Fahrzeugpanzerung bei Beschuß von Insassen

Stimmt! Ja ja... Alzheimer... Aber ich bin Stolz drauf! man lernt jeden Tag neue Menschen kennen.

"raph" schrieb:

ÄHm. Jemand, der sich seine Karre panzern läßt, nimmt mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit was größeres (Schonmal von nem gepanzertem Corsa gehört?). Also ein 7er.

Das ist schonmal falsch. es werden durchausnicht nur große Luxusfahrzeuge gepanzert. Das ist alles nur eine Frage des Marktes.
In Sao Paulo z.B. (ich glaube es war Sao Paulo, jedenfalls war es einer von den Süf Amerikanischen Molch-Städten), werden gepanzerte Mittelklasse Zweitwagen auch immer beliebter.
Alles nu eine Frage der herrschenden Verhältnisse.

"Kodiak" schrieb:

Das ist schonmal falsch. es werden durchausnicht nur große Luxusfahrzeuge gepanzert. Das ist alles nur eine Frage des Marktes.
In Sao Paulo z.B. (ich glaube es war Sao Paulo, jedenfalls war es einer von den Süf Amerikanischen Molch-Städten), werden gepanzerte Mittelklasse Zweitwagen auch immer beliebter.
Alles nu eine Frage der herrschenden Verhältnisse.

Naja, ins unseren Breiten (worauf ich mich bezog) ist ein gepanzerter Wgaen unterhalb einer E-Klasse / 5er BMW o.Ä. eher Anschauungsobjekt. Die dicken Scheiben nehmen Platz weg - nach innen. Deshalb steht weniger Fahrgastraum zur Verfügung, der aber logischerweise von den Insassen gefordert wird. Billig sind die Autos ja auch nicht. Warscheinlich auch nicht so stark gepanzert, wie z. B. ein Kanzlerschlitten.
Natürlich gibts auch gepanzerte Geländewagen für den "Zivilbereich" (falls es noch erwähnt werden sollte/wollte).

Es werden auch gepanzerte 3er und Golfs ausgeliefert, auch wenn die eher selten sind :wink:

...trotzdem ist es aber so, dass gepanzerte Fahrzeuge, die auch entsprechend hohen Schutz bieten mehr auf die Waage bringen.
...trotzdem ist es so, dass die meissten gepanzerten FAhrzeuge eher im größeren Segment anzusiedeln sind und dadurch sowieso schon mehr wiegen.

Natürlich kann man alles panzern. MittelklasseKFZ, die gepanzert sind, stellen nach wie vor eher die Ausnahme dar (wenn man bei gepanzerten Autos überhaupt von nicht Ausnahme sprchen kann).

Wenn eine Panzerung nach innen nur 3cm Platz benötigt stellt sich die Frage wieviel das denn nun weniger im Vergleich zu einem nicht gepanzerten kleineren Auto ist. Appels Bild von einer gepanzerten S-Klasse nehme ich mal als anstatz für ein beispiel. Wieviel größer ist der S-Klasse Innenraum gegenüber einer E-Klasse? Nicht soo übermäßig viel. Dieses "Mehr" wird zu einem gewissen Teil wieder von der Panzerung "geschluckt". Folglich sind entsprechend gepanzerte Mittelklasse-KFZ (also C-Klasse, denn die E-Klasse gehört zur Oberen Mittelklasse) recht beengt, also "zwischen 3er und 5er" (Mercedes hat unterhalb der C-Klasse kein Auto, die A-Klasse passt ier nicht so recht).

Letztendlich:
- Panzerung braucht Platz. Dieser Platz muss von irgendwo herkommen. Je kleiner das Auto an sich, desto weniger Platz bleibt, um Panzerung ohne Innenraumeinbußen unterzubringen, wenn der Schutzlevel identisch bleiben soll.
- Panzerung bringt Mehrgewicht. Bei gleichbleibendem Schutzlevel wiegt eine Panzerung in kleineren Autos verhältnismäßig mehr, als in einem großen, sowieso schon schwereren Auto.
Modellrechnung: Luxusauto: 2 Tonnen Leergewicht, mit Panzerung 2,5 Tonnen Leergewicht macht 25% Gewichtzuwachs
Mittelklasseauto: Leergewicht 1,5 Tonnen Leergewicht, mit Panzerung 1,9 Tonnen Leergewicht, da nicht ganzsoviel Panzerung benötigt wird.
Macht aber immernoch ein Gewichtzuwachs von ca. 30 %

"apple" schrieb:

Natürlich braucht sie Platz. Nur wird der Platz nicht zwangsweiso so extrem vom Personenraum abgezogen, so daß man sich beengt fühlen muß. Was in SR jedoch durchaus der Fall sein kann.

