[SR 4] Nanoware dauerhaft installieren

was wirklich YaddaYadda ist,das der eine im Crunchbereich postet,der andere im Fluffbereich .
....ooO(Ob Ich mir YaddaYadda merken sollte ?)

mit GabbaGabba zum YaddaYadda
Medizinmann

Der Crunch folgt aber dem Fluff in diesem Falle! *g* oder umgekehrt? jedenfalls hängts zusammen.

"Asleif" schrieb:

Es ist vergleichbar pauschalisiert wie "niemand würde sowas machen!".

Cybergliedmaßen haben ausdrückliche Nachteile in der Haptik.
Und das ist eben ein Punkt der so alltäglich ist, dass eine reine Essenzrechnung eben falsch ist.

"Asleif" schrieb:

Außerdem habe ich im Augmentations mal gelesen:

"Augmentation schrieb:

Cyberlimbs are often seen as the poor person’s choice, when growth and transplantation of clone replacements cannot be afforded.

"SR4v3 schrieb:

In today’s world of streamlined bioware, the use of cyberlimbs is sometimes viewed as crude and outdated, if not outright medieval.

Womit du über das 'certain fields' hinweggelesen hast.

"Asleif" schrieb:

Von "prinzipiell falsch" kann also keine Rede sein.

Doch, es ist prinzipiell falsch Cybergliedmaßen mit Cyberaugen gleichzusetzen.

"Asleif" schrieb:

Wenn eure Charaktere lieber 1/4 ihrer Essenz aufgeben, statt sich für 1/24 ein Chrom-Gliedmaß geben zu lassen hält sie ja niemand davon ab. Aber zu behaupten, dass sowas "grundsätzlich rollengerechter" ist als zu versuchen, Essenz zu sparen, halte ich für yaddayadda.

Da Cybergliedmaßen im Hintergrund klassisch und auch aktuell mit stärkeren Entfremdungseffekten belegt sind, ist Letzteres allerdings der Fall.

Zusätze sind beliebter als Ersatz.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, es ist prinzipiell falsch Cybergliedmaßen mit Cyberaugen gleichzusetzen.

Warum? Was ist der zentrale Unterschied dabei? In beiden Fällen ist es entweder eine Prothese, oder man entfernt ein völlig funktionsfähiges Körperteil mit dem Ziel, einen künstlichen Ersatz mit erweiterten Funktionen zu bekommen.

Cyberaugen fallen nicht so auf wie Cybergliedmaßen (selbst die Synthetischen fallen bei Berührung als künstlich auf) - und wie üblich ist es für den Menschen einfach etwas zu ignorieren, wenn es ihm vertraut erscheint.

"Angier" schrieb:

Yaddayadda ist eher, dass du nicht bedenkst, dass dauerhafte persönliche Nanotechnologie noch im Anfangsstadium ist und entsprechende Anwendungsbereiche eher Nieschen sind, die auch billiger abgedeckt werden können.

Dem würde ich widersprechen; die meisten Nanitensysteme sind unmöglich in dieser Effektivität mit anderer Ware zu simulieren (bis +3 Würfel auf intuitionsbasierte Fertigkeiten z.B., oder einfacheres [sogar karmasparendes!] Lernen, [Beinahe-]Immunität gegen Krankheiten, Toxine und Strahlung etc.).
Im Anfangsstadium war der Spaß in den 60ern; heute sind die Verfügbarkeiten gut machbar, die Preise akzeptabel, und manche Nanosysteme (Dynamic Handprints, Retinachanger) geradezu ein Muss für den professionellen Runner.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Cybergliedmaßen haben ausdrückliche Nachteile in der Haptik.
Und das ist eben ein Punkt der so alltäglich ist, dass eine reine Essenzrechnung eben falsch ist.

Regeltechnisch kommt ein Malus nur bei absichtlich abgestellten Rezeptoren auf; sprich: vorher funktionieren sie so gut wie der normale Tastsinn auch (siehe Aug 33). Ansonsten bitte ich um eine Quellenangabe.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Womit du über das 'certain fields' hinweggelesen hast.

