Initiation bei Ki-Magiern

Sehe ich genauso: Die Adeptenkräfte unterstützen mundane Handlungen und sind deswegen nicht weiter astral auffällig. Bie schamanischen Ki-Ads würde ich an passenden Stellen (Adrenalinkick auf Stärke) durchaus eine schamanische Maske erscheinen lassen.

2 Kraftpunkte pro Stufe? Das ist doch Wahnsinn Dafür müsste man als adept sonst 40 Karmapunkte ausgeben. Und dauernd zu initiieren, um an die ganzen Krafpunkte ranzukommen soll ja eigentlich auch nicht sinn der initiation sein. intiation bedeutet ja vielmehr das reifen und völlige umdenken des magischen chars.

Ich denke, bei der Formulierung im Strassenzauber meinen die, dass man sich als Magieradept entscheiden muss, ob man den zusätzlichen Kraftpunkt pro gesteigertem Magieattribut nimmt (also wie ein ganz normaler adept), oder ob man stattdessen eine metamagische technik erlernt, die ein Adept sonst "geschenkt" bekäme. Alles andere find ich von meinem subjektiven Standpunkt aus sehr overpowert.

und genauso ist es auch.Entweder Metatechnik,oder optionale Regel,einen Ki-Punkt !

mit Entweder-Oder-Tanz
Medizinmann

Ich habe das immer so gelesen:
Ki_magier
Ki und Magier.
Bei der Initiation:

Ki Initiation: Magie +1 (Gesamt und eben für KI, wie man weiter liest.) und entsprechend 1 Kraftpunkt.
Magier initiation: Magie +1 (Gesamt und für Zauber/Beschwören) und Metatechnik.

Fertig.

MfG SirDrow

@ Remington:

Was Du von Deinem subjektiven Standpunkt aus sehr overpowert betrachtest, ist reichlich unerheblich. Die im Eröffnungsposting dargestellte Interpretation ist regeltechnisch zulässig und korrekt (da widerspruchsfrei zu den veröffentlichten SR3-Regeln). Sie hat zudem den Vorteil keine Regellücken zu schaffen ... anders als die verbreitetere und von Dir unterstützte Interpretation tut und die eben nicht widerspruchsfrei ist.

Sofern man mal anfängt mit vernünftigen Vergleichswerten zu rechnen, dann merkt man ganz schnell, dass selbst mit der Option 2 Kraftpunkte in einer Initiation zu erlangen, ein solcher Ki-Magier weder mit einem Vollmagier gleichziehen kann und auch einem reinen Adepten nur bedingt "überlegen" ist (obwohl er Letzteres sowohl aufgrund der Anfangskosten und des Fluffs sogar zwingend sein sollte).

@ Medizinmann:

Sorry, aber es ist eben nicht "so", denn nach Wortlaut ist es eben "entweder Metatechnik oder zusätzlicher Kraftpunkt" und gleichzeitig bekommt jeder Adept in SR in SR3 aufgrund der Steigerung seines Magieattributes auch automatisch einen Kraftpunkt. Diese beiden Ereignisse sind aussagenlogisch getrennt und der Ki-Magier gilt regeltechnisch als Adept, sodass besagte Regelung in den Initiationsregeln ganz normal für ihn gilt, sofern eine andere Regel dies nicht aufhebt. Und nein, der oft zitierte Satz über Initiationen von Ki-Magiern tut eben genau das nicht

@ SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Ich habe das immer so gelesen:
Ki_magier
Ki und Magier.
Bei der Initiation:

Ki Initiation: Magie +1 (Gesamt und eben für KI, wie man weiter liest.) und entsprechend 1 Kraftpunkt.

Das ergibt sich aus den Initiationsregeln im SZ

Zitat

Magier initiation: Magie +1 (Gesamt und für Zauber/Beschwören) und Metatechnik.

Das ist die Option 1 Initiation für Magier ...

Zitat

Fertig.

Nicht "fertig" ... da die Zusatzregelung für Ki-Magier explizit besagt, dass wenn er auf die Metatechnik verzichtet, er stattdessen einen zusätzlichen Kraftpunkt erhält.

Ach war das für SR3 gedacht ?
War so nicht rauszulesen !
Wenns für SR3 war ,vergeßt meinen Post.

HougH!
Medizinmann

Cochise : Alles easy . die einen legen es so aus, die anderen eben anders, je nach Spielstil der Gruppe. Alles kein Problem

Ganz so "easy" und preoblemfrei war und ist das Ganze für mich nicht, da ich es immer mit mehreren Spielgruppen oder zum Beispiel Conventionbesuchen zu tun hatte und ab und an auch noch habe.
Da sind so dermaßen unterschiedliche Interpretationen nicht gerade hilfreich. Und der Witz an der Sache ist für mich dabei, dass zumindest im Rahmen meiner Erfahrungswelt der Spielstil der einzelnen Gruppen exakt garnichts damit zu tun hatte, wie die besagten Regeln interpretiert wurden und wird. Hintergrund war fast immer eine auf Nachfrage nicht nachweisbare Angst vor einem angeblichen Ungleichgewicht von Ki-Magiern im Vergleich zu Adepten und Vollmagiern (während man sich am Verhältnis Magiebegabte zu Mundane scheinbar nie störte) und das Unverständnis, dass es da zwei völlig getrennte Bezüge in den Regeln gibt und damit die von Dir präferierte Interpretation unabhängog vom Interpretationsspielraum basierend auf dem Wortlaut sogar falsch ist.

Nö find ich jetzt nicht, dass es falsch sein sollte. Nochmal, SR3 Strassenzauber, S.24 "Wenn sich ein Magieradept einer Initiation unterzieht, muss er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt oder er erlernt eine metamagische Technik." Um mehr als diesen Satz ging es mir nicht.

Die einen interpretieren ihn halt so, dass sie bei der initiation als adept eh schon einen kraftpunkt bekommen, und sich jetzt entscheiden müssen ob sie als magieradept noch einen dazu nehmen möchten (insges. also dann 2) oder eine metamagische technik lernen möchten.

Meine Gruppe hat es so interpretiert, dass man sich bei der Initiation entscheiden muss, ob man entweder überhaupt einen neuen Kraftpunkt bekommt, oder eine metamagische Technik lernen möchte.

