Initiation bei Ki-Magiern

Nachdem in diesem Thread mal wieder das Thema angeschnitten wurde und meine Suche gezeigt hat, dass diese Diskussion scheinbar dem etwas zurückliegenden Datencrash zum Opfer gefallen ist, hier nochmal eine ausführliche Betrachtung der Initiationsregeln für Ki-Magier, welche ein Ergebnis liefert, welches nicht im Einklang mit der (noch) in der US-FAQ verfügbaren und auch ansonsten weit verbreiteten Interpretation hinsichtlich Kraftpunkten und Metatechniken für Ki-Magier steht.

Als erstes gilt es die allgemeinen Initiationsregeln zu betrachten.

[quote="S. 58, SZ, Vorzüge der Initiation"]Darüber hinaus kann ein Initiat bei jeder Initiation zwischen drei Vorteilen wählen. Er kann seine Magiestufe anheben und eine metamagische Technik erlernen, er kann die Erhöhung des Magiewertes mit der Veränderung seiner astralen Signatur verbinden, oder aber er schüttelt ein Geasa ab.[/quote]

Aufgeschlüsselt heißt das:

• Option: Magie +1 und Metatechnik lernen
• Option: Magie +1 und Signaturwechsel
• Option: Geasa loswerden (genaugenommen auch nur ein Magie +1, allerdings nicht auf einen "neuen" Wert, sondern die Wiederherstellung eines "alten" Wertes)

Was bedeutet nun aber Magie +1 für Adepten?
Die Antwort liefern ebenfalls die Initiationsregel:

[quote="S. 58, SZ, Steigerung der Magie"]Die Initiation erhöht das Magieattribut des Initiaten. Mit jedem Initiationsgrad erhält der Charakter einen zusätzlichen Magiepunkt[/quote]

Bis hier her nichts Neues, sondern eigentlich nur eine Wiederholung dessen, was sich aufgrund der drei Initiationsoptionen ableiten lies.

[quote="S. 58, SZ, Steigerung der Magie ... Fortsetzung"]Jeder zusätzliche Magiepunkt verschafft einem Adepten einen neuen Kraftpunkt, mit dem er neue Adeptenkräfet erwerben kann.[/quote]

Hier nun steht, dass jedesmal, wenn das Magieattribut um eins steigt, auch immer ein neuer Kraftpunkt bei einem Adepten hinzukommt. Und zwar unabhängig davon, ob es sich nun um einen "normalen" Ki-Adepten handelt oder um den Adepten auf dem Pfad des Magiers.

Für jeden Adepten gilt also Magie +1 = Kraftpunkte +1 ... es sei denn, die sonstigen Regeln würden etwas anderes besagen.
Viele glauben nun, dass dem so wäre (selbst die US-FAQ geht in diese Richtung), aber der Teufel steckt im Detail:

[quote="S. 24, SZ, Der Weg des Magiers"]Magieradepten können Kraftpunkte nicht mit Karma kaufen, wie dies bei anderen Adepten der Fall ist (S. 168, SR3.01D).[/quote]

Also keine 20 Punkte Regel für Ki-Magier. Wichtig an diesem Satz ist zudem, dass er mit den folgenden Sätzen in einem Absatz steht und so einen gemeinsamen Kontext besitzt: "zuätzliche Kraftpunkte", denn damit befasst sich ja die 20 Punkte Regel. Wie lauten nun die Folgesätze?

[quote="S. 24, ST, Der Weg des Magiers ... Fortsetzung"]Wenn ein Magieradept sich einer Initiation unterzieht, muss er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt oder er erlernt eine metamagische Technik.[/quote]

Hier ist nun sehr entscheidend, was hier die Alternative ist: Kraftpunkt oder Technik. Nun, innerhalb der Initiationsregeln taucht das Erlernen einer Technik nur in der ersten Option überhaupt auf. Wenn man in besagter Option dann die Metatechnik gemäß dieser "Oder"-Wahl durch einen zusätzlichen Kraftpunkt ersetzt, dann verändert sich de Option 1 zu folgendem:

Magie +1 und ein zusätzlicher Kraftpunkt.

