Sinn oder Unsinn: Trefferzonen bei Shadowrun

    Trefferzonen:


    So kompliziert sind sie nun wirklich nicht. SR ist das einzige System das ich (selten) spiele, das keine hat. Und in allen anderen (GURPS, Twilight, CPunk) gehen sie leicht von der Hand.


    Trefferzonen in SR:


    Es gibt gute Systeme, schlechte Systeme und das Shadowrun-System. Da noch Trefferzonen drauf zu packen bringt es endgültig um. Da ist dann der berühmte (und bei vielen SR-Spielern fehlende) gesunde Menschenverstand und etwas SL-Willkür angesagt. So "Angesagtes Ziel Bein + Panzerjacke" => Keine panzerung) Bei guten Gruppen klappt es, bei schlechten geht es in die Hose.


    Spartakus

    "Spartakus" schrieb:


    Es gibt gute Systeme, schlechte Systeme und das Shadowrun-System. Da noch Trefferzonen drauf zu packen bringt es endgültig um.



    Diese Aussage ist absolut ungerechtfertigt. Natürlich ist das bis zu einem gewissen Grad Geschmackssache, aber es gibt sehr viele Systeme, die selbst objektiv betrachtet deutlich schlechter sind als das von Shadowrun. (DSA3, Rolemaster, Earthdawn, etc.)


    Das Problem ist häufig nur, dass manche Spieler und Spielleiter konsequent so Sachen wie "optional" "nach Spielleiterentscheidung" oder "situationsbedingt" in den Regeln überlesen. Viele Spieler meinen, man müsse jede mögliche Regel und Tabelle unbedingt verwenden.
    Das kann das System schnell überladen.


    Bei den Trefferzonen stimme ich dir jedoch zu. Wie oben schon erläutert halte ich Trefferzonen in SR für unnötig.


    MfG Stompy

    "Stompy" schrieb:

    aber es gibt sehr viele Systeme, die selbst objektiv betrachtet deutlich schlechter sind als das von Shadowrun.


    Dann nenne mir mal objektive Kriterien, die Earthdawn schlechter machen als Shadowrun! :twisted:


    SYL

    Die Würfelkompexität, für jede Stufe werden andere Würfel benötigt, wobei der Stufenwert dann auch noch schwanken kann...


    Ich habe mit Nein gestimmt, ich bin bisher mit den Regeln zu angesagten Zielen (GRW S.114) recht gut ausgekommen. Und wieder an den Panzerungen rumzudoktorn würde zu abartigen werten führen. Extrapoliert man von den Regeln für Panzerung von Cybergliedmaßen mal die Werte einer Panzerweste mit 3/2 kommt man bei einem angesagten Schuß auf die Brust zu 7/5 [bzw. 15/10]... über die mögliche zweite Lage red ich dann gar nicht mehr..


    Unnötig != Nicht einführbar. Ich würde ein Trefferzonensystem begrüssen (aber ich finde auch Milleniums End toll) aber das kann nur im Rahmen einer generellen Regelrevision vom Hersteller eingebaut werden, sonst ist der Aufwand IMHO zu gross.


    Wie wäre es mit Shadowrun:D20? Mich konnte der Aprilscherz wirklich reizen.



    Spartakus


    --
    Ich will auch mal nach Amerika. Ich will dabei sein wenn sie die UN-Fahne auf den Ruinen des Capitol hissen.

    "cerbero" schrieb:

    über die mögliche zweite Lage red ich dann gar nicht mehr..


    Entschuldigung, aber an den SR-Regeln sollte man sich für sinvolle Hausregelwerte nicht orientierne und an den Cybertrefferzonen schon dreimal nicht. ;-)


    SYL

    Da wir gerade sowieso über Hausregeln reden, ist das wohl das geringste Hinderniss. Und ich gehe davon aus, daß ein sinnvolles TPZ verwendet werden will. Da kann ich Mike Mulvihills Kreationen meistens nicht gebrauchen. :mrgreen:


    SYL

    Wenn es nur um die Vermeidung von Rüstung geht, da erinnere ich mich an eine Brainstorming-Runde mit einem guten Freund. Ist schon ein paar Jahre her, und es ging um den Entwurf eines Fantasy-Regelsystems, tut aber jetzt nichts zur Sache.