Da genau dieser Satz der Knackpunkt ist und ich schon davon ausgehe, dass es eine zusätzliche Regelung für Magieradepten ist und, drehen wir uns wohl aufgrund der sehr wohl möglichen unterschiedlichen Auslegung im Kreis. Ich bin kein Conspieler, deswegen kann ich mit der anderen Auslegung auch leben. Klar dass ein Arrangement in ner gemischten Gruppe auf nem Con bei so differenten Ansichten ziemlich schwierig ist.

"Remington" schrieb:

Nö find ich jetzt nicht, dass es falsch sein sollte.

Dass Du es nicht falsch findest macht es aus Sicht der Aussagenlogik und der jeweils vorhandenen Bezüge in den Regeltexten nicht richtiger.
Von daher spar Dir das Zitat und lies sowohl das Eingangsposting dieses Threads als auch den gesamten Rest. Man kann von Dea halten was man mag, aber recht hatte er an der Stelle.

Zitat

Um mehr als diesen Satz ging es mir nicht.

Und genau dieser Satz ist es, der nur einen Bezug zwischen einer Metatechnik und einem zusätzlichen Kraftpunkt herstellt. Der nette Kraftpunkt, den jeder Adept aufgrund der Steigerung des Magieattributes erhält, ist von diesem Satz nämlich inhaltlich nicht betroffen, sondern kommt nur dann ins Spiel, wenn man - ohne Regelgrundlage - den Bezug künstlich herstellt ... was eben reichlich oft passiert.

Zitat

Die einen interpretieren ihn halt so, dass sie bei der initiation als adept eh schon einen kraftpunkt bekommen, und sich jetzt entscheiden müssen ob sie als magieradept noch einen dazu nehmen möchten (insges. also dann 2) oder eine metamagische technik lernen möchten.

Und diese Interpretation ist einerseits widerspruchsfrei (obwohl nicht zwingend die allein richtige ... das hat Dea IIRC auch irgendwo geschrieben) und andererseits mit keinen inhärenten Regelproblemen verbunden und allenfalls ein Balanceproblem ... das wie gesagt letztlich kleiner ausfällt, als die meisten annehmen bzw. üblicherweise garnicht aufkommt.

Von der von Dir und Deiner Gruppe bevorzugten Interpretation kann man das eben nicht sagen, da ihr für Eure Interpretation einen Sachbezug zwischen einer Metatechnik und dem durch Ansteigen des Magieattributs resultierenden Kraftpunkt herstellt, den der besagte Satz weder im Kontext des Absatzes, in dem er steht (da war nämlich davor die Rede von den für Adepten normalerweise zugänglichen Extrakraftpunkten durch die 20 Punkteregel) noch im Kontext der Initiationsregeln selbst besitzt (dort ist der Kraftpunkt abhängig vom Magieattribut und nicht von der Möglichkeit eine Metatechnik zu erlernen). D.h. aussagenlogisch bewegt ihr Euch im Niemandsland der falschen Annahmen herum und steuert zielsicher auf eine Subjunktion zu.

Kritisch wird diese Interpretation übrigens dadurch, dass sie das Magieattribut des Ki-Magiers erhöht, dies aber spieltechnisch - mit Ausnahme zweier Ki-Kräfte unter sehr vielen- allenfalls negativ gegen den Ki-Magier wirkt, aber ansonsten nutzlos ist. in der Folge bewirkt sie genau das Gegenteil von dem was die regel angeblich bewirken soll: Wo nach Balance gesucht wird, wird ein massives Ungleichgewicht geschaffen.

Zitat

Meine Gruppe hat es so interpretiert, dass man sich bei der Initiation entscheiden muss, ob man entweder überhaupt einen neuen Kraftpunkt bekommt, oder eine metamagische Technik lernen möchte.

Und wegen der im Text fehlenden Bezüge, die ihr für Eure Interpretation benötigt, ist sie auf aussagenlogischer Ebene nur insofern "richtig", als dass man aus einer falschen Annahme immer einen wahren Schluss folgern kann. Die Annahme bleibt aber dennoch falsch.

Zitat

Da genau dieser Satz der Knackpunkt ist und ich schon davon ausgehe, dass es eine zusätzliche Regelung für Magieradepten ist und, drehen wir uns wohl aufgrund der sehr wohl möglichen unterschiedlichen Auslegung im Kreis.

Der Satz ist in der Tat der Knackpunkt. Das Problem liegt jedoch darin, dass er zwar tatsächlich eine - von mir sogar eigentlich gehasste - Sonderregelung für Ki-Magier darstellt, aber eben weder der Satz selbst, noch der Kontext in dem er steht, den Inhalt hergibt, den Du und andere hineininterpretieren.

Zitat

Ich bin kein Conspieler, deswegen kann ich mit der anderen Auslegung auch leben. Klar dass ein Arrangement in ner gemischten Gruppe auf nem Con bei so differenten Ansichten ziemlich schwierig ist.

Und damit ist dann eben doch nicht alles "easy" und "Kein Problem"

Auf nem Con in einer gemixten Gruppe, wo man recht schnell ne Lösung dafür finden muss und nicht den halben Nachmittag debattieren will, wird das ohne Zweifel ein Problem sein. In den festen Gruppen sehe ich mit einer alternativen Interpretation oder einer auch gerne falschen Auslegung jedoch nicht so große Schwierigkeiten, da man dort ja eh regelmässig zockt und sich eine gewisse Abstimmung entwickelt. Aber ja, das ist mein Standpunkt als Nicht-Conler, damit mach ich es mir zugegebenermaßen auch etwas leichter :-). Kann mir schon vorstellen, dass es ziemlich tricky sein kann, auf nem Con zu ner Lösung zu kommen.

Cochise :
Habe ich das das richig Verstanden, nach RAW kann ein Ki-Magier (SR3) bei einer Initiiation zwischen folgenden Optionen wählen?

• Magie +1, 2 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , 2 neue Metatechniken
• Magie +1, 2 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , Signaturwechsel, 1 neue Metatechnik
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkte
• Geas loswerden, 1 neue Metatechnik

"rainmaker" schrieb:

Cochise :
Habe ich das das richig Verstanden, nach RAW kann ein Ki-Magier (SR3) bei einer Initiiation zwischen folgenden Optionen wählen?