Man fühlt sich ja auch in einer C-Klasse nicht beengt, denn da ist genug Platz für eine zu schützende Person. Warum also die S-Klasse kaufen? Statussymbol? Sicherlich zum großen Teil. Passive Sicherheit vom Basisfahrzeug her? Da besteht keine wirklich riesiger Unterschied. Nur subjektiv. Mehr Luxusaustattung? Kriegt man bei "Spezialfirmen", wie BMW M GmbH, Quattro GmbH und AMG GmbH für entsp. Kohle auch in einen Mittelklassewagen quasi "ab Werk". Genauso siehts mit großen Motoren aus. Ob jetzt der 360 PS V8 oder der 500 PS V8 (In diesem Fall fehlt dem "Kleinen" nur der Kompressor) macht auch keinen großen Unterschied, zumal anständige Tuner (In diesem Fall etwa Brabus oder AMG selbst) auch dies auch im kleineren Auto möglich machen. Bleibt also noch der Platz. Sicher objektiv reicht der Platz in der C-Klasse aus. Die S-Klasse bietet aber mehr Platz. Vor allem fürs (eher subjektive) Auge. Daher wird ein großes Auto gekauft. Status, Luxus, Kraft und Platz. Für den Geldbeutel sind das eher Subjektive Argumente. Das alles kriegt man auch mit einem kleineren Auto auch fast so hin.

Dass Mittelklassehersteller im Bereich der gepanzerten Fahrzeuge zulegen, liegt aber auch daran, dass sich fast jeder Hersteller mittlerweile als "Premiumhersteller" sieht und auch größere Autos baut. Skoda Superb oder VW Phaeton gibt es ja noch nicht allzulange.
Zum Thema kaum dicker werdende Türen. Diese werden nach innen auch ein wenig dicker, denn das dickere Glas schließt innen ja nicht bündig mit der Türverkleidung ab. Es soll ja noch normal aussehen und normal sieht eine Scheibe aus, wenn man sie versenken könnte (macht bei gepanzerten KFZ keinen Sinn, ausser zum rausschießen, was auch nicht so unbedingt Sinn macht). Die Tür wird also ein wenig dicker. Objektiv ist das vernachlässigbar, denn der Platz wird ja nicht benutzt. Subjektiv wird dies allerdings schon so wargenommen, dass man weinger Paltz hat; und sei es nur um die FAZ lesen zu können...

Etwas komisch ist diese Regelung schon, aber auch nicht komischer als das abstrakte Schadensmodell und der Umstand, das der Panzerungswert bei gezielten Schüssen sich eigentlich nicht ändert, obwohl man am Kopf nicht so schwer gepanzert sein kann.

Verdammt abstrakt eben ... :wink:

Nur um das mal auszuführen:

- Ein Schütze steht vor einem gepanzerten Benz
- Ein Opfer sitzt im Fond des Wagens, so das man ihn von aussen erkennen kann.
- Der Schütze hätte eine Waffe mit - sagen wir einfach mal - 8M...
- Das Auto hat eine Panzerungsstufe von 5 (im Endeffekt ja keine Panzerung, sondern eine sog. 'Strukturverstärkung')

Fall 1: Der Schütze denkt "Den Wixer blase ich jetzt weg...!"

Er zielt auf den Typen im Auto, drückt ab und hat bei seiner Probe 2 Erfolge (MW 4 + 5 Panzerung - Smartgun (2)) auf einen MW von 7. Da er ja nicht auf das linke Ohrläppchen des Opfers zielt, sondern lediglich die Person treffen möchte, muss er keinen Malus wegen einem evtl. angesagten Ziel mit einrechnen.

Fall 2: Der Schütze zielt auf die Heckscheibe, hinter der das Opfer zu sehen ist. Unabhängig davon, ob er jetzt den Typen hinter der Scheibe treffen würde oder nicht, finde ich es reichlich seltsam, dass in diesem Fall die Scheibe halten würde, und im vorherigen nicht. Darüberhinaus müsste man noch einen Malus veranschlagen, weil man ja auf die Scheibe des Autos per angesagtem Schuss zielen muss. Bei Smartlink 2 wird nur noch +2 aufgeschlagen, das reicht aber auch aus, um den Vorteil der Smartlinkverbindung zu negieren...
(MW 4 + Doppelte Panz. (10) - Smartgun (2) + 2 Angesagtes Ziel(2)) = MW 14

Ist das so richtig, oder habe ich da was falsch verstanden?