Wie du siehst, habe ich es im Gegenteil sogar mitzitiert, um diesem Einwand vorzubeugen.
In deiner angeführten Stelle hast du allerdings vergessen zu erwähnen:

"SR4v3 schrieb:

On the other hand, they are cheap and easy to service and upgrade, so in the end they became even more popular for the less fortunante.

Und für those, who look for their essence-index wohl erst recht. :wink:
"often" und "sometimes" sind auf jeden Fall keine Indikatorwörter für "prinzipiell".

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, es ist prinzipiell falsch Cybergliedmaßen mit Cyberaugen gleichzusetzen.

Inwiefern? Weil ein Fuß etwas viel persönlicheres ist als ein Auge...? 8O
Außerdem ist das keine Widerlegung gegen den Wortlaut des Regelwerks.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da Cybergliedmaßen im Hintergrund klassisch und auch aktuell mit stärkeren Entfremdungseffekten belegt sind, ist Letzteres allerdings der Fall.

Ich würde sagen: letzteres (in deiner Aussage) ist persönliche Interpretation des Fluffs. Ich sehe da keine Regeln zu. Selbst der neue Nachteil Cyberpsychosis im Augmentation spricht von niedriger Essenz und nicht von entfremdungsfördernden Implantaten. Ergo ist die Essenz die Messlatte der Entfremdung; und zu der sind die Regeln recht eindeutig.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Zusätze sind beliebter als Ersatz.

Das mag in vielen Fällen (z.B. Kunstmuskeln) richtig sein, ändert aber nichts am Sachverhalt, dass Essentiologen dem Nanohive eine weit stärkere Störung der ganzheitlichen Gesundheit attestieren als einem künstlichen Fuß.

"Angier" schrieb:

Cyberaugen fallen nicht so auf wie Cybergliedmaßen (selbst die Synthetischen fallen bei Berührung als künstlich auf) - und wie üblich ist es für den Menschen einfach etwas zu ignorieren, wenn es ihm vertraut erscheint.

Ich behaupte, die standardmäßig integrierten Kamera und Bildverbindung, spätestens aber Sichtverstärkungen wie Infrarot oder Vergrößerung fallen dem Benutzer weit stärker auf als ein künstliches Teilgliedmaß, das extra designed wurde, um mit dem Rest des Körpers zu harmonieren.
Und was für andere auffälliger ist (<z.B. bei einem synthetischen Fuß außerdem recht unwahrscheinlich), kann ja wohl nur schwer für des Benutzers Entfremdungseffekt zuständig sein...

Cyberaugen sieht man nicht unbedingt sofort - Cybergliedmaßen (die Offensichtlichen) schon. Ich denke diese Aussage wurde aus heutiger Sicht formuliert, wo eine Prothese schneller auffällt als ein Glasauge

Um wieder aufs Thema zurück zu kommen - In der Beschreibung des Nanohives steht sogar explizit drin, dass es nahe der Aterien oder des lymbischen Systems implantiert wird. Damit fallen Cybergliedmaßen weg (mittlerer Absatz).

"Asleif" schrieb:

Regeltechnisch kommt ein Malus nur bei absichtlich abgestellten Rezeptoren auf; sprich: vorher funktionieren sie so gut wie der normale Tastsinn auch (siehe Aug 33).

Es ging darum, wie sie sich anfühlen... nicht wie sie fühlen. Siehe GRW.

"Asleif" schrieb:

Und für those, who look for their essence-index wohl erst recht.

Nur für die, die nur darauf achten.

"Asleif" schrieb:

Inwiefern? Weil ein Fuß etwas viel persönlicheres ist als ein Auge...?

Das auch. Sehen und Hören sind transparent.
Der Cyberfuß ist als komplett struktureller Ersatz äußerlich wahrnehmbar.

"Asleif" schrieb:

Ich würde sagen: letzteres (in deiner Aussage) ist persönliche Interpretation des Fluffs.

Es ist die Kapitelgeschichte im Augmention.

