clubszene oder Leute, die sich zu "Furries" umoperieren lassen, noch harmlos aus.

Natürlich sind auch die schon ne Minderheit, aber synthetische Cyberglieder sind eben mittlerweile für Manchen schon ein vertrauter Anblick.
Die Dinger gibts ja schon ne ganze Weile.
Ihr Ruf ist nicht der Beste, aber in gewissen Kreisen haben sie eben ihre Freunde.
Manchmal habe ich den Eindruck, die wären so was wie das Arschgeweih der 6. Welt.
Gut, das ist wohl eher die Ganzkörpereinfärbung, aber ich hoffe, es wird klar, worauf ich hinauswill- für den stilbewussten Yuppie-Trendsetter, der sich aus modischen Gründen ein Komlink implantieren lässt, ist ein Cybergliedmaß nichts (zumindest, bis das 60er-Revival kommt), für den prolligen Gossensam dagegen schon.

Natürlich geht keiner hin und sagt "ich will nen Nanitenhive- warte, wenn ich mir den Fuß abhacken lasse, ist der ja essenzmäßig viel billiger! Also los! Nie wieder Zehennägel schneiden!".
Aber wenn man eh über den Austausch eines oder mehrerer völlig funktionstüchtiger Gliedmaßen nachdenkt und überlegt, was man da reinpacken könnte...warum dann keinen Hive?

"Rasumichin" schrieb:

Natürlich geht keiner hin und sagt "ich will nen Nanitenhive- warte, wenn ich mir den Fuß abhacken lasse, ist der ja essenzmäßig viel billiger! Also los! Nie wieder Zehennägel schneiden!".
Aber wenn man eh über den Austausch eines oder mehrerer völlig funktionstüchtiger Gliedmaßen nachdenkt und überlegt, was man da reinpacken könnte...warum dann keinen Hive?

ich denke, diese aussage spiegelt so ziemlich genau das wieder, was mein
post auf seite 1(!) beinhaltet hat. :wink:

"Rasumichin" schrieb:

Was auch immer man sich dabei gedacht hat...ich halte das für inkonsistent und werde es weiter so handhaben, dass rein kosmetische, oberflächliche Modifikationen keine Essenz kosten.

Sollten sie laut der tollen, neuen Staffelung ja auch... leider sind die Beispiele total inkonsistent.
Wenn ein Troll sich dauerhaft die natürliche Dermalpanzerung entfernen lassen will, kostet ihn das auch Essenz...

"Rasumichin" schrieb:

Die Leitungen sind wieder ein anderes Thema.

Wiegesagt: Sie sind gar kein Thema.
Zum Nano-Hive dazu gehören Modifikationen des restlichen Körpers, damit der besser an Naniten angepasst wird... das war in SR3 ein eigenes Implantat.
Und wenn man den Nano-Hive in ein Cyberglied steckt, kosten die Inklusiv-Modifikationen auf einmal auch keine Essenz mehr...

"Rasumichin" schrieb:

In diesem Fall passt die Beschreibung dann aber nicht zum Regeltext, der ja eben keine entsprechenden Einschränkungen erhält.

Im speziellen Fall ist die Beschreibung sogar Regel, da sie weitere Komponenten und Eigenarten definiert... wie Seriennummer und RFID-Marker. Im Endeffekt liegt es wohl am SL, reine Zahlen-Schiebereien zu unterbinden.

"Rasumichin" schrieb:

Es gibt ja Leute, die ihr Bewusstsein komplett in die Matrix hochladen wollen

Es gibt vor allem Persönlichkeits-Kopien, die vom unerhofften Erfolg relativ frustriert sind.

"Rasumichin" schrieb:

Natürlich geht keiner hin und sagt "ich will nen Nanitenhive- warte, wenn ich mir den Fuß abhacken lasse, ist der ja essenzmäßig viel billiger! Also los! Nie wieder Zehennägel schneiden!".

Doch, die Position hat Asleif vertreten. Und mit angeblicher völliger Nachteilllosigkeit und hoher allgemeiner gesellschaftlicher Aktzeptanz von Cybergliedmaßen zu rechtfertigen versucht...