    Das System sah vor, dass jede Rüstung 2 für den Kampf relevante Werte bekommt, Panzerung und Größe. Panzerung diente (wie in SR) der Schadensminderung. Größe war von der abgedeckten Fläche abhängig, afair je 1 Punkt für Kopf, r/l Arm, r/l Bein, Torse Front und Rücken, also maximal 7 Punkte, aber legt mich jetzt nicht darauf fest. Lag die Anzahl der Nettoerfolge des Angreifers über der Größe der Rüstung, handelte es sich um einen Direkttreffer. In diesem Fall gab es keine Schadensminderung durch Rüstung. Das System war in Tests ziemlich schnell und insofern abstrakt, als eine konkrete Zuordnung des Treffers zu einer Körperzone nicht nötig war.

    Ich kann natürlich auch für den Kampf Karten auf Millimeter paier zeichnen. Und dann die Positionen der einzelnen Leute genau bestimmen. Dann kann ich auch ausrechnen, wielange die Leute von Deckung zu Deckung benötigen und wieviel Schuß man dann auf das laufende Ziel abgeben kann. ( Natürlich müsste ich dann die Kadenz der Waffen erhöhen, um sie der realität anzupassen). Mann könnte dann noch einige Zufallstabellen einführen auf denen man dann die Windrichtung und Geschwindigkeit auswürfelt. Auch Zufallsereignisse, wie das überfahren werden von einem zwölftonner, könnte man dann noch einfügen, damit man sich der Realität annähert.
    Natürlich sind die Regeln abstrakt. Aber das muss so sein, ansonsten kommt man aus dem Würfeln halt nicht mehr raus. Es gibt meiner Meinung nach keine wirklichen Gründe für ein Trefferzonensystem. Der Realismus bleibt bei einem Rollenspiel, zum Glück, immer auf der Strecke.


    PS. Der obere Teil ist nicht böse gemeint. Vielleicht ein wenig übertrieben. :D , aber nicht wirklich böse gemeint.

    Man sollte dankbar sein,
    daß es bei SR keine Trefferzonen gibt.


    Wenn ich da nur an die Würfelorgien in SpaceGothic denke, sobald die SC-Gruppe sich mittels automatischer Waffen mit mehreren NSC's schoß.
    Wo ja dank Burst-Regelung bei jeder einzelnen Kugel der Salve ermittelt werden mußte a)ob sie traf und b)wo sie traf, wobei jede Trefferzone unterschiedliche Panzerungswerte aufwies (z.B. 3+1W6), die auch jedesmal einzeln ermittelt werden sollten.
    Ich krieg jetzt noch Schweißausbrüche wenn ich dran denke.
    Als ob ein SL nix bessres zu tun hat...

    "Das Ganze ist ein großes Scheiße-Sandwich und jeder kriegt seinen Bissen davon ab."

    "Jonas" schrieb:


    Natürlich sind die Regeln abstrakt. Aber das muss so sein, ansonsten kommt man aus dem Würfeln halt nicht mehr raus. Es gibt meiner Meinung nach keine wirklichen Gründe für ein Trefferzonensystem. Der Realismus bleibt bei einem Rollenspiel, zum Glück, immer auf der Strecke.


    Nur ist Abstraktion selber kein Garant für einfache Regeln. Oder gut und flüssig spielbare Regeln. Abstraktion selber muß auch nicht im Wiederspruch zur Realität stehen, sondern kann sie nur vereinfachen.


