Deckpreise senken?

"apple" schrieb:

Wo wäre das Problem dabei? Mit 60 Karmapunkten und circa 5000 Nuyen wird jeder Archetyp zu einem hervorrangenden Einbrecher

Abgesehen davon, daß ich die These stark in Zweifel ziehe - es ging dem Autor ja darum, das zu vermeiden.

Bei einem Einbrecher setzt ich 4 Skills vorraus, wie du die mit 60 Karma auch nur auf "akzeptabel" bringen willst ist mir ein Rätsel.

[Elektronik, Elektronik B/R, Schlösser knacken, Heimlichkeit... von entsprechenden Wissenskills und weiteren Sachen wie Athletik red ich noch gar nicht. :-s]

Und einen guten Decker stzt man dann auch nur gleich mit Computer Stufe x und einem Cyberdeck?

SYL

Natürlich braucht er noch Programme.

apple : Nein, aber ich zweifel die "60Karma/5k¥ - fertig ist der Einbrecher " - Sache an :wink:

Hallo zusammen!

Preise für Decks und Programme sind meiner Meinung nach in der Tat einerseits zu hoch.
Ein wirklich gutes Deck kann sich bei normalem Geldfluß niemand leisten. Mit einem nennenswerten Skill auf Computer aber und in Zusammenarbeit mit einem Deckmeister ist es durchaus realistisch und bei uns auch schon vorgekommen, daß man sich in absehbarer Zeit eines zusammenbauen kann. Wenn man sich als Erstes eine Programmiersuite samt Codeassistententen kauft oder programmiert, konsequent die entsprechenden Fertigkeiten erhöht, mit einem gekauften Deck mit MPCP 7 oder 8 startet und vielleicht noch mit dem Deckmeister im Team arbeitet, ist ein ziemliches Dickschiff samt einigen Programmen je nach zeitlicher Dichte der Runs (wenn man die Sache mit dem Abtauchen nach einem Run ernst nimmt, kommt man je nach Härte und Bezahlung auf einen, selten zwei im Monat) in etwa zwei Jahren Spielzeit zu schaffen. Noch ein Jahr mehr, und auch die Programme sind breit gefächert so gut, daß man sich an ernsthaft rote Knoten wagen kann. Nach, sagen wir, 30 bis 40 Runs und bei 150+ Karmapunkten hat man also einen ziemlichen Spitzendecker, auch, was die Ausrüstung angeht.

Das Problem ist nur: Wenn man die Software geschrieben hat, gibt es keinen logischen Grund, nicht ein paar Chips mehr zu brennen und lauffähige Kopien der ganzen tollen Programme zu verkaufen. Es gibt bei den gültigen Preisen ab da also keinen finanziellen Anreiz mehr für einen Decker, noch auf Runs zu gehen; einmal im Jahr ein MPCP 10-Deck samt Programmen zu verhökern ist lukrativer ...

Andererseits ist es schon so, daß bei erheblich geringeren Preisen jeder Depp mit Datenbuchse mal ein bißchen decken gehen könnte.
Ein Weg da heraus wäre es, die effektive Stufe von MPCP und/oder Porgrammen auf die Computerfertigkeit des Nutzers zu beschränken. Ein nur halbgebildeter Nebenbeidecker kann aus einem Spitzendeck samt Tools eben nicht den vollen Nutzen ziehen.

Gruß

Quixote

"Quichote" schrieb:

Wenn man die Software geschrieben hat, gibt es keinen logischen Grund, nicht ein paar Chips mehr zu brennen und lauffähige Kopien der ganzen tollen Programme zu verkaufen.

Doch, den gibt es. Und nennt sich SOTA. (Von Kundenfindung gar nicht zu sprechen...)

Aber ich finde die Idee nicht sooo schlecht: Eine Begrenzung der verwendbaren MPCP-Stufe. Hat jemand ein besseres Deck, so könnte er es halt nur bis zur Stufe seiner eigenen Computerfertigkeit benutzen.