Für das Magie +1 erhält aber jeder Adept ohnehin einen Kraftpunkt, ergo erhält er in dieser Konstellation 2 Kraftpunkte, aber sein Magieattribut steigt nur um 1.

Damit ist die häufig anzutreffende Interpretation (die in der US-FAQ sogar ohne Regelgrundlage auch auf Option 2 innerhalb der Initationsregeln ausgeweitet wird), dass ein Ki-Magier bei Initiation eben nur Metatechnik oder überhaupt einen Kraftpunkt bekommt, vom Wortlaut der Regeln schlicht und ergreifend nicht korrekt.

"apple" schrieb:

Kann dies durch das englische Regelwerk belegt werden?

Ja ... Diesmal weniger in Teilschritte zerlegt, aber die selben Passagen:

"p. 58 MitS schrieb:

In addition, an initiate can choose one of the following three advantages during each initiation. The first option is to raise the initiate's Magic Attribute and learn a metamagical technique. The second option is to raise the initiate's MAgic Attribute and alter the initiate's astral signature. The third option is to shed a geas

"p. 58 MitS schrieb:

Initiation increases the initiate's Magic Attribute. For each grade of Initiation, the character gains 1 point of Magic (but see Sjhedding Geasa, below). Each additional Magic Point grants adepts an additional Power point fpr purchasing new powers

[quote="p. 24, MitS, Magician's Way"]Magican adepts may not purchase Power oints with Karma, as other adepts can (p.168, SR3). If a magician adept initiates, she can choose to either gain an extra Power Point or learn a metamagical technique[/quote]

Abgesehen von der etwas seltsam anmutenden Verwendung des Pronomens "she", sind die Inhalte und die daraus zu ziehenden Schlüsse identisch. Und nein, es gibt keine revidierende Errata dazu ...

"Scaven Vajmon" schrieb:

[quote="S. 24, ST, Der Weg des Magiers ... Fortsetzung"]Wenn ein Magieradept sich einer Initiation unterzieht, muss er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt oder er erlernt eine metamagische Technik.

Ich glaube, das sich die Passage "zusätzlichen Kraftpunkt" aus dem obigen Text, nicht auf den Kraftpunkt bezieht, den ein Ki-Adept durch die Magiesteigerung erhält. Sondern dieser Punkt ist und sich auf die Kraftpunkte bezieht die der Magie/Ki-Adept schon hat.[/quote]

Gerade wenn (bzw. weil) der dort erwähnte "zusätzliche Kraftpunkt" nicht der Kraftpunkt ist, den der Adept wegen des Anstiegs seines Magieattributes gemäß Initiationsregeln erhält, kann er nicht gleichzeitig doch genau dieser Punkt sein. Du widersprichst Dir hier also irgendwo selbst.

Das Entscheidende ist jedoch folgendes:

Es gibt zwei verschiedene Bezüge:

• Magie +1 (und damit auch Kraftpunkt +1) und die Chance auf ne Metatechnik aus den allgemeinen Initiationsregeln und
• Zusätzlicher Kraftpunkt oder Metatechnik aus den Ki-Magier-Regeln

Daher ist diese Interpretation, die genau jene verbreitete Meinung darstellt und auch FAQ-mäßig unterstützt wird,

Zitat

Deshalb lautet Option 1 des Magie/Ki-Adepten:

Magie +1(und daher ein neuer Kraftpunkt) oder Metatechnik

aufgrund der Regeltexte inhaltlich falsch.

Zitat

Initiationsgrad und höhe des Magiewertes hängen dabei nicht unbedingt zusammen.

