Europa in den Schatten (Shadows of Europe)

So....ich mach mal hier weiter.

Kurzzusammenfassung: Ich bin über das SotE ein wenig unzufrieden wegen gewisser - meines Erachtens hirnrissiger - Konzepte, wie der Einfall von Rußland in Finnland und Polen. Siehe dazu entsprechende Postings im ADL-Thread.

Ich hab auch gerade mal die SR-Weltkarte zu Rate gezogen und finde, daß selbst mit dem Batzen weniger an Ressourcen Rußland immer noch genug hat um über Wasser zu bleiben. Ganz mal von der Kleinigkeit abgesehen, daß ich von keinen nennenswerten Ressourcen in Finnland oder Polen weiß. Geographen hier?

Gruß
Credstick

Hört sich für mich ziemlich nach dem nicht ganz untypischen "wir nehmen irgendwas aus der Verganheit und pressen es bei SR rein" an...

Sollte sich Geschichte etwa wiederholen?

Der Einfall Russlands, vor allem auf Polen, ist ganz und gar nicht "hirnrissig", es gibt nämlich weitaus mehr Ressourcen als nur Rohstoffe.
Ausgebildete Fachkräfte, bestehende Industrien, Witschaftskraft, und so weiter, und als europäische Nation hat da Polen durchaus was zu bieten.
Für den russsichen Nachbarn könnte Polen durchaus die richtige Mischung bieten, aus einer (zu Russland) relativ schwachen Verteidigungskraft und einem (wieder zu Russland) relativ hohem Wohlstand.
Es gilt ja soweiso, je mehr Einwohner desto mehr Steuerzahler, desto mehr Arbeiter, desto mehr Soldaten, noch nie ein Strategiespiel gespielt?
:wink:

Nicht zu vergessen wären evtl auch strategische Ressourcen. Polen ist mit seiner zentralen Lage strategisch nicht ungeeignet.
Außerdem wiederholt sich Geschichte wie RvD schon gesagt hat ab und zu mal. Vielleicht hätte man ja die Gründe genauer aufschlüsseln können aber dann hätten wir ja wieder 'nen Wälzer wie das DidS II, worüber sich einige ja schon ausgelassen haben.

Fein...dann nehme ich mal zu den genannten Argumenten Stellung:

Ausgebildete Fachkräfte: Abwerben ist immer billiger (siehe USA heute)
Industrien: Hatte Rußland schon immer selbst genug, da schon seit Stalin massiv in Schwerindustrie investiert worden ist - insbesondere westlich vom Ural (was ja definitiv noch dazugehört)
Wirtschaftskraft: Ist immer billiger, die Bedingungen zu schaffen, damit die Leute von sich aus herkommen und einkaufen, anstatt sie samt ihrem völlig kontraproduktivem Patriotismus zu erobern und 20+ Jahre Bürgerkrieg zu riskieren. Also die Lektion haben die Russen schon seit Afghanistan gelernt.
Verteidigungskraft & Co: Naja...ich weiß ja nicht...mitten in Europa mir nichts dir nichts einzumarschieren und damit politische, wirtschaftliche und sonstige Isolation zu riskieren angesichts der sowieso schon drastisch reduzierten Rohstoffe und einer unsicheren Grenze im Rücken? Also das hätte vielleicht noch Chruschtschow gemacht, aber er hat auch mit dem Schuh in der Uno auf dem Tisch geklopft, um sich Gehör zu verschaffen. :wink:

Gruß
Credstick

"Credstick" schrieb:

Ausgebildete Fachkräfte: Abwerben ist immer billiger (siehe USA heute)

Und es geht auch jeder gern in ein Land das den Kommunismus wieder eingeführt hat...

Und Sklaverei ist natürlich die bessere Motivation ...

Und die strategische Lage von Polen? Nunja. Da wäre ein Vorstoß in Richtung Öl irgendwie vielleicht sinnvoller gewesen. Aber vielleicht wollten sie auch nur die tschechischen-vietnamesischen Eierschmuggler erwischen.

SYL

Zitat

Also die Lektion haben die Russen schon seit Afghanistan gelernt.

Und in Tschetschenien setzen sie heute das um, was sie in Afghanistan gelernt haben?

Es gibt viele Gründe, warum ein Land ein anderes angreift (was sich an der Häufigkeit zeigt :wink: ). Und sobald eine extreme Ideologie mit reinspielt, verlieren rationale Gründe ganz schnell an Bedeutung.

Ich finde EidS insgesamt sehr gelungen, nur schade finde ich es, dass die kleineren Staaten nicht ausreichend beschrieben werden, wie zum Beispiel die ganzen kleinen Balkanstaaten.