"Asleif" schrieb:

Und was für andere auffälliger ist (<z.B. bei einem synthetischen Fuß außerdem recht unwahrscheinlich), kann ja wohl nur schwer für des Benutzers Entfremdungseffekt zuständig sein...

Doch... weil jedesmal, wenn er den Fuß berührt, der sich künstlich anfühlt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ging darum, wie sie sich anfühlen... nicht wie sie fühlen. Siehe GRW.

Dann haben wir uns missverstanden, sorry.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur für die, die nur darauf achten.

Das dürfte so ziemlich jeder Profi mit vielen Implantaten sein. Speziell wenn man, wie schon erwähnt, bedenkt, dass der Hive kein Mal-eben-so-Implantat ist, sondern ein Spezialistenwerkzeug.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das auch. Sehen und Hören sind transparent.
Der Cyberfuß ist als komplett struktureller Ersatz äußerlich wahrnehmbar.

Das reicht mir nicht als Argument... Die Fremdheit der Sicht von Cyberaugen nimmt man auch ständig wahr, wenn man durchschaut.
An Prothesen gewöhnen sich die meisten Leute auch heute, wo sie sich noch im Anfangsstadium befinden - warum dann also nicht an better-as-normal-Cybergliedmaßen in einer Zeit, wo diese seit 40 oder mehr Jahren zum Alltag gehören?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ist die Kapitelgeschichte im Augmention.

Sprich: Fluff. :wink:
Das ist nett zum drüber-reden, aber keine gute Diskussionsgrundlage, wenn es um Essenzpunkte und deren Wahrnehmung geht.
Ich will ja keinem Charakter vorschreiben, dass er das machen muss, aber es gibt logische und konsistente Gründe, sich den Hive nicht roh einbauen zu lassen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch... weil jedesmal, wenn er den Fuß berührt, der sich künstlich anfühlt.

Siehe oben.
Aber wenn keine neuen Argumente kommen, drehen wir uns ab jetzt im Kreis.

"Angier" schrieb:

Cyberaugen sieht man nicht unbedingt sofort - Cybergliedmaßen (die Offensichtlichen) schon. Ich denke diese Aussage wurde aus heutiger Sicht formuliert, wo eine Prothese schneller auffällt als ein Glasauge

Das ist kein Grund für oder gegen einen größeren Entfremdungseffekt, denn das hat wie gesagt nicht mit dem Benutzer zu tun (der ja weiß, dass er eine Prothese hat), sondern nur mit seiner Umwelt (in der sie, wie schon erwähnt seit Jahrzehnten ein alltäglicher Anblick sind).

"Angier" schrieb:

Um wieder aufs Thema zurück zu kommen - In der Beschreibung des Nanohives steht sogar explizit drin, dass es nahe der Aterien oder des lymbischen Systems implantiert wird. Damit fallen Cybergliedmaßen weg (mittlerer Absatz).

In meinem Augmentations steht nicht limbisches System (das übrigens im Gehirn ist, und nicht am Herzen) drin, sondern lymphatic junctions, was mWn Lymphknoten sind. Davon gibt's einige im Körper. Ebenso Arterien - das sind einfach Adern, die vom Herzen bzw. der Lunge wegfließen wegfließen. Auch da gibt's eine Menge (z.B. auch in Armen und Beinen), wo man gut einbauen könnte.
Es steht damit nicht drin, dass er nicht in Gliedmaßen implantiert werden kann.

"Asleif" schrieb:

Das dürfte so ziemlich jeder Profi mit vielen Implantaten sein.

Gerade der wägt Nachteile gegen Vorteile ab.

"Asleif" schrieb:

Die Fremdheit der Sicht von Cyberaugen nimmt man auch ständig wahr, wenn man durchschaut.

Das ist genausowenig regeltechnisch fegehalten wie der Tastsinn von Cybergliedmaßen.

"Asleif" schrieb:

Das reicht mir nicht als Argument...

Achso. Leider ist der Nachteil regeltechnisch festgehalten.
Und damit ist es weniger interessant, sich etwas ersetzen zu lassen.