Was mir aber besser gefallen würde, wäre eine Begrenzung der Programme und Toolz, ähnlich wie z. B. ein Zauberer keine Sprüche über seiner Magiestufe wirken kann, ohne Erschwernisse zu bekommen.

Hallo!

Zitat

Doch, den gibt es. Und nennt sich SOTA. (Von Kundenfindung gar nicht zu sprechen...)

Kundenfindung könnte in der Tat ein Problem sein, wenn man die Prozente für den Schieber nicht zahlen will. Sota ist jedoch keines, weil der Effekt nur alle paar Monate und nur bezogen auf bestimmte Programmgruppen zuschlägt. Die entsprechende Software nachzurüsten geht, da es sich ja nur um einen punkt handelt, schneller, als der nächste SOTA-Zyklus kommt.

Gruß

Quichote

Wäre ich ein Runner, dann würde ich bevorzugt Software von renomierten Softwarefirmen kaufen. (Vielleicht würde ich mir auch Graukopien besorgen) Aber ich würde nur in absoluten Notfällen SW kaufen, von der ich noch nie was gehört habe. (Wahrscheinlich auch noch für ein Heidengeld)

Darüberhinaus gibt es weitere Probleme, die sich damit ergeben:

- Wer vertreibt die Produkte? Ein Schieber ist nicht ideal, kein normaler Mensch kauft SW über einen Schieber, wenn er nicht ganz genau weiss, was er sucht. Schliesslich kauft doch keiner die Katze im Sack.

- Wer macht Support, Kundenbetreuung, Hotline? Der Schieber? Installiert er kompliziertere Systeme vor Ort?

- Gewerbeanmeldung muss natürlich vorhanden sein. Wenn man keine richtige SIN besitzt, kann das auch in Probleme ausarten.

- Steuern: Ja, klar, normalerweise machen sich Runner keine Sorgen um Steuern, aber ein Kunde, der sich noch halbwegs legal verhält, will natürlich einen steuerlichen Nachweis, weil er ja Teile der Programmkosten absetzen möchte. Also müsste man getürkte Steuernachweise erbringen und Rechnungen auf Scheinfirmen ausstellen. Je mehr die SW kostet, desto wahrscheinlicher wollen sich die Kunden auch absichern.

Für ein einfaches und niedrigstufiges Analysetool mögen die Punkte vielleicht nur eingeschränkt gelten, aber gerade wenn man selbstgeschriebene SW über einen gewissen Preis hinaus anbieten will, sollte man diese Dinge durchaus berücksichtigen.

Fazit: Es ist zu Beginn wesentlich einfacher Geld mit Runs zu verdienen. Wer denkt, er muss nur einmal ein Programm schreiben um sich dann auf die faule Haut legen zu können, der irrt wohl...

Ein Software-Produkt besteht im Endeffekt eben aus mehr, als nur aus Quelltext, die ganze Organisation ist das eigentlich komplizierte.

Hallo!

Zitat

Wäre ich ein Runner, dann würde ich bevorzugt Software von renomierten Softwarefirmen kaufen.

Ich nicht. Aus zwei Gründen:
Erstens birgt die Lizensierung eine Menge Gefahr, auch bei guter Sin. Das Programm muß nur einmal an der falschen Stelle seinen Lizenzcode hinterlassen ... Und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, daß Schleicher, Deckmäntel oder Angriffsutilities von Adobe oder Renraku offiziell auf der Straße gehandelt werden. Damit bleiben nur grtaue Kopien, bei denen es dann wiederum keinen Support gibtl

Und: Klar besteht Softwarevertrieb aus mehr als Coden. Aber ein Decker mit entsprechenden Computerfertigkeiten braucht keinen Support und will auch keinen, weil er dann Fremde in seine Konfigurationen und sein Deck schauen lassen müßte.

Der Markt für Runner ist insgesamt einer ohne Garantien, Registrierungen und Hotline; das gilt für Cyberware genauso wie für Drohnen und Software. Insofern zählt die Leistung des Programms, also die Stufe, und Garantie wird, wenn überhaupt, durch ein Rudel Schläger eingefordert. Und ebensoweing wie Herr Schmidt eine Quittung für den letzten Run fordert, tun das Softwarekunden ...