"Purgatory" schrieb:

Und in Tschetschenien setzen sie heute das um, was sie in Afghanistan gelernt haben?

Es gibt viele Gründe, warum ein Land ein anderes angreift (was sich an der Häufigkeit zeigt :wink: ). Und sobald eine extreme Ideologie mit reinspielt, verlieren rationale Gründe ganz schnell an Bedeutung.

Tschetschenien war, bevor der Schlammassel dort losging, kein eigenes Land.
Außerdem weiß der Geier, welche wirklichen Ursachen der Konflikt dort unten hat.

Deswegen ist es immer noch ein deutlicher Unterschied, ob Du als Staat jetzt irgendwo anders einmarschierst oder ob Du es mit Unruhen im eigenen Staatsgebiet zu tun hast - auch wenn der Unterschied vielleicht auf den ersten Blick nicht ganz ersichtlich ist.

Gruß
Credstick

Zitat

Tschetschenien war, bevor der Schlammassel dort losging, kein eigenes Land.

Tschetschenien hat sich im ersten Tschetschenienkonflikt die Unabhängigkeit erkämpft (noch unter Jelzin). War also zu Beginn des 2. Tschetschenienkonflikts (unter Putin) durchaus ein faktisch unabhängiges Land (sonst hätten die Russen ja auch das Ganze nicht wieder erobern müssen).

Generell ist es genau das gleiche Problem wie in Afghanistan:
Wir haben eine islamische Kultur, deren Lebensraum irgendwann von den Russen erobert wurde. Die ansässige Bevölkerung wehrt sich aber gegen diese Besatzung in einem Guerilla-Krieg. Daher ist die Frage doch durchaus erlaubt, was die Russen wirklich aus dem Afghanistan-Krieg gelernt haben, nicht?

Zitat

Außerdem weiß der Geier, welche wirklichen Ursachen der Konflikt dort unten hat.

Arbeitest du jetzt nicht gegen deine eigene Argumentation? Wenn es solche "wirklichen Ursachen" für den Tschetschenienkonflikt gibt, die Afghanistan vergessen lassen, warum sollte es für die Eroberung Polens dann nicht solche "wirklichen Ursachen" geben?

Zitat

Deswegen ist es immer noch ein deutlicher Unterschied, ob Du als Staat jetzt irgendwo anders einmarschierst oder ob Du es mit Unruhen im eigenen Staatsgebiet zu tun hast - auch wenn der Unterschied vielleicht auf den ersten Blick nicht ganz ersichtlich ist.

Ja, ich weiss, dass Putin dauernd von einem internen Konflikt redet. Ich weiss, dass der Westen das auch "glaubt", damit er ja nicht Stellung beziehen muss. Das macht es aber noch lange nicht wahr oder richtig. Fakt ist, dass russische Truppen auf Befehl Putins in ein unabhängiges Tschetschenien einmarschiert sind. Russland hatte zuvor keine Macht mehr über diesen Raum. Von Unruhen bekämpfen kann eigentlich keine Rede sein.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Sollte sich Geschichte etwa wiederholen?

Ja. Tut sie ab und zu. Das heisst aber noch lange nicht, daß man eine tolle Hintergrundgeschichte zusammen bekommt, wenn man sich alles mögliche aus der realen Geschichte zusammen sammelt.
Alleine die Hintergrundgeschichte zur ADL... *schaudder*

"Purgatory" schrieb:

Wenn es solche "wirklichen Ursachen" für den Tschetschenienkonflikt gibt

Durch Tschetschenien laufen u.a. ein paar Ölpipelines, die für die Russkis doch nicht so ganz unwichtig sind...

"Purgatory" schrieb:

Fakt ist, dass russische Truppen auf Befehl Putins in ein unabhängiges Tschetschenien einmarschiert sind.

Nope. Tschetschenien war formell eben nicht unabhängig, also de facto wirklich eine abtrünnige Provinz. Wenn sich Texas plötzlich für unabhängig erklären würde, und die Amis einmarschieren, würde sich doch auch niemand beschweren, oder? Ob das den Krieg rechtfertigt ist eine andere Frage, darum geht es hier nicht.

Persönlich finde ich die Idee mit der russischen Invasion im SoE auch weniger prickelnd... Wäre nicht schlecht, wenn sich die Autoren das nächste mal mehr bei so etwas denken als "Cool, wir spielen auch mal Krieg"

Das Setting um die Euro-Kriege ist etwas älter als das SoE - dort wollten sie nur nicht total mit der bisherigen TL brechen...