"Jabberwocky" schrieb:

ich denke, diese aussage spiegelt so ziemlich genau das wieder, was mein
post auf seite 1(!) beinhaltet hat. :wink:

und,ganz Nebenbei ,auch das was Ich bei 2 meiner Chars gemacht habe.
Wenn der Arm schon ab ist,her mit dem Hive.

Und zum Thema akzeptanz von Cyberware:
Ich habe herausgelesen das Datenbuchsen und Cyberaugen allgemein "En Vogue " sind /waren und von der Gesellschaft akzeptiert werden.Cybergliedmassen(so sie überhaupt unter der Kleidung entdeckt werden) allgemeiner geworden und damit akzeptierter wurden.Eine gewisse Hemmschwelle bei der nornmalen Bevölkerung ist aber da.
Aussergewöhnliche Cyberware(Balanceschwanz,Kid Stealth Beine,Cyberhörner,etc) ist in SR4 genauso freakig wie in SR3.
Wie sehr jeder einzelne sich dadurch entfremdet fühlt ist zum Glück Spielersache.Ein Char mit Essenz 0,1 kann sich Menschlicher verhalten als jemand mit Essenz 5,5.
das muss man mit sich selber(dem SL und den anderen Spielern in der Runde) klarmachen und es ist auch völlig richtig,das es keine Regeln dafür gibt,bzw die Regeln das mit den Nachteilen unterstützen !!

Hough!
Medizinmann

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Fakt ist, dass sie dadurch einen zusätzlichen Entfremdungseffekt haben zu anderen Implantaten. Das ist auch nicht zu wiederlegen, da 'künstlich' in dem Kontext direkt 'fremd' impliziert.
Dass es bei Cyberware Entfremdungseffekte geben kann ist der einzige Punkt, der hier unstrittig ist - ebensowenig wie dass mehr als ein kompletter Ersatz nicht möglich ist.
Und damit gibt es eben nichts, was mehr entfremden kann als Cyberglieder... dass man das jemand anhand von Regeln herleiten muss ist schon erschreckend.

Erschreckend ist, dass nirgendwo im Regelwerk etwas von "Entfremdung" steht und du trotzdem so drauf rumreitest. Zeig mir eine Stelle, wo steht, dass Cyberlimbs einen stärkeren "Entfremdungseffekt" haben als andere Implantate, und erkläre mir, wieso ein künstlicher Arm schlimmer sein sollte als ein Balanceschwacnz (!), und ich ziehe den Hut vor dir und gebe auf. Bis dahin allerdings kann ich nur sagen: du wiederholst gebetsmühlenartig deine persönliche Meinung (die ich nicht für bis zum Ende durchdacht halte), ohne neue Aspekte oder gar Regelstellen dafür zu bringen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, die Position hat Asleif vertreten. Und mit angeblicher völliger Nachteilllosigkeit und hoher allgemeiner gesellschaftlicher Aktzeptanz von Cybergliedmaßen zu rechtfertigen versucht...

Falsch. Schau doch noch mal auf meinen Post auf Seite 1. Meine Aussage war, dass Leute, die auf ihre Essenz achtgeben, nicht schlecht beraten sind, den Hive in eine Prothese einbauen zu lassen, nicht mehr und nicht weniger. Natürlich müssen Vor- und Nachteile abgewogen werden, aber erstere überwiegen sehr stark.

Rasumichin, vielen Dank für den langen Post, wir sind da einer Meinung. Viel Spaß noch bei der Diskussion mit Rotbart.

Auch der Medizinmann hat wieder Recht. Regeltechnisch ist so gut wie nichts zu dieser ominösen "Entfremdung" vorhanden, außer die 1-Essenz-Grenze für verschiedene psychische Störungen.

außer die 1-Essenz-Grenze für verschiedene psychische Störungen.
8O
Ich bin erstaunt und ehrlich interessiert . Wo finde Ich das im Regelwerk ?
(dann kann Ich mir das Heute Abend nachlesen )

mit neugierigem Tanz
Medizinmann

Guckt runter;Ah,OK,danke

Augmentations. Handicaps. Cyberpsychosis.

War das nicht ein freiwilliger Nachteil?