Irrtum, denn es ist in den Initiationsregeln klar vorgegeben (und auch von mir zitiert worden), dass eine Initiation immer das Magieattribut erhöht und weiterhin ist festgelegt, dass durch diesen Anstieg für Adepten immer ein Kraftpunkt dazukommt ... mit der Ausnahme bei Option drei hinsichtlich des Loswerdens von Geasa ...

Zitat

Deshalb stimme ich, deiner(Dea Indianah) Ausführung bis zu diesem Abschnitt voll und ganz zu. Im letzten Teil allerdings glaube ich das du dich verzettelt hast oder aber ich habe eine andere Sicht des Geschriebenen.

Nun, Du hast offensichtlich eine andere "Sicht", aber die Frage ist nun, welcher der beiden Ansichten ist diejenige, die sich mit den Regelwortlauten auch tatsächlich deckt.

Es ist übrigens anhand des Wortlautes noch eine dritte Interpretation möglich, die noch krasser wäre und die jeweiligen Regeltexte gänzlich inhaltlich trennt

Zitat

Ganz nebenbei würde der ehschon overpowerte Magie/Ki-Adept

Ich wage der These, dass ein Ki-Magier durch Anwendung des tatsächlichen Wortlauts überpowert sei, vehement zu widersprechen.

Zitat

durch deine Auslegung, seine letzte Einschränkung verlieren.

Irrtum, denn die einzige echte Beschränkung ist anhand des Wortlautes nunmal die Sache mit dem Kraftpunktzukauf, welche ihm verboten ist.

Zitat

Doch das steht hier nicht zur Diskussion.

Bis zu einem gewissen Grad steht das sehr wohl zur Diskussion, denn die von Dir vertretene Interpretation, so "falsch" sie im Hinblick auf die Wortlaute auch sein mag, basiert im wesentlichen auf dem Gedanken, dass hier irgendwo eine Beschränkung sein müsse, um soetwas wie ein "Balanceelement" zu haben.
Der eigentliche Schwachpunkt des Ganzen liegt übrigens wenn überhaupt nicht in der Möglichkeit 2 Kraftpunkte in einer Initiation zu bekommen, sondern in der Tatsache, dass Initiationen von der Mehrheit der Spieler unter Aufwendung aller Regeloptionen erfolgen und somit die Kosten der ersten 8 Initiationen unter 20 Karmapunkten liegen und die 9te dann gerade mal 21 Karma kostet ...

"Spy" schrieb:

Mmmhhhh, also ich find es ziemlich eindeutig (wenn man den Entwicklern jetzt mal alles was sie geschrieben haben positiv ausgelegt :wink: ).

Wenn man das was sie da geschrieben haben auslegt, wie es da geschrieben steht, dann ist alles weitere von Dir ziemlich eindeutig "falsch"

Zitat

Der Ki-Mage hat dahingegen die Änderung, das er statt dessen das hat:

1. Option: Magie +1 +1Kraftpunkt

1a. Option: Magie +1 +Metatechnik

2. Option: Magie +1 +1Kraftpunkt und Signaturwechsel

3. Option: Geasa loswerden (genaugenommen auch nur ein Magie +1, allerdings nicht auf einen "neuen" Wert, sondern die Wiederherstellung eines "alten" Wertes)

Alles anzeigen

Also in den zitiereten Textbahscnitten findet sich keine derartige Änderung. Und die Probleme, die Deine Option 1a bewirkt, über lass ich mich besser gar nicht erst aus

Zitat

Das Magieattribut bezieht sich ja beim KI-Mage auch auf die Art des Entzuges und so, während die Kraftpunkte nur seine Adeptkräfte ausweiten

Gerade weil das Magieattribut auch beim Adepten über Entzug (wenige Kärfte) oder Reichweiten (auch wenige Kräfte) entscheidet und auch sowas wie ne generelle Angabe liefert wieviele Kraftpunkte er midnestens zur Verfügung hat, ist das Ganze nicht ganz so problemfrei wie Du anzunehmen scheinst ...

Zitat

So hab ich die Regel bisher zumindest immer gelesen.