    SYL

    Wo schon Beispiele aus selbstgebauten Systemen angeführt werden: wir hatten beim Bau unseres eigenen auch eine Diskussion zu Trefferzonen und inzwischen gibt es ein Modell mit zwei "Modi". Bei unübersichtlicheren Kämpfen mit einer ganzen Reihes SCs und NSCs verwenden wir ein stark abstrahierendes System, aber daneben gibt es auch die dazu kompatiblen "Duellregeln" für Zweikämpfe oder höchstens vier Leute, die das ganze mit Trefferzonen und denen entsprechenden unterschiedlichen Schadensauswirkungen realistischer machen. Mehr Aufwand, aber gut für das Spielambiente. (Is aber ohnehin eher was für Fantasy)


    Bei Shadowrun bin ich ja eigentlich gegen Trefferzonen, so lange ich SL bin - als Spieler hätte ich sie aber manchmal gerne...

    Wie oben, so unten.
    Wie innen, so außen.
    Wie im Großen, so im Kleinen.

    "Jonas" schrieb:

    @ Apple: Stimmt. Aber mit den SR Regeln kann man relativ flüssig spielen.


    Nunja, IMHO hätte man an vielen Stellen das SR-System sehr viel flüssiger machen können. Ok, ich kenne jetzt noch viel kompliziertere Systeme, aber besonders flüssig/einfach finde ich SR nicht.


    Zitat


    Allerdings stehen die Panzerungsregeln schon im Gegensatz zur Realität.


    Daß die Durchschlagskraft von Geschossen verringert wird? Nein, das ist sogar durchaus realistisch. Oder beziehst Du Duch auf das Trefferzonensystem?


    SYL

    Klar hätte man das SR-System eventuell Flüssiger gestalten können. Man hätte es auch trotz abstraktion an vielen Stellen realistischer gestalten können. Aber ich weiß immernoch nicht wie ein Trefferzonensystem da weiterhelfen soll.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

    Nun, ein Trefferzonensystem sollte im Schnitt nicht ganz so viel Abstraktionsvermögen vom Spieler verlangen als das jetzige System, oder?


    SYL

    Meine Frage nochmal:
    Wie macht ein Trefferzonensysem das Spiel flüssiger?


    Es ist wie schon gesagt mindestens ein wurf mehr. in keinem Fall jedoch werden die Regeln dadurch schlanker. Selbst wenn man die Regeln komplett neu schreibt und das Trefferzonensystem dann integriert.


    Und dann ist SR eben kein Rollenspiel für einsteiger. Na und? Dann muß man für SR eben seinen Grips einschalten wenn ein Char dem Typen da vorn ins bein schießen will. Was geht schneller? Der Spieler sagt ich schieß ihm auf's bein, wir würfeln Trefer und schaden aus und bei nem T-Schaden sag ich als SL Der Typ hat nen S-Schaden und kann das Bein nicht mehr benutzen.


    oder


    Der SOieler sagt ich schieß ihm aufs bein, wir würfeln den Schaden, schauen was ein beintreffer für einen Effekt hat und dann beschreibe ich als SL diesen.


    Ein Trefferzonensystem wenn man es quasi auswendig kennt verursacht bestenfalls keine merkliche Verzögerung. aber beschleunigen wird es das spiel in keinem Fall. Ausser das Chars und NPC's eventuell schneller drauf gehen. (Kopftreffer und so) Und wie gesagt. Auch ein Trefferzonensystem ist immernoch abstrakt. es ist eine Stufe weniger abstrakt als ein System ohne Trefferzonen. Aber immernoch abstrakt. Also auch da muß ich mir wenn es heisst das Linke bein ist getroffen überlegen ob es dem Char eventuell den Fuß, den Oberschenkel, den Unterschenkel oder direkt das Knie zerfetzt hat. Ist für Cyberersatz alles andere als unwichtig.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.

    "Diesel" schrieb:

    Meine Frage nochmal:
    Wie macht ein Trefferzonensysem das Spiel flüssiger?