• Magie +1, 2 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , 2 neue Metatechniken
• Magie +1, 2 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , Signaturwechsel, 1 neue Metatechnik
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkte
• Geas loswerden, 1 neue Metatechnik

Das ist die "extremste" Variante (die in diesem Thread auch schon angedeutet wurde), bei der die Aussagen zur Initiation vollkommen getrennt wahrgenommen und angewendet werden. Nach RAW völlig korrekt, widerspruchsfrei und im Hinblick auf die vielbeschworene "Balance" vermutlich wirklich nicht zuträglich.

Die im Eingangsposting vorgestellte Variante ist etwas anders (was man bei Interesse ja problemlos nachlesen kann) und verwendet einen Bezug, der zwar auf S. 24 des SZ nicht explizit aber implizit benannt ist und sich daher ebenfalls widerspruchsfrei herstellen lässt: Auf der einen Seite zusätzliche Kraftpunkte (im Kontrast zu aufgrund der Initiation normal hinzukommenden Kraftpunkten) mit Bezugnahme auf die entsprechende GRW-Regel und auf der anderen Seite dann die erste der drei Initiationsoptionen, bei der dann eben die Möglichkeit eine Metatechnik zu erlernen durch den zusätzlichen Kraftpunkt ersetzt wird.

Beide Varianten bleiben in sich widerspruchsfrei und haben keine weiteren positiven oder negativen Wechselwirkungen mit anderen Regeln in SR3.

Für die von Remington und anderen "bevorzugte" Variante trifft das nicht zu, da für sie zunächst eine zuvor nicht existente Wechselbeziehung künstlich geschaffen werden muss und sich regelmechanisch sofort Problemfelder öffnen, die nicht im Verhältnis zur vermeintlich betroffenen Spielbalance bzw. selbiger sogar entgegen stehen.

OK ... dann hier die Varianten der Interpretation des Satzes in der nur ein Teil die andern Initationsregeln verändert (verzicht auf Metatechnik) der ander Teil aber "neue" Regel darstellt dafür zusätzlicher Kraftpunkt.

• Magie +1, 1 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 2 Kraftpunkt
• Magie +1, 1 Kraftpunkt , Signaturwechsel
• Geas loswerden

oder

• Magie +1, 1 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 2 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkt

Und dann noch die Variante wo sich der Satz sich vollständig auf die anderen Regeln bezieht.

• Magie +1, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 1 Kraftpunkte
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkt

"rainmaker" schrieb:

• Magie +1, 1 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 2 Kraftpunkt
• Magie +1, 1 Kraftpunkt , Signaturwechsel
• Geas loswerden

Das ist prinzipiell das was im Eingangsposting dargestellt wurde, wobei Geas loswerden ja im Prinzip auch Magie+1 und damit auch Kraftpunkte +1 bedeutet, da der Magie- und Kraftpunkt vorher verloren war und nur das Geas bewirkte, dass man Magie und Kräfte weiterhin nutzen konnte.
Sinnvoller wäre es allerdings, das so zu listen:

• Wahlmöglichkeit des Ki-Magiers zwischen Metatechnik oder zusätzlichem Kraftpunkt:
  
  
  1. Magie +1, 1 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
  2. Magie +1, 2 Kraftpunkte

  
  

• Magie +1, 1 Kraftpunkt , Signaturwechsel
• Geas loswerden (beinhaltet Magie +1 und 1 Kraftpunkt)

Zitat

• Magie +1, 1 Kraftpunkt, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 2 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkt

Option 2 passt nicht in die Aussage, da S. 24 keinen Bezug zwischen der zweiten Option der Initiationsregel (Signaturwechsel) und dem zusätzlichen Kraftpunkt aufbaut. Es ergibt sich auch kein zusätzlicher Kraftpunkt im Falle der Option 3 (Geas loswerden). Die Erwähnung eines Kraftpunktes macht an der Stelle nur Sinn, wenn er zusammen mit Magie +1 als Teil des Geas-Loswerdens benannt wird.

Zitat

Und dann noch die Variante wo sich der Satz sich vollständig auf die anderen Regeln bezieht.

• Magie +1, 1 neue Metatechnik
• Magie +1, 1 Kraftpunkte
• Magie +1, 1 Kraftpunkte , Signaturwechsel
• Geas loswerden, 1 Kraftpunkt

Das ist die von Remington bevorzugte Variante, die mißachtet, dass völlig unabhängig von der gewählten Initiationsoption, jeder Anstieg des Magieattributs für Adepten (inklusive Ki-Magiern) automatisch den Zugewinn eines Kraftpunktes bedeutet und damit bei Punkt 1 in dieser Variante das ein oder andere Regelproblem erzeugt wird. Zudem wird das Wörtchen "zusätzlich" ("extra" im Original) in der Regelung für Ki-Adepten ebenso wie den Kontext der 20-Punkteregel in der selben Regel völlig mißachtet, weil Punkt 2 ja keinen echt zusätzlichen Kraftpunkt liefert, sondern nur den, den er als "normaler" Ki-Adept ohnehin erhalten würde.
Beim der letzten Punkt ist die Erwähnung des Kraftpunktes übrigens wieder nicht zutreffend, denn einerseits nimmt die Ki-Magier-Regel auf diese Option keinen Bezug und zum anderen ist ja bereits innerhalb der Initiationsregeln implizit festgelegt, dass sowohl Magiepunkt als auch (automatisch zugewonnener) Kraftpunkt dazu verwendet werden, das Geas loszuwerden.

@Geas loswerden:
So weit mich mein Gedächnis nicht täuscht hat der Ki-Adept bei einem "Magie-Verlust" entschieden diesen via Geas auszugleichen, was bedeutet das er entsprechend Kräft für einen Kraftpunkt mit diesem Geas belegen muß. Wird das Geas durch Initation "entfernt", erhält er den Magiepunkt ohne Geas beschränkung zurück und damit verschwinden dies Geas von den beim Verlust belgeten Kräften. Damit erhält er keinen "neuen" Kraftpunkt sondern macht genau das was da steht er entfernt das Geas.