Es ist doch der gleiche Punkt auf der Scheibe. Der Scheibe kann es doch theoretisch scheissegal sein, ob man auf sie oder durch sie hindurch schiessen möchte. Genausowenig kann die Scheibe riechen, dass nicht auf sie, sondern auf einen Insassen hinter ihr geschossen wird, um sich dann demzufolge physikalisch völlig anders zu verhalten.

Aber keiner hat ja gesagt, das abstrakte Regeln auch gleichzeitig Sinn machen müssen...

"DARKWATER" schrieb:

Er zielt auf den Typen im Auto, drückt ab und hat bei seiner Probe 2 Erfolge (MW 4 + 5 Panzerung - Smartgun (2)) auf einen MW von 7.

Was zur Hölle hat Panzerung mit dem Mindestwurf zum Treffen zu tun? 8O Wir sind hier nicht bei D&D.

"DARKWATER" schrieb:

Der Schütze zielt auf die Heckscheibe, hinter der das Opfer zu sehen ist.

Das wäre regeltechnisch ein Angriff auf die Insassen und würde wie Fall 1 gehandhabt werden. Wenn er das Fahrzeug angreift kann er auch nicht genau das Ziel seines Angesagten Schusses festlegen, das entscheidet der SL. Ein Angriff gegen das Fahrzeug würde dazu dienen der Funktionalität des Fahrzeugs zu schädigen. Eine Scheibe zu durchschiessen tut der Fahrtüchtigkeit des Fahrzeugs nur minder was ab, und ist somit für einen solchen Angriff ein eher unwahrscheinliches Ziel.

"DARKWATER" schrieb:

Unabhängig davon, ob er jetzt den Typen hinter der Scheibe treffen würde oder nicht, finde ich es reichlich seltsam, dass in diesem Fall die Scheibe halten würde, und im vorherigen nicht.

Wie bereits gesagt kannst du bei einem Angriff nicht genau festlegen wohin du schiessen willst. Dafür ist das SR-System zu abstrakt. Wenn man es trotzdem versucht kommen solche Sachen dabei raus wie du sie gerade kritisierst.

"DARKWATER" schrieb:

(MW 4 + Doppelte Panz. (10) - Smartgun (2) + 2 Angesagtes Ziel(2)) = MW 14

Siehe oben.

"DARKWATER" schrieb:

Aber keiner hat ja gesagt, das abstrakte Regeln auch gleichzeitig Sinn machen müssen...

Sie machen Sinn solange man sich an ihre Auflagen hält. Sobald man versucht sie in ein Konzept zu pressen für das sie nicht gedacht sind (präzise angesagte Ziele)

"Toa" schrieb:

Was zur Hölle hat Panzerung mit dem Mindestwurf zum Treffen zu tun? 8O Wir sind hier nicht bei D&D.

Auweia, ich glaube, dieser Satz hat mir meinen Denkfehler sofort aufgezeigt: Die Stärke der Panzerung sagt nur aus, ob meine Kugel überhaput durchkommen könnte, oder nicht. Sie hat keinerlei Auswirkung auf die Trefferwahrscheinlichkeit.

Trotzdem entzieht es sich meiner Kenntnis, warum die Scheibe sich einmal so und einmal so verhält. Oder anders herum gefragt: Warum sollte ich nicht einfach auf den sichtbaren Idioten schiessen, den man durch die Heckscheibe sehen kann, wenn man eigentlich nur die Scheibe zerstören möchte? Oder bleibt die Scheibe dann ganz, wenn ich den Typen durch die Scheibe treffe? (Ich habe ja nicht auf das Auto geschossen, und wollte die Scheibe ja auch nicht beschädigen, ansonsten hätte ich ja lt. Regelsystem direkt auf die Scheibe schiessen müssen, woraufhin meine Kugel wahrscheinlich abgeprallt wäre.

Habe ich hier jetzt auch wieder einen Denkfehler gemacht?)

Ich verstehe, dass man bei einem abstrakten Angriff auf das Fahrzeug selbst versuchen möchte, das Fahrzeug auch in seiner Funktionalität zu beschädigen.

Aber das ist halt nicht immer der Sinn und Zweck der Sache. Manchmal möchte ich auch etwas treffen, ohne das Auto vorsätzlich zu verschrotten. Manchmal möchte ich auf einen Reifen schiessen, damit ich nicht hinterher die zersprengten Einzelteile des Autos zusammensuchen muss. Vielleicht will ich ja bloss die Scheibe zerschiessen, um dahinter sehen zu können. Genauso verhält es sich doch auch mit angesagten Schüssen beim normalen Fernkampf.