    Direkt nicht. Wobei in SR ein gut designtes TZS wahrscheinlich leichter wäre als das doch manchmal arg zähe SR-System. 8)


    Indirekt vermeidet es einen Haufen Diskussionen über
    mögliche Trefferzonen und wie "unrealistisch es doch ist, wenn Beinpanzerung den Kopf schützt, wenn ich den Kopf treffen will" - man bedenken für einen kurzen Augenblick, die oft und wie lange diese Diskussionen geführt werden. ;-)


    Zitat


    Es ist wie schon gesagt mindestens ein wurf mehr.


    Welcher denn? Meinst Du die Zufallsermittlung des Treffers? Die ist nicht notwendig. Man kann zb genauso gut sagen, daß der Torso die per-default-Trefferzone darstellt. Quasi angesagter Schuß +0.


    Zitat


    Und dann ist SR eben kein Rollenspiel für einsteiger. Na und?


    Haben denn Profis gar keinen Anspruch auf ein einfaches, nachvollziebareres, logisches und schnelles System? SR ist schon genügend komplex von der Welt her, da kann es wenigstens von den Regeln her nachvollziehbar sein. Übrigens: ein einfaches System kann auch immer wieder neue Spieler anlocken und "abhängig" machen, etwas, was für die Zukunft des Systems sicherlich nicht von Nachteil ist.


    Zitat


    Dann muß man für SR eben seinen Grips einschalten wenn ein Char dem Typen da vorn ins bein schießen will.


    Nur ist das dann meistens nicht so direkt regeltechnisch abgedeckt. Denn schließlich sollte ein Beintreffer wohl einen anderen Effekt haben als SN+1. Damit sind wir wieder ein einer Grauzone und die Diskussionen fangen an, was dnen ein Beintreffer für Folgen hat.


    Zitat


    Aber immernoch abstrakt.


    Das bezweifelt, glaube ich, niemand.


    Zitat


    Also auch da muß ich mir wenn es heisst das Linke bein ist getroffen überlegen ob es dem Char eventuell den Fuß, den Oberschenkel, den Unterschenkel oder direkt das Knie zerfetzt hat.


    Richtig. Allerdings wird die notwendige Abstraktion (Beinpanzerung vs Kopfschuß) doch etwas eingeschränkt (Beintrffer = Beinpanzerung).


    Und bitte sei ehrlich! Für einen SR-Einsteiger oder vielleicht auch für Dich: was ist einfacher nachzuvollziehen und zu verstehen: "Beinpanzerung schützt auch, wenn ich den Kopf ansage" oder "Beinpanzerung schützt Beine, Kopfpanzerung schützt Köpfe"


    Indirekt ist ja SR schon auf dem Wege zu einem Trefferzonensystem: FAQ, Fahrzeugkampf, Chemtechregenl. Alles sehr verwirrend und inkonsistent. Wäre es da nicht sinnvoller, endlich mal einen Schlußstrich zu ziehen und entweder sämtliche TZ-Regeln in SR zu streichen oder ein einfaches TZS ala Cyberpunk 2020 oder SLA zu etablieren?


    Das ist es, was mich an der ganzen Sache eigentlich am meisten stört. Mit einem abstrakten System, wie zb in L5R oder in DnD habe ich keine Probleme. Mit einem konkreten System wie in Cyberpunk 2020 oder SLA habe ich keine Probleme. Beides hat Vor- und Nachteile. Nur in diesem Falle ist beides vermischt in SR, mit halbgaren (halb)offiziellen Regeln und Statements. :?


    Zitat

    Ist für Cyberersatz alles andere als unwichtig.


    Ist es denn für das bisherige System unwichtig?
    => Cyberhand, Cyberunterarm oder doch kompletter Cyberarm?