"Cochise" schrieb:

Option 2 passt nicht in die Aussage, da S. 24 keinen Bezug zwischen der zweiten Option der Initiationsregel (Signaturwechsel) und dem zusätzlichen Kraftpunkt aufbaut. Es ergibt sich auch kein zusätzlicher Kraftpunkt im Falle der Option 3 (Geas loswerden).

Welchen Bezug gibt es denn zur ersten Option der Initationsregel?

Ich kann den Satz auf S. 24 "Wenn ein Magieradept sich einer Initiation unterzieht, muss er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt oder er erlernt eine metamagische Technik." doch folgender weise auslegen:

1. Wärend einer Initation bekommt der Ki-Magier unabhängig von anderen Regeln entweder eine Metatechnik oder eine Kraftpunkt (Meine erste Variante)
2. Wenn er Aufgrund von anderen Regel wärend einer Initation eine Metatechnik erlernen dürfte kann er darauf verzichten und bekommt statt dessen einen Kraftpunkt. (Glaube ich deine bevorzugte Interpretation.)
3. Wenn er seine Initation so gestalltet das er keine Metatechnik erlernt bekommt er einen Kraftpunkt (unabhängig davon ob er irgendwie anders auch noch einen bekommt).
4. Wenn er seine Intiation so gestalltet das er einen Kraftpunkt bekommt, kann er keine Metatechnik lernen (Remingtons Variante).

Aus meiner Sicht fehlt hier eine klare RAW-Aussage wie stark sich dieser Satz auf die bestehenden Initationregeln (mit den Optionen) auswirkt. Wenn ich davon ausgehen das ein nicht erwähnte Verknüpfung der Regeln untereinander nicht existiert dann ist a) die einzige RAW-Goldwaagen-Auslegung. Gehe ich aber von einer Verknüpfung der Regeln ohen expliziert erwähnung aus sind b) bis c) alle absolut gerechtfertigt.

"Cochise" schrieb:

Das ist die von Remington bevorzugte Variante, die mißachtet, dass völlig unabhängig von der gewählten Initiationsoption, jeder Anstieg des Magieattributs für Adepten (inklusive Ki-Magiern) automatisch den Zugewinn eines Kraftpunktes bedeutet und damit bei Punkt 1 in dieser Variante das ein oder andere Regelproblem erzeugt wird.

Es ist ohne weiteres Denkbar das die Regeln für Adepten (1 Kraftpunkt für jeden neuen Magiepunkt) eben durch die speziellere Regeln für Ki-Adepten verändert werden, so wie deine bevorzugte Variante die allgemeinen Regeln für Initiation ja auch verändern.

"Cochise" schrieb:

Zudem wird das Wörtchen "zusätzlich" ("extra" im Original) in der Regelung für Ki-Adepten ebenso wie den Kontext der 20-Punkteregel in der selben Regel völlig mißachtet,

Nur das er durch die Initation (und den richtigen Optionen) einen "zusätzlichen" Magiepunkt und damit eine "zusätzlichen" Kraftpunkt erlangt, auf den sich der Satz auf S.24 einfach beziehen könnte (Also zusammengefaßt ... Bei der Initiation erhält der Adept einen zusätzlichen Kraftpunkt und evtl. eine neue Metatechnik ... Ki-Adepten wenden die Adeptenregeln bei der sie sich aber entscheiden müssen ob sie einen zusäzlichen Kraftpunkt erhalten oder eine Metatechnik lernen.

"Cochise" schrieb:

Beim der letzten Punkt ist die Erwähnung des Kraftpunktes übrigens wieder nicht zutreffend

Da hast Du recht ... copy-Past-Fehler meinerseits.

"rainmaker" schrieb:

@Geas loswerden:
So weit mich mein Gedächnis nicht täuscht hat der Ki-Adept bei einem "Magie-Verlust" entschieden diesen via Geas auszugleichen, was bedeutet das er entsprechend Kräft für einen Kraftpunkt mit diesem Geas belegen muß. Wird das Geas durch Initation "entfernt", erhält er den Magiepunkt ohne Geas beschränkung zurück und damit verschwinden dies Geas von den beim Verlust belgeten Kräften. Damit erhält er keinen "neuen" Kraftpunkt sondern macht genau das was da steht er entfernt das Geas.

Etwas allgemeiner aufgedröselt:

Im Falle von Magieverlust sinkt das Magieattribut um 1. Das gilt für Magier und Adepten gleichermaßen. Für Adepten gilt zusätzlich, dass sie Kräfte im Wert von einem Kraftpunkt aufgeben müssen. Magier und auch Adepten ist es möglich den Verlust ihres Magiepunktes durch Aufnahme eines Geasa spieltechnisch ungeschehen zu machen. Ihr reales Magieattribut bleibt jedoch gesenkt. Bei Adepten ist nun die Besonderheit, dass sie konkret Kräfte mit Geasa belegen müssen, um den spieltechnischen Ausgleich zu haben. Ihre reale Anzahl von Kraftpunkten und Magiepunkten ist jedoch reduziert (was sie auch zu spüren bekommen, wenn sie ihr Geasa brechen).
Wenn bei einer Initiation ein Geasa entfernt wird, dann bedeutet das, dass das Magieattribut um eins erhöht wird und er zudem ganz normal einen Kraftpunkt erhält. Allerdings sind sowohl Kraftpunkt als auch Magiepunkt eigentlich schon fest "verplant", denn der Magiepunkt stellt nur den früheren Magieattributswert wieder her und die Kräfte werden ebenfalls wieder vom Geasa entkoppelt.
Von daher ist ein Geasa nur scheinbar anders als die beiden anderen Initiationsoptionen, denn prinzipiell steigt das reale Magieattribut und im Falle von Adepten kommt ein (zuvor verlorener) Kraftpunkt hinzu.

Zitat

Welchen Bezug gibt es denn zur ersten Option der Initationsregel?

Die Begrifflichkeit "Metatechnik" ... Damit stellt diese Passage mit einem einzigen Wort einen inhaltlichen Bezug zu einer der drei Optionen innerhalb der Initiationsregeln her, nicht aber zu den beiden anderen.