Ja, die sind alle freiwillig . . Es steht nur bei, dass nur Charactere mit einer aussergewöhnlich niedrigen Essenz diesen Nachteil überhaupt wählen dürften sollten . .

War es. Effektiv muss nen Spieler 1 oder weniger Essenz haben um sowas als Nachteil anrechnen zu dürfen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Sollten sie laut der tollen, neuen Staffelung ja auch... leider sind die Beispiele total inkonsistent.
Wenn ein Troll sich dauerhaft die natürliche Dermalpanzerung entfernen lassen will, kostet ihn das auch Essenz...

Noch was zum Hausregeln...

Zitat

Wiegesagt: Sie sind gar kein Thema.
Zum Nano-Hive dazu gehören Modifikationen des restlichen Körpers, damit der besser an Naniten angepasst wird... das war in SR3 ein eigenes Implantat.
Und wenn man den Nano-Hive in ein Cyberglied steckt, kosten die Inklusiv-Modifikationen auf einmal auch keine Essenz mehr...

Daher mein Alternativvorschlag, die Kosten anteilig zu verrechnen, wenn einen die bestehende Regelung stört.
Überschlagen (bspw. an Hand der SR3-Werte), wie viel Kosten auf den Hive selbst entfallen, wie viele auf Leitungen uÄ.
Sprich, wieder zwei Implantate draus machen, von denen nur eines, nämlich der Hive, Kapazitätskosten hat.

Wer mag, kann bei den Leitungen ja auch ne Kapazität mit der Anmerkung "nur im Cybertorso" bzw., bei cerebral wirksamen Naniten, "nur im Cyberschädel" machen.

Das ist dann mE unnötig kompliziert, aber wohl die "realistischste" Lösung.

Wenn es einem nur ums Balancing geht, würde ich eher eine Erhöhung der Kapazität vorschlagen, das sollte auch reichen und ist deutlich stromlinienförmiger.

Zitat

Im speziellen Fall ist die Beschreibung sogar Regel, da sie weitere Komponenten und Eigenarten definiert... wie Seriennummer und RFID-Marker.

Diese Teile der Beschreibung stehen aber auch nicht zu den sonstigen Angaben im Widerspruch.
Die Abwägung, ob man Zahlen oder Beschreibung höher bewertet, entfällt hier.

Im diskutierten Fall sieht das anders aus.

Zitat

Im Endeffekt liegt es wohl am SL, reine Zahlen-Schiebereien zu unterbinden.

Ach, daher weht der Wind?
Verantwortungsbewusster Regelumgang?
Hm, nen Kotzsmiley gibts hier nicht, dann muss es der tuen :

Wenn man der Meinung ist, bestimmte Regelteile böten Ausnutzungspotenzial und würden das Spielgleichgewicht gefärden, bestimmte Optionen zu no-brainern machen oder sonst wie die Spielfreude hemmen, dann ändert man das.
Dann legt man dar, warum die bestehende Regelung unbalanciert ist, rechnet das durch, macht einen Hausregelvorschlag.

Anregungen dazu habe ich ja schon in diesem und dem letzten Post gegeben, auch wenn der Thread sonst sinnloserweise nicht in diese Richtung gegangen ist, sondern eher darum kreiste, warum man die Regeln wie geschrieben nicht anwenden darf, ohne ein schlechter Rollenspieler zu sein.

Wer mit den bestehenden Regeln unzufrieden ist, kann daraus, ausgehend von meinen Ausführungen, leicht eine nach Balancing-, Konsistenz- und Plausibilitätskriterien abgewogene Regelmodifikation erstellen und die dann seiner Gruppe vorlegen.
Na, ist das Service oder was?

Das ist allemal sinnvoller, als zu sagen, "ja, die Regeln sind da undurchdacht, aber gute Rollenspieler werden das nicht ausnutzen.
Wenn doch ein schlechter Rollenspieler ankommt, der sich erdreistet, Regeln so anwenden zu wollen, wie sie im Buch stehen, weil wir ja auch nichts Anderes vereinbart haben, klopft ihm der SL auf die Finger, es ist nämlich viel toller, 'RESPEKTIERT MEINE AUTORITÄÄÄÄ!!!' zu schreien, statt eine undurchdachte Regel anzutasten.
Wenn hier im Forum ein schlechter Rollenspieler ankommt, mache ich das."