Nun, wie Du es "gelesen" hast und was da inhaltlich steht, sind schlussendlich zweierlei Paar Stiefel ...

Zitat

Und da sie wenn man sie anders liest niemanden zufrieden stellt: Warum sollte man sie also zwingenderweise negativ Auslegen? :wink:

Ich kann Dir versichern, dass mir persönlich die im Initialposting dargestellte "Lesart" wesentlich mehr zusagt, als die in der FAQ bzw. die die Du hier vertrittst.
Noch lieber wäre mir, wenn für Ki-Magier in Bezug auf Initiationen gar keine Extrawurst gebraten worden wäre ...

"Spy" schrieb:

Dea Indianah
doch, finde ich schon.
Weil wenn man alle deine Zitate nimmt komme ich auf genau das Ergebniss

Ich sage jetzt mal etwas "platt": Nett, dass Du an RvD nochmal zitiert hast, was ich schonmal geschrieben hatte. Jetzt solltest Du das Initialposting nochmal Wort für Wort lesen, um zu begreifen, warum Dein "Ergebnis" sich nicht mit dem deckt, was in den Regeln (also auch dem Satz, den Du da nochmal zitiert hast) steht. In dem von Dir zitierten Satz steht nämlich überhaupt nichts von einer Änderung, wie Du sie darstellst, sondern nur etwas von einer "Oder"-Wahl zwischen zusätzlichem Kraftpunkt und einer Metatechnik. Dort steht kein Wort von einer Veränderung der Wechselwirkung Magie +1 = Kraftpunkt +1 innerhalb der Initiationsregeln. Und genau deshalb ist dann auch Dein Ergebnis aus den Wortlauten heraus "falsch" ...

"Scaven Vajmon" schrieb:

Oha, da werde ich aber zerpflückt.

Natürlich

Zitat

Nein, warum solte ich mir wiedersprechen.

Weil der zitieret Satz nunmal einen Widerspruch enthält
Ergibt sich eventuell einfach nur aus der "ungenauen" Formulierung, genau wie sich die verbreitete Interpretation aus "ungenauem" Lesen ergibt

Zitat

Meine Aussage war, das der Magie/Ki-Adept durch Magiesteigerung bei der Initiation, einen "zusätzlichen Kraftpunkt" zu den Kraftpunkten erhält, die er schon hat, nicht zu denen die er bekommt.

Was an dem Widerspruch nichts ändert
Denn der Ki-Magier erhält in der Tat einen Kraftpunkt durch die Steigerung des Magieattributes "zusätzlich" zu denen, dier er bereits hat. Nur ergibt sich dieser "zusätzliche" Kraftpunkt aus den Initiationsregeln selbst und hat inhaltlich nichts mit dem "zusätzlichen Kraftpunkt" zu tun, der sich aus der Sonderregel bei den Ki-Magiern ergibt.

Zitat

Hmm, wenn meine these auch noch FAQ-mäßig unterstützt wird, dürfte sie doch Richtig sein!

Nein, denn zum einen ist FAQ != Regel bzw. Regelerrrata und zum anderen wird eine FAQ nicht dadurch richtig, dass man sie schreibt, sondern dadurch, dass sie sich mit den geschriebenen Regeln deckt und darin enthaltene Unklarheiten beantwortet.
Da die FAQ insgesamt an mehreren Stellen "beweist", dass sie sich inhaltlich nicht mit den Regeln deckt (andere Bsp.: Angesagte Ziele, Critter/Geisterkraft "Immunität (normale Waffen)"), ist damit Deine Annahme, dass Deine Interpretation oder die FAQ nun richtig sei, auch nur "falsch" ...

Zitat

da die FAQ doch dazu dient Regelfragen und unklarheiten zu klären und ausserdem bestätigt dadurch die FAQ was die Schaffer von SR eigentlich gemeint haben.