Ich finde es schade, dass das SR-Regelsystem in seiner ganzen omnipotenten Abstraktheit einem hier nicht genug Spielraum lässt.

"Toa" schrieb:

Das wäre regeltechnisch ein Angriff auf die Insassen und würde wie Fall 1 gehandhabt werden. Wenn er das Fahrzeug angreift kann er auch nicht genau das Ziel seines Angesagten Schusses festlegen, das entscheidet der SL. Ein Angriff gegen das Fahrzeug würde dazu dienen der Funktionalität des Fahrzeugs zu schädigen. Eine Scheibe zu durchschiessen tut der Fahrtüchtigkeit des Fahrzeugs nur minder was ab, und ist somit für einen solchen Angriff ein eher unwahrscheinliches Ziel.

Mal was zum Thema 'wahrscheinlich': Nehmen wir mal an, die Scheiben wären verdunkelt, aber ich möchte trotzdem auf die Insassen schiessen bzw. dahin, wo ich vermute, dass ein Insasse sitzt.

Wäre das dann ein Angriff auf eine Fahrzeuginsasse mit nem Zuschlag auf blindes Feuer? + 8

Oder wäre das ein gezielter Angriff auf die Scheibe des Fahrzeugs? (+4)

"Toa" schrieb:

Wie bereits gesagt kannst du bei einem Angriff nicht genau festlegen wohin du schiessen willst. Dafür ist das SR-System zu abstrakt. Wenn man es trotzdem versucht kommen solche Sachen dabei raus wie du sie gerade kritisierst.

Da magst Du schon recht haben. Allerdings habe nicht ich mir diesen Unfug ausgedacht, sondern die Herren Autoren. Wahrscheinlich gibt es genug andere Fans/Mitarbeiter/Spieler, die auch der Meinung sind, dass das Zielen und das Schiessen auf angesagte sehr nett wäre.

Schade, dass sie nicht selber die Problematik erkannt haben, bzw. nix dagegen gemacht haben. Aber hinterher sagt sich das immer leicht, besonders wenn man keinen besseren Vorschlag hat.

"Goa" schrieb:

Sie machen Sinn solange man sich an ihre Auflagen hält. Sobald man versucht sie in ein Konzept zu pressen für das sie nicht gedacht sind (präzise angesagte Ziele)

Siehe oben... :wink:

Aus dem FF, weil ich das Buch nicht hier habe:

Du schießt auf die Person im Fond eines stillstehenden Fahrzeugs: Mindestwurf 4 + 4 angesagtes Ziel + 4 Deckung(50-74%) (minus SMART2boni und zielen u.U. meinetwegen wieder -4)
8M mit 2 Erfolgen:
angesagter Schuß auf Person im Fahrzeug: es gelten die vollen 8M abzüglich Fahrzeugpanzerung 5 darf das Ziel nun gegen 3S widerstehen

(inwiefern nun die körpereigene Panzerung gilt, weiß ich aus dem Stehgreif leider auch nicht)

Nichtganz, der Modifikator für angesagten Schuß kommt nicht zum Tragen.
Denn Angriffe auf Insassen gelten nicht als angesagte Schüsse, angesagte Schüsse würden besonders verwundbare Teile des selbst Fahrzeuges angreifen, also die SN-Reduzierung aufheben.

Deckungs- und Sichtmodifikatoren gelten hingegen wie üblich, also im besten Fall +4 bis +6 durch Deckung, oder +8 durch blindes Feuer durch getönte/verspiegelte Scheiben.

Der Angriff ist wie gehabt völlig normal, das Fahrzeug bietet seine Panzerung als gehärtete oder seinen Rumpf als Barrierestufe, jenachdem was höher ist. Die getragene Panzerung gilt dann ebenso normal.

Was mir nicht in den Kopf geht ist die starke Abstraktion: Egal, wie hoch die Rumpfstufe ist, eine nicht gepanzerte Scheibe ist nur eine Scheibe, kein wirklich großer Widerstand. Die Scheibe eines Lastwagens ist nur margial dicker, als die eines PKW's. Warum zählt dann die wesentlich höhere rumpfstufe des LKW?