Gruß

Quichote

@ Quichote

Warum sollte es von Renraku und anderen Firmen keine offiziellen Versionen zum Kauf geben??? 8O Oder schliesst Du aus, dass man z. B. ein Schleicherutility auch für legale Zwecke benutzen darf? Was machen dann die ganzen Sicherheitsdecker wenn sie SW für ihre Firma brauchen? Auf dem Schwarzmarkt suchen? Es ist doch nicht verboten, seine Firma (mit legalen Mitteln) gegen unerwünschte Eindringlinge zu verteidigen. Weder in der Realität noch in der Matrix.

Anders herum gefragt: Glaubst Du, das es Softwarefirmen gibt, die als Zielgruppe ausschliesslich Runner bedienen, die diese für illegale Aktionen benutzen?

Vielleicht kleinere Deckergruppen, die nebenher noch programmieren wollen. Aber wohl kaum richtige Unternehmen, mit entsprechendem Kapital und Marktgewicht. Und genau diesen Unternehmen musst man ja Konkurrenz machen. Warum sollte ein Sicherheitsdecker einer Firma Deine Software anstelle von der von Renraku kaufen? Es müsste sich schon wirklich um ein absolutes Schnäppchen handeln, denn der Käufer verzichtet ja durch den Kauf auf all die Vorzüge, die ein renomiertes Unternehmen bieten kann.

Versteh mich richtig: Ich denke, dass es in Einzelfällen durchaus vorkommen kann, dass man mal auf dem Schwarzmarkt das ein oder andere einkauft - auch bei Firmen. Aber für die Regel halte ich es eindeutig nicht. Wohl eher bei Programmen, die nicht so sicherheitsrelevant sind. (Wenn das Officepaket in 50 Jahren auch noch so unverschämt teuer wäre, würde ich mir auch ne Raubkopie vom Schwarzmarkt checken... :wink: )

Kompromiss: Programm entwerfen, schreiben und coden. Danach schützen lassen. (Dazu braucht man ja kein Handelsregistereintrag) Dann zu Renraku & Co spazieren und versuchen, die SW mit einer einmaligen Abfindung an die Kons zu verscherbeln. Evtl. is sogar eine Umsatzbeteiligung pro verkaufter Lizenz drin, aber wenn es nicht eine revolutionäre SW sein sollte, dann ist das eher unwahrscheinlich.

Dann wäre man auf der sicheren Seite.

Oder Originale einfach cracken und dann auf dem Schwarzmarkt anbieten. Man hat einen Markennamen der zieht, so lassen sich Geschäfte einfacher machen, als wenn man gesagt bekommt: "Ich habe auch keine Ahnung, ob es tatsächlich taugt, und woher es kommt. "

Weiter im Text: Du hast Recht, dass es unter Runnern in der Regel keine Garantie gibt. Aber im Fall eines Schiebers muss sich der Schieber eben im schlimmsten Fall seinen Ruf versauen lassen. Der Markt reguliert sich selbst, d. h. gute Ware setzt sich auf Dauer durch und schlechte Ware nicht. Ein Schieber, der nur Schrott vertickt wird nicht sonderlich lang zufriedene Kunden haben. (Was jetzt nicht heissen soll, dass alle Schwarzmarktprodukte Schrott sind)

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass EIN Programmierer allein nicht immer das leisten kann, was ein ganzer SW-Konzern auf die Beine stellt. Und selbst wenn, wird sich doch wohl jeder sofort fragen, warum man anstelle einer Graukopie nicht für das gleiche Geld ein gleichwertiges legales Produkt erwerben soll.

Hochstufige SW ist doch deswegen so teuer, weil ein ganzes TEam von Entwicklern wochen- oder monatelang beschäftigt ist. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie ein Decker in ein paar Tagen eine ebenbürtige SW hinzaubern soll.