Zitat

Ich kann den Satz auf S. 24 "Wenn ein Magieradept sich einer Initiation unterzieht, muss er sich entscheiden. Entweder er bekommt einen zusätzlichen Kraftpunkt oder er erlernt eine metamagische Technik." doch folgender weise auslegen:

1. Wärend einer Initation bekommt der Ki-Magier unabhängig von anderen Regeln entweder eine Metatechnik oder eine Kraftpunkt (Meine erste Variante)
2. Wenn er Aufgrund von anderen Regel wärend einer Initation eine Metatechnik erlernen dürfte kann er darauf verzichten und bekommt statt dessen einen Kraftpunkt. (Glaube ich deine bevorzugte Interpretation.)
3. Wenn er seine Initation so gestalltet das er keine Metatechnik erlernt bekommt er einen Kraftpunkt (unabhängig davon ob er irgendwie anders auch noch einen bekommt).
4. Wenn er seine Intiation so gestalltet das er einen Kraftpunkt bekommt, kann er keine Metatechnik lernen (Remingtons Variante).

• Die Option a) arbeitet nur mit den Wortlauten.
• Option b) arbeitet mit Bezügen, die alle involvierten Textpassagen selbst herstellen.
• Bei Option c) stellt Dir die Formulierung mit der Wahlpflicht das Bein, denn es gibt im Fall, dass er sich für Signaturwechsel oder Geasa-Entfernung entscheidet, innerhalb dieser Interpretation keine Wahlmöglichkeit mehr. Zudem muss für diese Interpretation eben der Bezug zu den Optionen "Signatur" / "Geasa" außerhalb der Regelwortlaute gedanklich erst geschaffen werden.
• Option d) ist und bleibt mit dem Problem behaftet, dass ein vergleichsweise klar dargestellter Bezug ("zusätzliche Kraftpunkte" in Form der 20 Punkte-Regel und deren explizitem Verbot) innerhalb des Regelabscnhittes ignoriert werden muss und auch eine textlich nicht verbundene Regel (nämlich die Auswirkung von Magie +1 auf Adepten) innerhalb der Initiationsregeln muss explizit mißachtet werden. Im Ergebnis führt es zusätzlich zu regeltechnischen Problemen (die sich aufrgund weiterer Sonderregeln für Ki-Magier ergeben).

Zitat

Aus meiner Sicht fehlt hier eine klare RAW-Aussage wie stark sich dieser Satz auf die bestehenden Initationregeln (mit den Optionen) auswirkt.

Ich stimme gerne mit Dir überein, dass die besagte Sonderregel für Ki-Magier nicht eindeutig ist, da sie mindestens zwei widerspruchsfreie Interpretationen ohne Regelwidersprüche oder künstliche Bezüge kennt.
Ganz allgemein wäre es mir lieber gewesen, wenn Ki-Magier ganz normal initiert hätten und auch ganz normal die 20 Punkte-Regelung für zusätzliche Kraftpunkte hätten nutzen können, aber das ist halt nunmal nicht der Fall.
Wogegen ich mich allerdings massiv streube, ist es durch Hinzufügen von Bezügen eine Interpretation zu schaffen und die dann für "gültig" zu erklären und dann auch noch die angeblich damit verbundene Spielbalance als Grund zu benennen ... insbesondere dann nicht, wenn das wie in diesem zu weiteren Regelproblemen führt und die Spielbalance sogar ins genaue Gegenteil verkehrt wird.

Zitat

Wenn ich davon ausgehen das ein nicht erwähnte Verknüpfung der Regeln untereinander nicht existiert dann ist a) die einzige RAW-Goldwaagen-Auslegung.

Die ja auch als solche erwähnt und anerkannt wurde.

Zitat

Gehe ich aber von einer Verknüpfung der Regeln ohen expliziert erwähnung aus sind b) bis c) alle absolut gerechtfertigt.

Das sehe ich dann doch etwas anders, weil in Variante b) tatsächlich nur eine Verknüpfung aufgebaut wurde, die sich tatsächlich vollständig an den vom Regelwerk selbst verwendeten Begriffen orientiert und eben keine vorher garnicht vorhandenen Bezüge herstellt oder andere schlicht ignoriert.

Zitat

Es ist ohne weiteres Denkbar das die Regeln für Adepten (1 Kraftpunkt für jeden neuen Magiepunkt) eben durch die speziellere Regeln für Ki-Adepten verändert werden, so wie deine bevorzugte Variante die allgemeinen Regeln für Initiation ja auch verändern.

Denkbar ist vorallem, dass dadurch weitere Regelsituationen entstehen, die zu Problemen führen und im Hinblick auf die achso wichtige "Spielbalance" das genaue Gegenteil bewirken. Praktisch ist es jedoch so, dass man ausgehend vom vorhandenen Wortlaut die von Remington bevorzugte nicht belegen kann.

Zitat

Nur das er durch die Initation (und den richtigen Optionen) einen "zusätzlichen" Magiepunkt und damit eine "zusätzlichen" Kraftpunkt erlangt, auf den sich der Satz auf S.24 einfach beziehen könnte

Hier muss ich klar widersprechen aus folgendem Grund:

Sowohl Magie- als auch Kraftpunkt, die sich aufgrund der Initiation ergeben, sind innerhalb der Initiationsregeln mit der Begrifflichkeit "additional" im Kontrast zu "extra" innerhalb der Ki-Magierregeln belegt. Wichtig ist das insofern, als dass die Kraftpunkte, die ein Adept über die unmittelbar davor erwähnte Zukaufsregel tatsächlich ein "extra" zum Normalzustand sind.

Zitat

(Also zusammengefaßt ... Bei der Initiation erhält der Adept einen zusätzlichen Kraftpunkt und evtl. eine neue Metatechnik ... Ki-Adepten wenden die Adeptenregeln bei der sie sich aber entscheiden müssen ob sie einen zusäzlichen Kraftpunkt erhalten oder eine Metatechnik lernen.