"cerbero" schrieb:

Mindestwurf 4 + 4 angesagtes Ziel + 4 Deckung(50-74%) (minus SMART2boni und zielen u.U. meinetwegen wieder -4)
8M mit 2 Erfolgen:
angesagter Schuß auf Person im Fahrzeug: es gelten die vollen 8M abzüglich Fahrzeugpanzerung 5 darf das Ziel nun gegen 3S widerstehen

Da ist wieder etwas, das ich nicht verstehe, auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder jemandem auf die Nerven gehe:

- Warum werden in Deinem Beispiel zweimal Mali verrechnet? Einmal +4 wegen dem angesagten Ziel, und einmal +4 wegen der Deckung.

Jetzt mal etwas grundsätzliches, was vielleicht auch gar nicht hierher gehört, aber zur Klärung meiner Frage trotzdem wichtig sein dürfte:

- Bezeichnen diese zwei Mali nicht das gleiche? Jemand liegt hinter einem Sofa in Deckung, nur sein Oberkörper samt Kopf ist zu sehen. Das hiesse doch dann +4, weil er zur Hälfte oder mehr verdeckt wird.

Ein Schuss auf ein angesagtes Ziel wird doch deswegen modifiziert, weil es um ein n-faches schwieriger ist, eine kleine Körperpartie zu treffen, als den Torso einfach irgendwo. Also +4 (bzw. +6 bei ziemlich kleinen Zielen wäre sinnvoller), wenn man ansagen würde.

Aber heute ist mein Kopf anscheinend voller Denkfehler, die werden soz. am Fliessband von mir produziert.

Sagt mir: Wo ist da der spezifische Unterschied, und ist es sinnvoll, beide Mali gleichzeitig anzuwenden? Werden die Mali nicht aus dem gleichen Grund erhoben?

@ cerbero

Danke für die rasche Antwort. Ich denke, ich weiss jetzt, was ihr meintet... Mal von der Kleinigkeit oben abgesehen.

@ raph

Schön zu sehen, dass ich nicht der einzige bin, dem die Regelung mit der Scheibe aufstösst. Allerdings kann ich Toa's Einwände durchaus nachvollziehen. Aus Toa's Sicht auch vollkommen korrekt, der Einwand...

Aber darum ging es mir ja, als ich meinte, dass es die Scheibe nicht wissen kann, ob man jetzt auf sie selbst, oder durch sie hindurch schiessen möchte. Das Projektil kommt halt angeflogen und trifft dann auf die Scheibe.

Deswegen ist es das Verbieten von angesagten Schüssen auch ziemlich ärgerlich, weil es ja jedem Schützen beim Schiessen automatisch unterstellt, dass er bei einem Schuss auch das Fahrzeug beschädigen will.

(Normalerweise steigt das Powerniveau lt. Vorschlag aus dem GRW bei einem erfolgreichem gezielten Schuss auch noch, also könnte man also das Auto zu Schrott schiessen, indem man lange genug gezielt auf die Scheibe hält. )

"raph" schrieb:

Was mir nicht in den Kopf geht ist die starke Abstraktion: Egal, wie hoch die Rumpfstufe ist, eine nicht gepanzerte Scheibe ist nur eine Scheibe, kein wirklich großer Widerstand. Die Scheibe eines Lastwagens ist nur margial dicker, als die eines PKW's. Warum zählt dann die wesentlich höhere rumpfstufe des LKW?

Weil die Abstraktion vernachlässigt, ob du durch die Scheibe oder durch's Blech schießt.

"DARKWATER" schrieb:

- Warum werden in Deinem Beispiel zweimal Mali verrechnet? Einmal +4 wegen dem angesagten Ziel, und einmal +4 wegen der Deckung.

Naja, es kommt halt immer darauf an, welchen Bonus der SL dem Schützen für seinen angesagten Schuß gibt. So kann er halt Panzerung negieren, das SN erhöhen oder auch Deckung. Der SL ist da recht frei.

Wenn man auf die Scheibe schießt (mit dem Hintergedanken ein Ziel dahinter zu treffen) wird das Powerniveau nicht halbiert. Nur die Panzerung wird abgezogen. Du richtest auf keinen schweren Schaden am Fahrzeug an. Du hast ein Loch in einer Scheibe das die Funktion des Fahrzeugs nicht einschränkt.

Wenn du auf das Fahrzeug feuerst wird das Powerniveau halbiert und dann die Panzerung abgezogen. Dann beschädigst du das Fahrzeug, allerdings keine Insassen.

P.S.: Mmh, irgendwie bekomm ich den Gedanken in meinem Kopf nicht so wirklich hier rein ... villeicht versteht ja einer was ich meine ...