Ok, Fazit: Es gibt einen Schwarzmarkt. Auf diesem gibt es wohl auch Bedarf, ansonsten würde auch keiner was anbieten. Es gibt (vorwiegend) Runner, die dort einkaufen, und ebenso gibt es wohl auch Leute, die Programme speziell für den Bedarf auf dem Schwarzmarkt fertigen. (Wohl auch vorwiegend Runner) Da hier Geschäfte passieren, wird es wohl auch Vertriebswege geben müssen, da hast Du wohl auch recht...

Ich denke aber nicht, dass diese Aktivitäten mehr als (grob geschätzt) 0,5 - 1 % der Gesamtheit ausmachen. Weiterhin denke ich, dass es von so gut wie jedem Schwarzmarktprogramm auch eine entsprechende legale Version im Handel gibt.

"Skyrock" schrieb:

Eines Ziele davon ist eine Reduzierung der Deckpreise, da mir die Preise gnadenlos überzogen erscheinen.

Nun würde mich interessieren, wie andere das sehen.

Naja, ich sehe das eigentlich änlich wie du. Vor allem aus wirtschaftlicher Sicht. Cyberdecks, zu den Preisen zu denen sie bei SR offiziell gehandelt werden, sind absoluter Humbug und bei gesteigert glaubwürdigkeitsbedachtem Spielstil absolut desaströs für das Kräfteverhältniss in der Spielwelt.

Damit ein Netrunner bei Shadowrun auch nur in Erwägung zöge überhaupt an einem Shadowrun teilzunehmen müsste er bereits im mindesten Fall 10% seines Materialeinsatzes an Honoraraufschlag gegenüber allen anderen Beteiligten bekommen. Das sind bei einem Renraku Kraftwerk 8 schonmal alleine 40.000 Nuyen nur für die Hardware. Am Ende liegt es wohl eher bei 60-80k. Wenn dies nicht der Fall ist ist der Decker eigentlich schon automatisch aus dem Geschäft, denn IC´s bedrohen seine Programme und seine Hardware, der SOTA frisst ihm die Haare vom Kopf und er müsste bereits mit diesen Zusatzgeldmitteln 10 Runs unbeschadet absolvieren, nur um einen Totalverlust seines Hauptarbeitsgeräts kompensieren zu können. 10 Runs ist in einer Branche, bei der auch mal Kugeln die Luft mit Blei anreichern, eine ganze Menge und Decker mit einem 400.000+ Nuyen Cyberdeck werden weder für harmlose Matrixjobs noch in einem Team mit anderen vergleichbaren Runnern für physische Cakewalks angeheuert.

Effektiv führen die aktuellen Deckpreise damit eigentlich dazu, dass Decker entweder krankhaft teuer für jeden nur denkbaren Shadowrun werden und vor allem führen sie dazu, dass man als SL gezwungen ist Glaubwürdigkeit und Selbstverständlichkeiten bis zum erbrechen zu biegen und bis zum verbiegen zu brechen. Wenn eine verirrte Kugel nämlich mal NICHT den Weg am Deck vorbei in die Panzerweste des Deckers findet, sondern sich einmal knirschend und splitternd durch Optronikschaltkreise frisst, ist das Geschrei nicht selten auf Spielerseite genauso gross, wie auf Charakterseite und die Theorie, der Spielleiter wolle den betroffenen Charakter gesondert und im Speziellen malträtieren lässt dann nur selten lange auf sich warten.

Auch andere Charaktere tragen immense Werte an Ausrüstung mit sich herum, aber fast nie in Form eines physikalisch leicht transportablen, als Einheit angreifbaren und für den Charakter absolut unerlässlichen Kastens im Tastaturformat. Wenn Cyberware aus extern getragener, empfindlicher und verharzter Optronik bestünde, die bei einem Treffer mit Glück vielleicht mal nur zu 50% und nicht 100% zerstört ist, dann gäbe es keine Strassensamurai.

Dafür sind gepanzerte DeckCases echt günstig...

Hallo!

Da kommen eine Menge Fragen zusammen ...