Nur müsste sie sich dabei an die Wortlaute der Regeln halten. Für Änderungen im Wortlaut gibt's aber Errata. Und so leid es mir tut: Die FAQ ist in praktisch jedem Fall immer die Arbeit einer einzelnen Person. In aller Regel noch nichtmal die Person, die für die Regelerstellung zuständig war. Im konkreten Fall sogar ein "Freiwilliger" aus der Community, sodass ich über "Intentionen der Schaffer" nichtmal ansatzweise spekulieren würde.

Zitat

Wenn es auch in der Urausgabe des SZ etwas missverständlich ausgedrückt ist.

Genau das ist die Crux: Der Wortlaut ist keineswegs "mißverständlich", sondern eigentlich sehr präzise und eine Änderung würde da eben eine Errata verlangen und nicht sowas halbgares wie eine FAQ, die nochdazu weitere Regelprobleme nach sich zieht ...

Zitat

Da hast du mich missverstanden. Einfaches Beispiel:
Magier A ist Initiat Stufe 2 muss aber deshalb nicht Magie 8 haben.

In der Tat ... Er muss nicht. Aber er kann noch immer unter den entsprechenden Bedingungen Magie wirken, als hätte er dieses Attribut von 8 ...

Zitat

Das habe ich gemeint und somit muss wenn ich initiere nicht unbedingt mein Magiewert steigen, wie z.B. bei Option 3 welche auch ein Geas entfernen kann das nicht einem Magieverlusst vorgebeugt hat.

Der Punkt ist jedoch, dass laut den initiationsregeln eben immer das Magieattribut ansteigt ... und in der Tat, selbst bei Option Nr. 3 steigt das nominelle Magieattribut immer um eins.

Zitat

Ich behaupte nicht das meine Version Richtig ist, es ist meine Auslegung des Textes und die Version von der ich glaube das sie Richtig ist.

Damit steht Deine "Version" nur nach wie vor im Widerspruch zum Regelwortlaut ... Und das ist dann der Punkt, an dem ich getrost die "Falsch"-Karte ziehe.

Zitat

Ausserdem scheint die FAQ zubestätigen das dies die Version ist die ursprünglich gemeint war.

"Gemeint" oder "nicht gemeint" spielt so lange keine Rolle, bis die Regeln entsprechend geändert wurden.

Zitat

Gewagte These!

Dann versuch mal den "Beweis" anzutreten, dass diese These "gewagt" ist

Zitat

Nach meiner Auslegung war die Regelung eine Einschränkung für den Magie/Ki-Adept. Nach deiner Auslegung währe es ein Vorteil für den Magie/Ki-Adept und zwar ein immenser insbesondere gegen über dem normalem Ki-Adept.

Nein, es ist kein Vorteil gegenüber dem normalen Ki-Adept, denn damit haben beide jeweils einen Mechanismus, der "zursätzliche" Karftpunkte liefern kann. Einmal eben per 20 Punkte Karma. Der andere eben, indem er auf einen sonst üblichen "Bonus" (nämlich eine Metatechnik) verzichtet.

Zitat

Allein mit den ersten 100 Karmapunkten könnte sich der Magie/Ki-Adept nach deiner Version 14 Kraftpunkte holen.

Und? Dennoch würden alle Einschränkungen gelten, die sich aus seinem Magieattribut ergeben (maximale Kraftstufe und neuerdings sogar wieder maximal gleichzeitig einsetzbare Anzahl von Kraftpunkten). Er hätte keinerlei Metatechniken (Zentrierung in diversen Ausprägungen mal als die Adepten-Technik schlecht hin).
Und auch im Hinblick auf seinen anderen "Konkurrenten" den Magier, fehlen ihm so Dinge wie Anrufung, Abschirmung, Zentrierung *erneut*, u.s.w.
Ein Ki-Magier, der diesen Weg geht, kann weder mit einem reinrassigen Adepten in dessen Gebiet mithalten, noch mit einem Vollmagier. Und das ist eigentlich im Hinblick auf's Balancing dieser Misch"klasse" schon völlig ausreichend.