Zusammengfasst ist das a) eine Hinzufügung von Worten (und damit Bezügen) zum Text und b) gleichzeitig noch immer die erwähnte Mißachtung des Kontextes und der Textstuktur in dem sich der Satz wiederfindet (ich verwende jetzt bewusst den Originalwortlaut und baue gezielt die vorhandenen Absätze mit ein, nur den Blocksatz bekomm ich so nicht hin):

Man beachte bitte, den Absatz der sowohl die Regel zum Kraftpunktzukauf als eben auch den hier so "heftig" diskutierten Satz beinhaltet und den Umstand, dass die beiden Sätze unmittelbar aufeinander folgen.

@Geas loswerden:
Die Sichweise, der Adept streicht das Geas verliert den "geliehen" Magiepunkt und die Kräfte und kauft beides sofort wieder liefert zwar das selbe Ergebnis, ist aber für Regelauslegung nicht das selbe. Regeltechnisch bekommt der Adept/Magier keine Magiepunkt sondern hebt das Geas was auf einem Magiepunkt (und damit bei Adepten auf Kräften) liegt auf. Kein Magiepunkt damit auch kein Kraftpunkt.

"Cochise" schrieb:

Die Begrifflichkeit "Metatechnik" ... Damit stellt diese Passage mit einem einzigen Wort einen inhaltlichen Bezug zu einer der drei Optionen innerhalb der Initiationsregeln her, nicht aber zu den beiden anderen.

Der Begriff "Kraftpunkt" stellt auch eine Bezug zu vielen Stellen im Regelwerk wo der Begriff benutzt wird her ... unter anderem (in zwei Schritte) auch zur Initiationsoption b).

"Cochise" schrieb:

Option b) arbeitet mit Bezügen, die alle involvierten Textpassagen selbst herstellen.

Aber eben nicht mit allen denkbaren und dabei auch unklar ob da überhaupt ein Bezug besteht nur weil der Ausdruck "Metatechnik erlernen" vorkommt.

Zitat

Bei Option c) stellt Dir die Formulierung mit der Wahlpflicht das Bein

Da hast Du recht. Wenn sich die Wahlpflicht auf die Wahl der Option bezieht (was mein Interpretationsannahme für c) war) müsste sie nicht noch einmal explizit erwähnt werden.

"Cochise" schrieb:

Option d) ist und bleibt mit dem Problem behaftet, dass ein vergleichsweise klar dargestellter Bezug ("zusätzliche Kraftpunkte" in Form der 20 Punkte-Regel und deren explizitem Verbot) innerhalb des Regelabscnhittes ignoriert werden muss und auch eine textlich nicht verbundene Regel (nämlich die Auswirkung von Magie +1 auf Adepten) innerhalb der Initiationsregeln muss explizit mißachtet werden. Im Ergebnis führt es zusätzlich zu regeltechnischen Problemen (die sich aufrgund weiterer Sonderregeln für Ki-Magier ergeben).

Hier kann ich Dir immer noch nicht folgen. Erstmal erkenne ich nicht in wie weit ein Bezug auf das Kraftpunkte-kaufen-Verbot existiert und in dieser Frage bei d) ignoriert werden muß. Weiterhin ist die zwar nicht textlich verbunde Regel (Auswirkung von Magie +1 auf Adepten) aber sehr wohl inhaltlich verbunden (Ki-Adepten basieren auf den Adeptenregeln). Und deinen erwähnten weiteren regeltechnischen Probleme (die sich aufrgund weiterer Sonderregeln für Ki-Magier ergeben) kann ich irgendwie auch nicht erkennen.

"Cochise" schrieb:

Praktisch ist es jedoch so, dass man ausgehend vom vorhandenen Wortlaut die von Remington bevorzugte nicht belegen kann.

Deine aber auch nicht ... ansonsten hätten wir ja längst ein Ergebnis. Wir können höchsten Varianten widerlegen ... aber das kann ich bisher nur bei c) sehen.

"Cochise" schrieb:

Sowohl Magie- als auch Kraftpunkt, die sich aufgrund der Initiation ergeben, sind innerhalb der Initiationsregeln mit der Begrifflichkeit "additional" im Kontrast zu "extra" innerhalb der Ki-Magierregeln belegt. Wichtig ist das insofern, als dass die Kraftpunkte, die ein Adept über die unmittelbar davor erwähnte Zukaufsregel tatsächlich ein "extra" zum Normalzustand sind.

Dir ist schon klar das die Begriff "additional" und "extra" Synonyme sind. Der "Normalzustand" für den "extra Kraftpunkt" kann genausogut das Nichtinitiieren sein. Wenn ich den "Bezug" habe es geht in diesem Teil der Ki-Magier-Regeln um das Erwerben von zusäzlichen Fähigkeiten, eben ein Verbot der 20-KP-Regel, aber dafür eine anderen Regel die nur Ki-Magier betreffen, dann zwingt dies aber eindeutig zu Auslegung a) (kein Bezug zu anderen Verbesserungen).

"rainmaker" schrieb:

@Geas loswerden:
Die Sichweise, der Adept streicht das Geas verliert den "geliehen" Magiepunkt und die Kräfte und kauft beides sofort wieder liefert zwar das selbe Ergebnis, ist aber für Regelauslegung nicht das selbe. Regeltechnisch bekommt der Adept/Magier keine Magiepunkt sondern hebt das Geas was auf einem Magiepunkt (und damit bei Adepten auf Kräften) liegt auf. Kein Magiepunkt damit auch kein Kraftpunkt.

Nochmal: Regeltechnisch muss ein Adept, der einen Punkt Magie verliert auch Kräfte im Wert eines Kraftpunktes abgeben. Nimmt er kein Geasa auf, dann geschieht auch genau das. Nimmt er ein Geasa auf, dann bleibt im der Magiepunkt genauso "virtuell" bestehen wie bei jedem anderen Magier auch. Zusätzlich besteht für Adepten der Zwang, dass sie im Fall einer Geasaaufnahme auch noch explizit die Kräfte benennen müssen, die an das Geasa gekoppelt werden (was prinzipiell die selben sind, die er bei Nichtaufnahme verlieren würde).
Sobald er sich initiert und Option 3 wählt, wird er sein gGasa wieder los und funktioniert danach wieder so, als ob er die Magie nicht verloren hätte und eben die Kräfte nicht mit Geasa belegt wurde. Damit ist die Dritte Option im Hinblick auf die Festlegung Magie +1 => Kraftpunkte + 1 kein Unterschied zu einer Initiation der Optionen 1 und 2. Dabei ist es völlig unerheblich ob wir nun von normalen Adepten reden oder von Ki-Magiern: Funktional ist die dritte Option bei Initiation eine Steigerung des realen Magieattributes und der Zugewinn eines Kraftpunktes (und in den regeln steht das in gewisser Weise sogar drin).

