Fahrzeugpanzerung bei Beschuß von Insassen

Nur zum Klugscheißen mit 16 Würfeln einen Erfolg zu haben ist nicht 16 mal größer als mit einem Würfel einen Erfolg zu haben. Sonst wäre ja die Chancen mit 7 Würfel mindesten eine 6 zu haben 7 mal 1/6, und Warscheinlichkeiten größer 1 sind mir sehr suspekt.
In diesem Beispiel liegt die Warhscheinlichkeit bei 7,1 Prozent.
Bei 100 Würfeln liegt sie aber auch "nur" bei 37,1% und erst bei 150 Würfeln ist die Warscheinlichkeit über 50% (50,1%).

Die Wahrscheinlichkeit nicht, aber der Statistische Durchschnittswert würde mit 7 Würfeln tatsächlich über 1 liege ( um ne 6 zu bekommen), und ich denke in dem Zusammenhang währe der sogar interessanter als die reine Wahrscheinlichkeit.

Das kommt doch auf die Fragestellung an oder? Will ich wissen mit wievielen Erfolgen man so rechen darf, dann ist der Erwartungswert ganz interessant. Ist die Erfolgsanzahl (hier mind. einer) schon vorgegen, dann ist die wahrscheinlichkeit doch viel intressanter. Mit 7 Würfel MW 6 hat übrigens mind. ein Erfolg eine Wahrscheinlichkeit von 72% was heißt das man in ca. 3 von 10 Fällen keinen Erfolg hat obwohl der Erwartungswert über 1 liegt.

Klar kommt es auf die Fragestellung drauf an, darum hab ich ja auch gesagt das es IMO hier sinnvoller ist den Erwartungswert zu nehmen, statt die genaue Wahrscheinlichkeit für diesen Wurf. Den der sagt mir das ich warscheinlich 1nen Erfolg haben werde, da der Durchschnitt bei etwas über 1nen Erfolg liegt ( oder auf das Ursprüngliche Bespiel bezogen: 7,4 % ).
Zumindest mir sagt diese Wert in dem Zusammenhang mehr aus als die blanke Wahrscheinlichkeit für den 1nen Würfelwurf.
Aber schlussendlich gab es hier ja keine expliziete Fragestellung darum kommt es drauf an die möglichen Antwort richtig zu interpretieren, und in meinem Sinne, im Sinne desen was ích erfahren will zu benutzen. Je nachdem wofür ich jetzt mein Ergebniss brauche kann entweder der Erwartungswert oder die klare Warscheinlichkeit nützlicher sein. Für mich ist es der Erwarungswert ;).

edit: Ausserdem ist im Erwarungswert auch die Möglichkeit für mehr als 1nen Erfolg erhalten, die ich bei der Warscheinlichkeit als extra %satz für jeden einzelnen Mehrerfolg ausrechnen muss, und dann in Verbindung zum 1-Erfolg setzen muss ( in dem ich 2 erFolge als Unterwahrscheinlichkeit definiere ( d.h die 72% sind meine neuen 100% für 2 Erfolge) oder aber einfach einen 2ten% satz für 2 Erfolge auf die Gesamtmöglichkeiten). Der Erwatungswert von 7/6tel sagt mir gleich das ich nur bei 1/6tel der Würfe eine zweite 6 zu erwaten habe - im Durchschnitt.

Oh, mein Gott! Ich habe doch nur behauptet, dass die Chancen mit jedem zusätzlichem Würfel steigen.

Wie bekommt man mehr Würfel zum Werfen? Genau, durch einen höheren Fertigkeitsskill.

Und nun sind wir da, wo ich vorher nicht hinwollte:

Je besser der Schütze in seiner Fernkampffertigkeit

-> desto mehr Würfel stehen ihm für die Probe zur Verfügung

-> desto grösser ist die Chance auf den gegebenen MW einen Erfolg zu erzielen...

Ich sage ja nicht, dass die Chancen proportional ansteigen, ich sage ledeglich mit 16 Würfeln hat man bessere Chancen als mit einem. Also wird das sog. Glück doch durch den Skill beeinflusst. Leute mit höheren Skills haben also mehr Chancen auf das 'Glück' als Leute mit niedrigeren Skills.

Wenn man schon prüft, ob man glücklicherweise jemanden hinter einer undurchsichtigen Barriere getroffen hat oder nicht, dann darf man das meiner Meinung nach nicht an der Fertigkeit festmachen, denn durch die Fertigkeit kann man den Zufall nicht beeinflussen.