    SYL

    Ich wiederhole mich. SR ist was Trefferzonen angeht zimlich frei. Ein +4 auf den Mindestwurf SN+1 ist eben kein kopfschuß sondern nur ein schuß der mehr schaden macht/ machen soll. Alles was genauer wird ist SL-Entscheid oder wird per hausregel erledigt.
    Die meisten sachen die du ansprichst haben nichts mit einem Trefferzonensystem zu tun sondern mit den Regeln im Allgemeinen. Klar kann ich wenn ich die regeln drastisch vereinfache ein Trefferzonensystem einbauen und es ist dann eventuell sogar trotz trefferzonensystem einfacher als jetzt. Aber es geht hier einzig und allein umd das Trefferzonensystem. nicht um eine Komplettänderung der Regeln.
    Und Torso als Default und man trifft nur etwas anderes wenn amn es ansagt ist genau so bescheiden wie gar keine trefferzonen. Ich schieße von unten auf jemanden der auf einer Glasscheibe steht und treffe den Torso einfacher als die beine. Oder besser blind feuern. Da haben wir das gleiche. Wenn ich ihn von unten durch die Decke in die beine erwischen will ist den Torso treffen einfacher als die beine zu treffen. Und man trifft auch garantiert immer daneben oder den Torso, esseidenn man zielt extra auf was anderes. Wenn ich den gegner nur ausschalten will ziele ich ehr etwas zu tief als zu hoch, da eine Kugel die über den Kopf saust weg ist, wogegen eine kugel die in einem sehr stumpfen winkel auf den Boden prallt noch als querschläger treffen kann.
    Wo ist das problem damit das System per Default abstrakt zu lassen und jedoch in den Regeln die Option zu verankern, das die Spieler und auch die NPC's auch gezielter schießen können wenn der SL das zulässt?


    Und das mit den Cyberersatzteilen ist auch jetzt nicht unwichtig. Aber das von dir vorgeschlagene Trefferzonensystem löst an dem jetzt vorhandenen "problem" nichts. Der SL muß sich immernoch den genauen effekt ausdenken.


    Wie schonmal gesagt ist ein Trefferzonensystem welcher Art auch immer entweder unendlich komplex oder immernoch abstrakt. Also egal welches Trefferzonensystem du mir vorschlägst, es ist nur ein wenig genauer als das SR-System, aber es behebt das von dir angesprochene Problem nicht. Denn das Bein geht von den Zehenspitzen bis zur Hüfte. Ein Trefferzonensystem das nur "Bein" sagt ist und bleibt Abstrakt.


    Was würde ein Trefferzonensystem also bringen?
    Nicht mehr und nicht weniger als eine Verschiebung. Statt der Diskussion ob nun Arm, Bein oder Torso getroffen ist ist nun die Frage war es ein Streifschuß am oberschenkel oder ging die Kugel mitten durch den Fuß. (Auch diese Stellen können verschiedene Panzerungswerte haben!!!)
    Also Schützt meine gepanzerte Bayrische Lederhose nun das ganze bein einschlißlich fuß oder nur bis zum knie? Nach regeln wäre es das ganze Bein. Wenn es ein trefferzonensystem kommt ist halt nichtmehr die Frage schützt torsopanzerung auch den Kopf, sondern die Frage ist ob der Helm auch das Gesicht schützt, obwohl das Visier offen war/er gar kein Visier hat. "Warum hat er denn panzerung? ich hab ihn doch voll von vorn am Kopf erwischt?"
    Dann ist die Frage eben ob ein Gefütterter mantel auch von vorn schützt, obwohl die meisten ihn der Coolness halber offen tragen...
    Oder wenn gesagt wird das ein beintreffer einen bestimmten effekt hat was die Konsequente und logische fortsetzung ist wenn man Trefferzonen einführt, denn ansonsten sind die Trefferzonen auch nichts wert wird sicher irgendwann jemand kommen, das man ja noch andere Effekte erzielen kann...
    Ich habe auch schon Systeme mit trefferzonen Gespielt und da sind genau diese Probleme aufgetreten.


    Das Trefferzonen probleme mit Flächenwaffen bekommen wurde ja auch bereits gesagt.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.