In meinem SR-Universum hat eigenlich Europa in den Schatten weiter geführt, was in unserer Gruppe vorhanden war. Es gibt (oder gab - manche sind schon tot) einige Connections und Mitläufer, die gerade deswegen aus Polen geflüchtet sind. Ich kann es jetzt nicht mit Infos aus den Büchern belegen, weil die meisten von den Charas oder NPC vor 6 Jahren In-Play-Zeit (oder vor, hm, wie lange ist es her 8 bis 10 Jahre Off-Play-Zeit?) sind und die alten Bücher sind der SOTA 3.01D zu Opfer bei ebay gefallen, aber nichtsdestotrotz tauchen die damals erstellten People auf. Das heißt, dass wir damals entweder etwas falsch verstanden haben mussten oder die Timeline ist konsequent weiter geführt worden (wie bereits Rotbart van Dainig geschrieben hat).

"Purgatory" schrieb:

Tschetschenien hat sich im ersten Tschetschenienkonflikt die Unabhängigkeit erkämpft (noch unter Jelzin). War also zu Beginn des 2. Tschetschenienkonflikts (unter Putin) durchaus ein faktisch unabhängiges Land (sonst hätten die Russen ja auch das Ganze nicht wieder erobern müssen).

War es faktisch eben nicht. Siehe auch die andere Antwort auf dein Posting.

Zitat

Generell ist es genau das gleiche Problem wie in Afghanistan:
Wir haben eine islamische Kultur, deren Lebensraum irgendwann von den Russen erobert wurde. Die ansässige Bevölkerung wehrt sich aber gegen diese Besatzung in einem Guerilla-Krieg. Daher ist die Frage doch durchaus erlaubt, was die Russen wirklich aus dem Afghanistan-Krieg gelernt haben, nicht?

Ich drehe mal deine Argumentation ein wenig herum. Ok...jetzt haben wir eine islamische Kultur, die eine Runde Aufstand spielt, sich für unabhängig erklärt und die Russen lassen sie ziehen ...nur so rein hypothetisch. Was passiert dann? Genau richtig. Alle anderen - teilweise kaum mehr aus irgendwelchen Dorfschaften bestehenden - Regionen sagen sich: "Was die können, das können wir schon lange" und zelebrieren ebenfalls den Aufstand. Wo endet das? Genau. :wink:

Abgesehen davon fiel hier schon das Stichwort "Erdöl". Damit kannst du davon ausgehen, daß es mehr sind, als die paar Querulanten, die diesen "Unabhängigkeitskampf des Tschetschenischen Volkes" inszeniert haben.
Das war in Afghanistan kaum anders :wink: (man lese hierzu das Interview mit dem damaligen CIA-Chef)

Zitat

Arbeitest du jetzt nicht gegen deine eigene Argumentation? Wenn es solche "wirklichen Ursachen" für den Tschetschenienkonflikt gibt, die Afghanistan vergessen lassen, warum sollte es für die Eroberung Polens dann nicht solche "wirklichen Ursachen" geben?

Eben nicht. Afghanistan war zu jenem Zeitpunkt - und vermutlich auch während der meisten Auseinandersetzungen, die dort vorher schon stattfanden - ein Spielball zwischen zwei Mächten. Die eine (Sowjetunion) übte über die kommunistische Regierung (damals unter Babrak Karmal) einen politischen und ideologischen Einfluß aus. Die andere (USA) begann unter viel Aufwand eben jenen zu torpedieren, was in dem bekannt gewordenen Afghanistankonflikt resultierte. (Frag Dich z.B., warum die Mujaheddin eine Unmenge von russischen Helis mit amerikanischen Stinger-Raketen runterholten. Die nächste entsprechende Fabrik dafür ist eine halbe Runde um den Globus entfernt ...so ungefähr :wink: )

So...jetzt übertrag mal das auf das Beispiel Polen: Rußland marschiert in Polen ein. Die Welt schreit auf "DIE RUSSEN KOMMEN!", kann angesichts der militärischen Macht erstmal nicht viel entgegensetzen, also macht man die Partisanenmethode und sponsort eine Widerstandsbewegung. Et voilà, ein zweites Afghanistan.

Gruß
Credstick

Zitat

Durch Tschetschenien laufen u.a. ein paar Ölpipelines, die für die Russkis doch nicht so ganz unwichtig sind...

Leider völlig unerheblich, da die Russen nach dem 1. Tschetschenienkonflikt die Pipline um Tschetschenien herumgeführt haben. Heute fliesst kein Erdöl mehr durch Tschetschenien, es stehen keine Raffinerien mehr und trotzdem ist Russland wieder einmarschiert. Um Erdöl geht es da definitiv nicht mehr.