Ist einfach besser, das Problem beim Namen zu nennen, dann kann man auch über das tatsächliche Problem reden statt einen Eiertanz um Plausibilität, Charakterkonzepte und Setting aufzuführen.

<sarkasmus>Klar, gute Rollenspieler sind ja auch nur die, die kein Attribut über 3 haben und keinen Skill über 2 und viele Nachteile ohne Vorteile und deren Charactere umfallen, wenn ein ordentlich nach den geschriebenen Regeln gebauter Char sie nur schräg ansieht . . </sarkasmus>

"Asleif" schrieb:

Natürlich müssen Vor- und Nachteile abgewogen werden, aber erstere überwiegen sehr stark.

Welche Vorteile und welche Nachteile?
Wo ist die Bewertung?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Welche Vorteile und welche Nachteile?
Wo ist die Bewertung?

Holen wir das mal nach.

Vorteile :

Crunch :
-drastisch reduzierte Essenzkosten (also eine deutlich schonendere Behandlung, resultierend in einer höheren verbleibenden Essenz oder der Option, sich deutlich mehr 'ware installieren zu lassen, je nach Präferenz)
In jedem Fall ein extremer Vorteil.

Fluff :
-wahrscheinlich deutlich leichter zu installieren und zu warten
-nie mehr Zehennägel schneiden
Geringe Vorteile auf dieser Seite.

Nachteile :

-Crunch :
-höherer Preis, da Cyberglied angeschafft werden muss.
Fällt kaum ins Gewicht, da die Kosten deutlich unter denen anderer Lösungen zum Essenzsparen wie qualitativ höherwertiger Ware liegen.

Fluff:
-Fuß ab
Für manche Charaktere ein extremer Nachteil, für andere nicht weiter tragisch.
Bewertung also konzeptabhängig.

Abschließende Bewertung :

-wer nicht an seinem Fuß hängt, fährt mit einem dort installierten Hive ganz eindeutig besser.

Ein Charakter, der ohnehin einen entsprechenden Austausch in Erwägung zieht (bei vielen Sams und ähnlichen Konzepten plausibel), wird von seinem Arzt verdammt schlecht beraten, wenn er nicht die Cyberfuß-Option wählt.
Oder er braucht die Kapazität unbedingt anderweitig.

"Nekekami" schrieb:

<sarkasmus>Klar, gute Rollenspieler sind ja auch nur die, die kein Attribut über 3 haben und keinen Skill über 2 und viele Nachteile ohne Vorteile und deren Charactere umfallen, wenn ein ordentlich nach den geschriebenen Regeln gebauter Char sie nur schräg ansieht . . </sarkasmus>

In dem Fall oute ich mich freiwillig als schlechter Rollenspieler...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Welche Vorteile und welche Nachteile?
Wo ist die Bewertung?

Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust mehr, mit dir eine lange "aber dieser Vorteil ist doch gar nicht so toll wie jener Nachteil schlimm"- Debatte zu starten, denn darauf würde es voraussichtlich hinauslaufen.
Darum als diplomatische Antwort: Wäge selbst die Vor- und Nachteile ab, und wenn du letztere als stärker empfindest (denn das hängt auch immer vom Charakter und Spielstil ab), kannst du dir ruhigen Gewissens auf die Schulter klopfen und sagen "Siehst du, habe ich doch recht gehabt". Für mich überwiegen die Vorteile (speziell in Verbindung mit dem Nanohive), einige davon habe ich schon genannt.
Nichts für ungut.

Rasumichin: =D>

"Rasumichin" schrieb:

Na, ist das Service oder was?

herrlich. :wink:

Zitat

Wenn ein Troll sich dauerhaft die natürliche Dermalpanzerung entfernen lassen will, kostet ihn das auch Essenz

Fällt mir ja jetzt erst auf . . Soll das etwa heissen, dass man auch Essenz verlieren würde, wenn man sich CYBER-Dermal-Panzerung wieder entfernen lässt? Auch wenn man NICHTS neues einbaut?

Nein, hinterlässt nur ein Essenzloch.