Zunächst einmal: Solche Konzepte wie "Markt" oder "Volkswirtschaft" wurden bei Shadowrun ja noch nie durchdacht. Wie beispielsweise ein kleiner Sprawl wie Seattle die dort offiziell ansässige illegale Infrastruktur von insgesamt hunderten von Schiebern, Schattenkliniken, Straßendocs und all den anderen Zulieferern für illegale Vollprofis bieten soll, ist mir schleierhaft. Daß es also einen ausreichend großen Schwarzmarkt für Cyberware, Programme etc. gibt, muß man zunächst einmal als gegeben hinnehmen.

Dann:
Nein, ich glaube nicht, daß es einen legalen, offiziellen Markt für ein Schleicher-Programm gibt. Der Zweck für ein Schleicher, eine Maskenstufe etc. ist ausschließlich illegal. Zur Verteidigung im eigenen Netz brauchen Kondecker so etwas nicht, und ini fremden Netzen dürfen sie genausowenig wildern wie Runner.
Natürlich können zwei exterritoriale Konzerne in ihren Grenzen handeln, mit was sie wollen. Renraku darf Novatech also ein Schleicher verkaufen (auch wenn sie eigentlich eine Menge Fallen einbauen sollten, sobald man sich damit in ein Renrakunetz einloggt ...)

Es gibt also sicherlich einen "grauen" Markt für all das Zeug, aber wahrscheinlich keine große Industrie.
Wie viele nach draußen, in fremden Netzen aktive, illegale Decker mag so ein Megakon haben? 50? 100? 200?
Das ganze mal 10 Megas, dazu doppelt so viele echte Decker kleinerer Konzerne und noch einmal so viele Runner. (Die genauen Zahlen sind nicht entscheidend und über Konzerngrößen gibt es ja auch seitenlange Diskusssionen; die Größenordnung aber stimmt wohl.))
Davon sind wiederum 10% so gut, daß sie Tools in höheren Stufen verwenden, und eine einstellige Prozentzahl benutzt Zehner-Software und mehr. Für diese maximal im niedrigen Hunderterbereich angesiedelten Leute aber sind wohl kaum eine größere Menge von Konkurrenzprodukten auf dem Markt.
Daraus folgt für mich, daß solche Tools keine Stangenware sind, sondern Applikationen, die aus Komponenten jeweils maßgeschneidert werden oder, wie im Falle von Deckern, auf der Basis etwas verbreiterter Programme niedriger Stufen aufgebohrt und angepaßt werden.

Schwierig ist der Bereich der geknackten Originale., aber hier muß man wohl einfach akzeptieren, daß jeder Sourcecode genau einen Chip hat und nicht kopiert oder mehrfach kompiliert werden kann, weil sonst das gesamte System zusammenbricht.

Was die Arbeitszeiten angeht, finde ich sie ziemlich realistisch. Ein Programm von, sagen wir, sechs auf acht aufzubohren, dauert für einen Spitzenprogrammierer mit Suite und Codeassistenten (also de facto ein kleines Team) mit Entwurf wenige Monate; ein zweistelliges MPCP von Grund auf zu entwerfen eventuell Jahre. Störend an dieser Regel finde ich allerdings die fehlende Hardwarekomponente; es gibt keinen nenneswert teueren "Prozessorchip" (was, wie mir gerade auffällt, für die damals diskutierte These spricht, daß der besuchte Host die Prozessorressourcen komplett zur Verfügung stellt ...)

Das mit dem Materialeinsatz und den höheren Preisen finde ich grundsätzlich richtig. Hier schlägt allerdings die soziale Komponente am Spieltisch zu. Wir haben es ein paar mal probiert, daß Magier mehr Geld bekommen, weil sie ja ständig Geister verbrauchen, oder daß Rigger für ihre sündteueren Sensoren extra entlohnt werden. Das war zwar logisch, gab aber so viel Unfrieden, daß wir es wieder haben bleiben lassen.