Zitat

Tschetschenien war formell eben nicht unabhängig, also de facto wirklich eine abtrünnige Provinz.

Wie ich bereits gesagt habe, war Tschetschenien faktisch unabhängig. Es hatte eine eigene Verwaltung und einen demokratisch gewählten Präsidenten. Von einer bloss aufständischen Provinz war es bereits weit entfernt.
Den Unterschied zwischen nominell und faktisch erklährt man am besten am Beispiel Taiwan. Taiwan ist nominell kein eigener Staat, dennoch wird es von allen behandelt wie einer, weil es eben faktisch ein unabhängiger Staat ist.

Zitat

jetzt haben wir eine islamische Kultur, die eine Runde Aufstand spielt, sich für unabhängig erklärt und die Russen lassen sie ziehen ...nur so rein hypothetisch. Was passiert dann? Genau richtig. Alle anderen - teilweise kaum mehr aus irgendwelchen Dorfschaften bestehenden - Regionen sagen sich: "Was die können, das können wir schon lange" und zelebrieren ebenfalls den Aufstand. Wo endet das? Genau.

Eine Runde? Seit die Russen den Nordkaukasus erobert haben, gibt es dort Aufstände. Schon Stalin liess Tschetschenen ermorden, weil sie nicht Teil seines Reiches sein wollten. Der Tschetschenienkonflikt ist noch lange nicht vorbei, genausowenig wird er den restlichen Nordkaukasus stabilisieren. Kämpfe in Dagestan sind gar nicht selten. Man kann sagen, dass der Konflikt solange fortbesteht, wie Russland diese Gebiete besetzt.
Sieht man mal vom Nordkaukasus ab, hat Russland im übrigen keine nennenswerten islamischen Gebiete mehr unter seiner Herrschaft. Die islamischen Republiken wurden mit Zusammmenbruch der UdSSR bereits unabhängig. Will Russland deren Abspaltung noch verhindern, ist es aber etwas spät dran.

Zitat

Abgesehen davon fiel hier schon das Stichwort "Erdöl".

Erdöl mag für den 1. T-Konflikt noch ein Argument gewesen sein, allerdings nicht mehr für den 2. T-Konflikt. Das Erdöl, um das es geht, kommt vom Kaspischen Meer. Tschetschenien selbst hat kein Erdöl. Die Pipline der Russen führte zu Zeiten des 1. T-Konflikts noch durch Tschetschenien, heute aber nicht mehr. Die grosse Raffinerie Tschetscheniens ist heute nicht mehr in Betrieb. Also mit Erdöl hat das heute garnichts mehr zu tun.

Zitat

So...jetzt übertrag mal das auf das Beispiel Polen

Du übertragst einen kalten Krieg Konflikt so einfach auf SR? Welche 2 Mächte stehen sich denn da gegenüber? Die USA gibt es nicht mehr, die weltpolitische Bedeutung der UCAS ist gesunken.

Zitat

Die Welt schreit auf "DIE RUSSEN KOMMEN!", kann angesichts der militärischen Macht erstmal nicht viel entgegensetzen, also macht man die Partisanenmethode und sponsort eine Widerstandsbewegung.

Die "Welt" ist jetzt aber ein grosses Wort. Wer ist denn diese "Welt"? Konzerne handeln, Privatpersonen handeln, Staaten handeln, die Welt existiert einfach nur. Diese geschlossene "Welt", die sich da gegen Russland stellen würde, gibt es in SR nicht mehr (hat wohl ein paar Kriege zuviel gegeben). Dass andere Staaten etwas gegen den Einmarsch Russland haben, ist übrigens Interpretation. SR ist nicht mehr der Kalte Krieg, in dem man aus Prinzip gegen die Ideologie der Gegenseite ist und daher jeden mit Waffen versorgt.
Wie gesagt, die Partisanenmethode muss zuerst stattfinden. erinnern wir uns, Russland hat schon mal viele Staaten erobert, dennoch ist es zu sehr wenig Aufständen gekommen (Prager Frühling etc.). Der Partisanenwiderstand ist auf jeden Fall in den osteuropäischen Staaten ausgeblieben.

"Purgatory" schrieb:

Um Erdöl geht es da definitiv nicht mehr.

Es gibt extrem viele illegale private Raffinerien in Tschetschenien (die das einzig wirklich funktionierende Wirtschaftsgut momentan bilden), und die Russen verfolgen sie wie der Teufel die arme Seele...

"Purgatory" schrieb:

Tschetschenien selbst hat kein Erdöl.

8O
[ ] Du weist was passiert, wenn in gewissen Städten ein Loch im Garten/Keller gegraben wird?