"Asleif" schrieb:

Ich will ja keinem Charakter vorschreiben, dass er das machen muss, aber es gibt logische und konsistente Gründe, sich den Hive nicht roh einbauen zu lassen.

Nein, es gibt genau einen Grund:
Essenz sparen.

"Asleif" schrieb:

Es steht damit nicht drin, dass er nicht in Gliedmaßen implantiert werden kann.

Nur wenn man es streng sieht eben nicht in Hände, Füße und Unter-Arme/Schenkel.
Und schon ist es weniger interessant...

Entfremdung von Cybergliedern: Siehe I-Robot. Hauptdarsteller Wil Smith hat da einen psychischen Knacks weg weil er einen nicht offensichtlichen Cyberarm hat. Und das obwohl der besser ist.
Warum nur?

MfG SirDrow

Der hat den Knacks weg, weil der Roboter ihn gerettet hat, statt dem kleinen Mädchen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Gerade der wägt Nachteile gegen Vorteile ab.

So ist es. Den Hive nicht direkt, sondern in eine Prothese installieren, hat allerdings essenzmäßig (und auf etwas anderes kommt es bei dieser Überlegung nicht an, da an der Essenz auch die Entfremdung gemessen wird) nur Vor- und keine Nachteile.
Klarer Fall also.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist genausowenig regeltechnisch fegehalten wie der Tastsinn von Cybergliedmaßen.

Hallo...? Du schaust also durch deine Restlichtverstärker-Augen und merkst nicht, dass die an sind...? GMV? Infrarot fällt dir nicht auf? Letzteres kann ich noch glauben, wenn man Zwerg oder Troll ist, aber das hat nichts mit dem Argument zu tun...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Achso. Leider ist der Nachteil regeltechnisch festgehalten.
Und damit ist es weniger interessant, sich etwas ersetzen zu lassen.

Regeltechnisch steht da nichts von "Der Benutzer fühlt große Entfremdung zu seinen Cybergliedmaßen".
Und, um's nochmal klarzustellen: Ich argumentiere hier nicht für "Hackt euch alle die Hände und Füße ab!", sondern ich sage nicht mehr als dass es aus essenztechnischen Gründen sinnvoll ist, sich eine Prothese für den Nano-Hive anfertigen zu lassen.
Wenn dein Charakter das aufgrund seiner Entfremdung von Cyberlimbs nicht machen würde, ist das seine Sache, bitte sehr, finde ich gut - aber es änderst nichts dran, dass es a) regeltechnisch die schlechtere Option ist und b) man auch in-game konsistent für dieses "Essenz-Crunching" argumentieren kann.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, es gibt genau einen Grund:
Essenz sparen.

Schön, endlich sind wir uns einig. Interessanterweise ist genau das auch der Grund für den Einbau von Alpha-und-aufwärts-Ware. Und ist das verwerflich...?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur wenn man es streng sieht eben nicht in Hände, Füße und Unter-Arme/Schenkel.
Und schon ist es weniger interessant...

Fluff-Texte sollte man nicht zu streng sehen, sobald sie mit Regeln interagieren... sonst kann man auch Reflexbooster etc. rausschmeißen. Aber das ist ein anderes Thema.
Fakt ist: Rein regeltechnisch spricht nichts dagegen.

"SirDrow" schrieb:

Entfremdung von Cybergliedern: Siehe I-Robot. Hauptdarsteller Wil Smith hat da einen psychischen Knacks weg weil er einen nicht offensichtlichen Cyberarm hat. Und das obwohl der besser ist.
Warum nur?

Also ich spiele Shadowrun, nicht I-Robot...
Genauso könnte ich anführen: Ghost in The Shell, Stand Alone Complex - mehrere echte Vollcyborgs, denen ihr künstlicher Körper überhaupt nichts ausmacht...
Beispiele aus Filmen und Literatur finden sich sicher für beides, aber was hat das mit Shadowrun zu tun?

"Asleif" schrieb:

(und auf etwas anderes kommt es bei dieser Überlegung nicht an, da an der Essenz auch die Entfremdung gemessen wird)

Das ist falsch: In SR4 ist die Entfremdung nicht mehr direkt an Essenz gekoppelt.