Gruß

Quixote

"cerbero" schrieb:

apple : Nein, aber ich zweifel die "60Karma/5k¥ - fertig ist der Einbrecher " - Sache an :wink:

Nun, meine Aussage bezog sich auf

Zitat

Wenn man ein wirklich gutes Deck mit ausreichenden Programmen für 100k bekommen könnte, könnte jeder Straßensam, Magier, Rigger oder Ki-Depp fast genausogut decken, wie ein Decker.

Und ich frage: wo ist das Problem? Ein Eindecker hat in den Grundlagen doch auch nur Elektronik BR und Elektronik sowie eine Elektronik/Mechanikkiste. Damit kann er schon eine Vielzahl von Sicherheitssytemen umgehen. Diese Anforderungen sind für eine Vielzahl von Archetypen sowohl karmamäßig als auch finanziell erfüllen.

Ein Charakter kann mit einem Deck, bei dem die Deckpreise massiv gesenkt worden sind und der Computerfertigkeit ebenfalls viele Dinge tun.

Bei dem einen stören sich aber anscheinend die wenigsten, bei anderen kommen die Klagen, obwohl beide für Shadowruns essentielle Bedeutung haben.

Und ja, für wirklich exzellente Einbrecher braucht man mehr ... genau wie für exzellente Decker.

SYL

"Quichote" schrieb:

Nein, ich glaube nicht, daß es einen legalen, offiziellen Markt für ein Schleicher-Programm gibt.

Gibt es dann auch keinen Markt für Einbruchswerkzeug oder schallgedämpfe MPis? Komisch, die Behören in Deutschland, die dann genauso solche Dinge verwenden (zb polizeiliche Spezialeinheiten für leises Eindringen) müssen dann also erstmal selber zum Verbrecher werden, bevor sie ihre eigene Ausrüstung zusammen haben?

Zitat

und ini fremden Netzen dürfen sie genausowenig wildern wie Runner.

Ich bin mir ziemlich sicher, daß ein CIA-Decker in einem SK-Netzwerk rumhacken darf ... solange sein CIA-Vorgesetzer damit die Politik des US-Präsidenten erfüllt.

Zitat

Wie viele nach draußen, in fremden Netzen aktive, illegale Decker mag so ein Megakon haben? 50? 100? 200?

Im Zeitalter der Schattenkriegsführung, wo man Teams von Killern genauso beiläufig anheuert für eine feindliche Übernahme wie eine Armee von Anwälten? Du kannst da ruhig nochmal ein paar Nullen dranhängen.

Zitat

Schwierig ist der Bereich der geknackten Originale., aber hier muß man wohl einfach akzeptieren, daß jeder Sourcecode genau einen Chip hat und nicht kopiert oder mehrfach kompiliert werden kann, weil sonst das gesamte System zusammenbricht.

Tja, dummerweise gibt es offizielle Crackerregeln, und jedes Programm in Shadowrun wird mit seinem Quellencode verkauft ...

SYL

"apple" schrieb:

Und ja, für wirklich exzellente Einbrecher braucht man mehr ... genau wie für exzellente Decker.

Der feine Unterschied ist hier 'überlebensfähig'.
Da du gleich noch die Fertigkeit Schlösser knacken unterschlagen hast, stellen wir also fest:
Direkt nötige Minimal-Fertigkeiten sind es drei beim Einbrecher, eine beim Decker.

Daß die Nebenprofession 'Decker' wohl die am häufigsten und einfachsten erreichte ist, muß genausowenig diskutiert werden wie die Frage, ob ein Spezialist leistungsfähiger ist als so eine Nebenprofession... ist das doch auch garnicht der Punkt:
Die Möglichkeiten in der Matrix hängen primär von der Ausrüstung ab - je billiger diese wird, desto leistungsfähiger werden Nebenprofessionen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da du gleich noch die Fertigkeit Schlösser knacken unterschlagen hast, stellen wir also fest:

Ich habe die Fertigkeit kaum unterschlagen, denn mechanische Schlösser und Sicherheitssysteme sind in der Welt von 2060 eher selten.

SYL