Zitat

Der Begriff "Kraftpunkt" stellt auch eine Bezug zu vielen Stellen im Regelwerk wo der Begriff benutzt wird her ... unter anderem (in zwei Schritte) auch zur Initiationsoption b).

Du irrst, denn der Begriff "Kraftpunkt" taucht innerhalb der Passagen über die drei initationsoptionen nicht auf. Du benötigst für den Bezug erstmal die Initiationsoptionen, von denen Du Dich dann zum Magie+1 = Kraftpunkt +1 Bezug der Initiationsregeln bewegen könnest, um dann wieder zurück zu den Optionen zu gehen und von dort aus dann den Bezug zur den Ki-Magier-Regeln nutzen zu können.

Zitat

Aber eben nicht mit allen denkbaren und dabei auch unklar ob da überhaupt ein Bezug besteht nur weil der Ausdruck "Metatechnik erlernen" vorkommt.

Und was genau willst Du jetzt damit bewiesen haben? Es ging mir doch genau darum, dass die Verwendung "denkbarer", aber nicht explizit ausgeführter Bezüge "schlecht" ist.

Zitat

Hier kann ich Dir immer noch nicht folgen.

Nun, dann werde ich versuchen es Dir nochmal zu erklären:

• Die Initiationsregeln (im MitS ab S. 57) gliedern sich in mehrere Teilregelungen mit unterschiedlichen Überschriften. Thematisch gehören sie natürlich im Hinblick auf das Gesamtthema "Initiation" zusammen, aber sie sind textlich nicht direkt aneinander gebunden, sondern klar getrennt.
  
  
  1. Da wäre zunächst der Abschnitt "Advantages of Initiation". In diesem Abschnitt werden die drei grundlegenden Optionen bei einer Initiation vorgestellt: 1. Magieattribut erhöhen und Metatechnik lernen, 2. Magieattribut erhöhen und Signatur ändern, 3. Geas entfernen.
  2. Danach folgt der Abschnitt "Magic Increase", der besagt, dass jede Initiation das Magie Attribut erhöht (und es wird nochmal gesondert auf Shedding Geasa verwiesen). In diesem Abschnitt wird weiterhin festgelegt, dass Adepten für jeden so hinzugewonnen Magieattributspunkt auch immer einen Kraftpunkt erhalten.

  
  

• In den Regelzusätzen sind in einem einzigen Absatz folgende Aspekte miteinander aufgezählt:
  
  
  • Das Zukaufsverbot von (zusätzlichen) Kraftpunkten im Gegensatz zu anderen Adepten
  • Die Möglichkeit bei einer Initiation zwischen einer Metatechnik und einem zusätzlichen Kraftpunkt zu wählen.
  • Der Umstand, dass Ki-Magier anders als andere Adepten alle Metatechniken erlernen können

  
  Wenn es Dir nicht gelingt, den Bezug zwischen diesen Aussagen herstellen zu können bzw. anzuerkennen, dann ist es natürlich schwer weiter zu diskutieren.

  
  

• In den jeweiligen Abschnitten werden textlich folgende Direktbezüge hergestellt:
  
  
  • Initiationsregeln Ki-Magier: Metatechnik und Kraftpunkt
  • Allgemeine Initiationsregeln:
    
    
    1. Metatechnik und Magiepunkt
    2. Magiepunkt und Kraftpunkt

Um nun die von Remington präferierte Interpretation nutzen zu können, muss man folgendes tun:

• Die separat verzeichnete Festlegung, dass mit einem Magieattributsanstieg auch immer ein Kraftpunkt hinzukommt, muss ignoriert werden. Dies wäre möglich, wenn sich in anderen Regeln etwas findet, das den Bezug zwischen Magie- und Kraftpunkt aufhebt. Das wären u.U. die Sonderregeln zu Ki-Magiern
• Man muss auch den Zusammenhang des Absatzes ignorieren, in dem der Satz mit der Wahl zwischen Metatechnik und Kraftpunkt und sich im Sinne der Goldwaage einzig und allein auf die Aussage des Satzes beschränken. Wozu das führt hast Du mit Deiner ersten Interpretation gezeigt. Wer nach solch einer Satzisolation jedoch hergeht und versucht neue Bezüge aufzubauen, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er einen (weiteren) Textbezug ignoriert.
• Im Anschluss muss dann künstlich ein Bezug hergestellt werden, den die Einzeltexte wieder nicht hergeben, denn es lässt sich aussagenlogisch keine Äquivalenzbeziehung zwischen Metatechnik und Kraftpunkt so schaffen, dass die Wahl zwischen einem von beidem dazu führt, dass die Beziehung Magiepunkt zu Kraftpunkt aufgehoben wird.

Wenn man es dann auch noch mit zusätzlichen Regelproblemen zu tun bekommt, dann kann ich - so leid es mir tut - eine solche Interpretation nicht als gleichwertig zu der vom TE vorgestellten Variante bezeichnen.

Zitat

Erstmal erkenne ich nicht in wie weit ein Bezug auf das Kraftpunkte-kaufen-Verbot existiert

Ich hatte versucht das Anhand des etwas vollständigeren Regelzitates deutlich machen zu können: Für sowas gibt es Sprachstrukturen wie Absätze und die Tatsache, dass Sätze zu verbundenen Themen tpyischerweise in Absätzen zusammengfasst werden.

Zitat

und in dieser Frage bei d) ignoriert werden muß.

Würde man den Bezug zwischen der Aussage über das Zukaufsverbot und der Wahlmöglichkeit beachten, statt diesen zu ignorieren, dann könnte der zur Debatte stehende "zusätzliche" Kraftpunkt nicht der selbe sein, wie der den man aufgrund des Anstiegs des Magieattributs erhält. Ein Kraftpunkt, der unter Beachtung dieses Kontextes zur Wahl stünde, müsste zwingend vom Magieattribut entkoppelt sein ... genau wie sein Vorbild aus der 20-Punkteregel des Grundbuches.