"Asleif" schrieb:

Du schaust also durch deine Restlichtverstärker-Augen und merkst nicht, dass die an sind...?

Wenn sie gut sind, tut man das in der Tat nicht. Es gibt keine regeltechnische Trennung zwischen künstlicher und natürlicher Sicht mehr.

"Asleif" schrieb:

Infrarot fällt dir nicht auf?

Eben nicht als offensichtlich künstlich.

"Asleif" schrieb:

Regeltechnisch steht da nichts von "Der Benutzer fühlt große Entfremdung zu seinen Cybergliedmaßen".

Nein, es steht da dass sie sich offensichtlich künstlich anfühlen.

"Asleif" schrieb:

man auch in-game konsistent für dieses Essenz-Crunching" argumentieren kann.
[...]
Interessanterweise ist genau das auch der Grund für den Einbau von Alpha-und-aufwärts-Ware.

Und wer sich letzteres eben nicht leisten kann, muss zu ersterem greifen.
Wie die Regeln sagen: 'poor man's choice'.

"Asleif" schrieb:

Fakt ist: Rein regeltechnisch spricht nichts dagegen.

Falsch. Fakt ist: Die Aussage ist ein Teil der Regeln das Nano-Hives und damit spricht etwas dagegen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist falsch: In SR4 ist die Entfremdung nicht mehr direkt an Essenz gekoppelt.

Warum nur lese ich dann an den Stellen, bei denen es um psychische Probleme durch 'Ware geht (Aug, die neuen Nachteile), nie etwas von Cyberlimbs, sondern immer nur von niedriger Essenz...?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn sie gut sind, tut man das in der Tat nicht. Es gibt keine regeltechnische Trennung zwischen künstlicher und natürlicher Sicht mehr.

Eben nicht als offensichtlich künstlich.

Ich werde grad nicht schlau aus dir... willst du mit Zahlen argumentieren oder mit Fluff? Wenn eine Zahlen-Unterschied das einzige Merkmal wäre, zwei Dinge auseinanderzuhalten, könnte man auch behaupten, dass es nach dem Einstecken von genau 3 k Schaden aus drei verschiedenen Quellen unmöglich ist zu sagen, ob der Damage aus einem Zauber, einer Pistole oder von einem Messer kam.
Das ist ein gutes Anwendungsgebiet für Fluffinterpretation.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, es steht da dass sie sich offensichtlich künstlich anfühlen.

... aber nicht, dass automatisch ein Entfremdungseffekt eintritt. Haare und Nägel fühlen sich "irgendwie auch künstlich", weil sie kein Tastgefühl haben, und ich kenne Leute die schon mehrere Monate mit Nägeln und Schrauben, die aus ihrem Arm rausgestanden sind, überlebt haben, ohne wahnsinnig zu werden.
So what?`

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und wer sich letzteres eben nicht leisten kann, muss zu ersterem greifen.
Wie die Regeln sagen: 'poor man's choice'.

Der Fluff sagt "poor man's choice" - und er sagt davor "often seen as", sowie "as cutting edge as ever".
So what? Es geht ja nicht darum, sich ein Cyberlimb zum Spaß zu kaufen, sondern um dadurch viel Essenz für den Nano-Hive zu sparen (die weiteren Vorteile sind nur ein Nebeneffekt).

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Falsch. Fakt ist: Die Aussage ist ein Teil der Regeln das Nano-Hives und damit spricht etwas dagegen.

Regeln sind Teile wo von Zahlen, "darf" und "darf nicht" die Rede ist - alles andere ist Fluff.

SirDrow

Angier hat völlig recht. Der Arm nervt ihn nur weil er nen Hass auf Roboter hat, da ihn Schuldgefühle plagen wegen dem Mädchen das starb weil der Roboter ihn und nicht das Mädchen gerettet hat (zumindest sieht er das so). Der Arm stellt für ihn einen Teil Roboter in ihm selbst dar, der er nicht sein möchte. Das ganze aber nur aufgrund der speziellen Vorgeschichte, nicht aufgrund einer Entfremdung in SR-Manier.