Zitat

Natürlich nur unter aufwendung der billigsten Initiationen aber trotzdem glaube ich das das nicht vorgesehen ist.

Auch hier scheitert recht schnell Theorie und Praxis, denn Du darfst Dir mal anschauen, wieviele der Dienste überhaupt wirklich tauglich sind für einen Runner-Ki-Magier ...

Zitat

Ich behaubte nicht das deine Version falsch ist.

Anhand der Wortlaute kann in diesem Fall aber nur eine "richtig" sein. Es gibt nämlich im Wortlaut irgendwie keine Unschärfen im Hinblick auf die verwendeten Begrifflichkeiten.

Zitat

Nur glaube ich das die Textstellen im SZ anderst gemeint sind als du sie auslegst. z.B. steht nicht eindeutig dort welcher "zusätzliche Karaftpunkt" gemeint ist.

Nun, genau dafür hat man üblciherweise sowas wie Textstruktur und den daraus resultierenden Kontext, sowie definierte Begrifflichkeiten und da fällt dann z.B. im Originalwortlaut, ebenso wie ind er Übersetzung, die unterschiedliche Begrifflichkeit "extra Powerpoint" (wie sie bei den Ki-Magiern und der "0 Punkteregel verwendet wird) und "additional Power Point" (Initiationsregeln) auf [Alternativ: "zusätzlicher Kraftpunkt" vs. "neuer Kraftpunkt"]

Zitat

Man sollte den Magie/Ki-Adept nicht mit dem Magier vergleichen, sondern eher mit dem normalem Adepten.

Sollte man das?
Nun, da wären zunächst die gleichen Punkt- bzw. Prioritätskosten wie beim Vollmagier ... und dann ist da noch etwas, was ich immer wieder gern zitiere:

[quote="MitS, p. 22, Magician's Way"]Rather than devoting all their time to studying magical skills, magician adepts channel some of their magic into improving their physical abilities in the same manner as adepts, whiel using the rest of their talent for magical skills such as Sorcery and Conjuring[/quote]

Der Vergleich, den Du da so einstufst, als ob er nicht gemacht werden sollte, ergibt sich aus der Beschreibung der Ki-Magier sogar selbst: Diese Beschreibung besgat nämlich, dass es sich um Magier handelt, die statt ihr ganzes magisches Talent auf magsiche Fertigkeiten zu verwenden, genau wie Adepten einen Teil ihrer Magie in körperliche Aufbesserung fließen lassen. Damit sind sie dann sehr wohl eher Vollmagier mit Adeptenkräften und nicht Adepten mit Magierfähigkeiten wie Du sie sehen willst.
Dass sie aus spielmechanischer Sicht wie Adepten behandelt werden, ist dabei eher hinderlich, aber wegen der zu erwartenden Komplikationen einer anderen Lösung nur zu verständlich.

Zitat

In dieser Beziehung hätte er nach Dea Indianah's Version quasi nur Vorteile.

Gegenüber einem normalen Adepten sollte er auch gewisse "Vorteile" haben. Im Detail verliert er aber gegen einen Adepten nach wie vor in dessen gewähltem Spezialgebiet, solang er auch auf dem Sektor "Zaubern / Beschwören" noch etwas "reissen" will ...

Zitat

PS: Ausserdem muss ich anmerken, das, soweit ich mich erinnere, das Magieattribut des Magie/Ki-Adepten zum Zaubern, also zur berrechnung des Entzugs, des Zauberpools und der Reichweite und Wirkung der Zauber, nur so hoch ist wie sein Wert in der Fahigkeit Magietalent. Nur so nebenbei.

Das ist zwar korrekt, aber Kräfte wie Distanzschlag, Adrenlinkick und noch ein paar haben Einschränkungen / MAximalwirkungen, die auf dem echten Magieattribut des (Magier)Adepten beruhen