Zitat

Und deinen erwähnten weiteren regeltechnischen Probleme (die sich aufrgund weiterer Sonderregeln für Ki-Magier ergeben) kann ich irgendwie auch nicht erkennen.

Nun, dann schauen wir uns die Folgen dieser Interpretation für Ki-Magier doch mal näher an:

Angenommen ein Ki-Magier startet mit einer Verteilung von 3 Kraftpunkten auf Magietalent und 3 Kraftpunkten auf (weitestgehend) beliebige andere Kräfte ins Spiel und initiert sich einmal, wobei er sich während der Initiation dafür entscheidet eine Metatechnik zu erlernen. Die Folgen der besagten Interpretation in diesem und darauf aufbauenden Szenarien (für die die Kraftpunktverteilung auf Magietalent sogar völlig egal ist):

• Sein reales Magieattribut steigt von 6 auf 7, wobei ihm dieser Anstieg im Gegensatz zu anderen Magiertypen dann in fast keiner Hinsicht etwas bringt: Bei Magiern gehen Spruchradien, ggf. Hexereipool und generell Maximalstufen für Sprüche und Geister, sowie die Zahl der Bindungen letzterer nach oben (es sind noch mehr Dinge, aber das sollte mal reichen, um zu verdeutlichen, was da passiert). Andere Adepten erhalten neben der Metatechnik zum selben initiationszeitpunkt ja ihren Kraftpunkt. Der Ki-Magier ist bei der Wirkung seiner Sprüche noch immer an die Stufe seines Magietalentes gebunden (auch was die Berechnung seines Hexeipools angeht) und sofern er nicht gerade über eine jener seltenen Ki-Kräfte verfügt, die durch die Höhe seines realen Magieattributes verändert werden (Das wären dann Distant Strike, Elemental Strike, Magic Sense Empatic Healing, Facial Sculpt, Gliding, Melain Control, Motion Sense, Pain R, Three-Dimensional Memory, Voice Control und Wallrunning ... die mehrheitlich sogar erst deutlich nach dem MitS im SotA'64 überhaupt zur Verfügung stehen und eher "untypisch" bei einem Ki-Magier sein drüften), hat dieses real angestiegende Magieattribut keine positive Wirkung für den Ki-Magier.
• Er muss sich dagegen das reale Magieattribut genau wie alle anderen Magiertypen immer gegen sich anrechnen lassen. Beim Magieverlust ebenso wie beim Askennen.
• Dank einer weiteren Sonderregel für Ki-Magier tritt im Falle eines Magieverlustes nun dies hier auf: Sein Magieattribut von 7 wird auf 6 reduziert, aber er muss noch immer mit dem Magiepunkt auch einen Kraftpunkt abgeben und sogar zwingend einen Magietalentpunkt. Das kann im Extremfall soweit führen, dass er zunächst zum normalen Adepten wird (und so ggf. alle Metatechniken, die er im Kontext des Magietalentes erlernt hat nicht mehr nutzen kann). Sollte er sich mehrfach initiieren und jedesmal für Metatechniken entscheiden und anschließend größeren Magieverlust erleiden kann sogar die Situation auftreten, dass er ein "normaler" Adept wird, der keinerlei normale Adeptenkräfte mehr hat und seine Metatechniken nie wieder nutzen kann ... Da ist ein dann noch "positives" reales Magieattribut sicher ein riesiger Trost für den betroffenen Spieler. Ein solches "leeres" Magieattribut ist in SR3 zudem ein Regelpräzedenzfall, da es keine andere Entität gibt, der sowas passieren kann ...
• Mit jeder Initiation bei der sich ein Ki-Magier für eine Metatechnik entscheidet, geht die Kluft zwischen ihm und einem normalen Adepten weiter auseinander ... zu Gunsten des normalen Adepten, der nämlcih kontinuierlich seine Kräfte ausbaut und zusätzlich Metatechniken erhält, während der Ki-Magier auf Kraftebene schlicht stecken bleibt. Und das obwohl er bei Start doch die Kosten eines Vollmagiers hatte und einem normalen Adepten damit eigentlich "überlegen" sein sollte.

Ich schätzte aber, dass das alles "halb so wild" ist und er diesen Preis bezahlen muss, weil der Ki-Magier ja so unglaublich gefährlich ist, oder?

Zitat

Deine aber auch nicht ...

Da sie wie gesagt widerspruchsfrei ist und keine künstlichen Sachbezüge verwendet, sehe ich das nach wie vor anders.

Zitat

ansonsten hätten wir ja längst ein Ergebnis.

Vermutlich nicht.

Zitat

Wir können höchsten Varianten widerlegen ... aber das kann ich bisher nur bei c) sehen.

Ich sehe d) bereits als hinreichend widerlegt.

Zitat

Dir ist schon klar das die Begriff "additional" und "extra" Synonyme sind.

Mir ist vorallem klar, dass selbst Synonyme nicht immer 100% austauschbar sind und wir uns zudem in einer Situation befinden, in der der Text - zumindest innerhalb eines einzelnen Buches - typischerweise sowas wie "Fachbegriffe" verwendet. Und da sind "additional Power Points" dann etwas anderes als "extra Power Points" .. vorallem wenn man eben nicht den Absatzkontext schlicht ignoriert, in dem ein Satz auftaucht.

Zitat

Der "Normalzustand" für den "extra Kraftpunkt" kann genausogut das Nichtinitiieren sein.

Dafür gibt's Kontext ... und der Kontext ist im Absatz was nochmal? Ach ja, das Verbot des Zukaufs von Kraftpunkten unabhängig vom Anstieg des Magieattributes - nämlich die 20-Punkte-Regel.

Ich glaube ich jetzt habe ich verstanden was Du meinst und kann zumindestens die meisten Argumente nachvollziehen und halte damit auch Remington präferierte Interpretation für ausgeschlossen, Danke. Ausschlaggebend ist dabei hauptsächlich Deine Problembeschreibung beim Anwenden dieser Interpretation. Den Bezug zwischen den Metatechnikerwähnungen sehe ich zwar immer noch nicht, aber das ist für diese Interpretation nicht nötig.