@RvD+Asleif
Sagt mal, kann es sein das ihr irgendwie ein wenig aneinander vorbei Argumentiert oder ist das nur mein persönlicher Eindruck? Ich hoffe ihr versprecht euch nix von der Diskussion, da wird nämlich imho nix bei rumkommen, es sei denn euch macht das Diskutieren als solches Spaß. In diesem Fall ignoriert meinen Einwurf und macht weiter

Es steht bei Cerebralbooster und Mnemoverstärker ebensowenig spezifisch in den "Regeln", dass sie in den Kopf transplantiert werden - ist aber logisch, da sollen sie ja wirken.

Der Nanohive soll, zusammen mit den Modifikationen an Leber, Milz etc. die Blutbahnen bzw. die Lymphknoten des Körpers nutzen. Deswegen wirds auch in den Torso transplantiert, weil da nunmal die "Anbindung" am besten ist. Die Kapazitätsangabe ist hundertprozentig für Cybertorsi gedacht.

"Klabauter" schrieb:

@RvD+Asleif
Sagt mal, kann es sein das ihr irgendwie ein wenig aneinander vorbei Argumentiert oder ist das nur mein persönlicher Eindruck? Ich hoffe ihr versprecht euch nix von der Diskussion, da wird nämlich imho nix bei rumkommen, es sei denn euch macht das Diskutieren als solches Spaß. In diesem Fall ignoriert meinen Einwurf und macht weiter

Ich empfinde die Diskussion bisher als recht hochwertig, werde aber auch demnächst abbrechen, wenn keine neuen Argumente kommen.
Anscheinend gibt es da zu festgefahrene Standpunkte.

"Angier" schrieb:

Es steht bei Cerebralbooster und Mnemoverstärker ebensowenig spezifisch in den "Regeln", dass sie in den Kopf transplantiert werden - ist aber logisch, da sollen sie ja wirken.

*seufz*
Natürlich hast du recht. Allerdings steht beim Nanohive nicht, dass er im Torso implantiert werden muss, denn es gibt viele arteric und lymphatic junctions im Körper.
Bedenke außerdem, dass sowohl "Ersatzteile ohne spieltechnischen Effekt" (z.B. künstliche Hüftgelenke) wie auch "Leitungen" in der 4. Edition keine Essenz kosten, also was spricht gegen die Hive-Geräte in einer Cybergliedmaße und eine kurze "Verkabelung" zur nächsten Junction (die z.B. in der Achselhöhle ist, also kein weiter Weg vom Unterarm aus)? Sicher "steht das auch so nicht in den Regeln", aber es ist nicht weniger widersinnig als zu behaupten, es wäre unmöglich.

"Angier" schrieb:

Der Nanohive soll, zusammen mit den Modifikationen an Leber, Milz etc. die Blutbahnen bzw. die Lymphknoten des Körpers nutzen. Deswegen wirds auch in den Torso transplantiert, weil da nunmal die "Anbindung" am besten ist. Die Kapazitätsangabe ist hundertprozentig für Cybertorsi gedacht.

Und das "hundertprozentig" steht wo...? Wenn dem so wäre, würde das sicher im Text erwähnt.
Ganz abgesehen von der Frage, wie eigentlich die Nanitensystem in Vollcyborgs wirken - oder ob überhaupt; das sollte mAn zuerst geklärt werden, bevor du so etwas behauptest.

"Angier" schrieb:

.... Die Kapazitätsangabe ist hundertprozentig für Cybertorsi gedacht.

Ich schliesse mich da Asleif an
in einem Cyberbein/Oberschenkel (mit Connection zur Beinarterie) macht ein Nanohive genausoviel Sinn wie in einem Cybertorso

HokaHey
Medizinmann

Ich behaupte nicht, dass es nicht möglich ist, das auch in ein Gliedmaß zu transplantieren. Aber rein aus.. hm, Stylegründen (?) würd ich sagen gehört ein Implantat, dass mit dem Blutkreislauf arbeitet an eines der Organe, die eben direkt mit selbigem Zusammenwirken positioniert.