Blindes Feuer ist doch keine reine Glückssache. Ich lasse als SL den Schuß mit blindem Feuer nur zu, wenn der Schütze den Bereich in dem er das Ziel vermutet klar äußert. Beispiel ist hier der "unsichtbare" Magier. Wenn der Schütze mir nicht sagen kann wo der Magier steht (auf ca 1m genau), dann kann er ihn auch nicht treffen. Anderen falls kann er ihn ggf. mit Streufeuer treffen (wenn er den Bereich bestreut in dem der Magier wirklich steht).
Ein guter Schütze wird den eingeschrenkten bereich besser treffen als der ungebildetet. Daher ist in Ordnung wenn der bessere auch höher Chancen hat zu treffen.

*zustimm*

Steht zwar nicht direkt in den Regeln, macht aber nix. Der GMV bringt einen oft weiter.

"buddel" schrieb:

Der Erwatungswert von 7/6tel sagt mir gleich das ich nur bei 1/6tel der Würfe eine zweite 6 zu erwaten habe - im Durchschnitt.

Und hier trifft Dich die Warscheinlichkeitsrechnung. Die Warscheinlichkeit mit 7 Würfeln gegen MW 6 mindestens 2 Erfolge zu haben ist 33% sprich Du kannst bei 1/3 der Würfe mit zwei Erfolgen rechnen. Der Erwartungswerte ist schlecht bei der Einschätzung von Chancen, auch wenn er einfacher zu berechnen ist.

@ rainmaker

Ich stimme zu. Es ist wohl die beste Regelung, wenngleich ich sie auch nicht unbedingt befriedigend finde.

Ach, apropos Klugscheissen: :wink:

Du sagst, ein besserer Schütze kann den eingeschränkten Bereich besser treffen. Aber darum geht es hier gar nicht. Du schiesst auf die Person hinter der Wand, ob sie jetzt zu sehen ist oder nicht. Die +8 bekommst Du ja auch nicht wegen der Wand/dem Fahrzeug/der Barriere, sondern Du bekommst Du deswegen, weil Du das eigentliche Ziel nicht sehen kannst und trotzdem schiesst. Und das ist eigentlich das, was mir so sauer aufstösst.

Ähnlich wie mit der Insasse im Fahrzeug, bei der man eigentlich auf die Scheibe des Wagens schiesst, aber dennoch die Person als Ziel hat.

Das man i. d. R. ungefähr weiss, wohin man schiessen muss, setze ich auch voraus, ansonsten würde ich immer als erstes in nem Raum mal nen Frei-Schnauze-Schuss abgeben, und hoffen, dass ich bei +8 noch den ein oder anderen Erfolg habe.

(Typische Klamaukszene: Jemand gibt einen Warnschuss nach oben ab, und kurz darauf fallen die ersten Scharfschützen von den Bäumen...)

Na ja, befriedigend sind die Erklärungen (für mich) nicht 100%, aber Ihr habt schon recht, dass man hier bei solchen merkwürdigen Grenzfällen einfach sein Hirn einschalten muss. Ich bin jedoch immer noch der Meinung, dass mein Hirn nicht dafür geschaffen wurde, um kritische Situationen, die das Regelsystem verursacht hat, wieder aufzulösen, um den Spielfluss und die Logik zu erhalten.

Was mich bei den Gedankenspielereien (im Spiel ist das "Problem" nie so direkt aufgetretten) immer auffällt ist, das es immer ungeklärt ist auf was man bei einem halbgedeckten Ziel schießt.

Als Beispiel vier Situationen im Vergleich:
1) Ziel 100% gedeckt von einer undurchsichtigen Wand (Barrierenstufe 6)
2) Ziel 100% gedeckt von einer durchsichtigen Wand (Barrierenstufe 6)
3) Ziel 50% gedeckt von einer undurchsichtigen Wand (Barrierestufe 6)
4) Ziel 50% gedeckt von einer durchsichtigen Wand (Barrierestufe 6)

Nach Regeln gilt doch:
1) +8 MW und Schutz durch die Barriere
2) +0 MW aber Schutz durch die Barriere
soweit klar aber:
3) +4 MW und welcher Schutz durch die Barriere?
3) +0 MW und welcher Schutz durch die Barriere?
Da man bei der abstrakten Panzerung auch nur Teile des Köpers wirklich schützt, sollte doch Barrierestufen anteilig auch schützern oder sehe ich da etwas falsch?

Zitat

Du sagst, ein besserer Schütze kann den eingeschränkten Bereich besser treffen. Aber darum geht es hier gar nicht. Du schiesst auf die Person hinter der Wand, ob sie jetzt zu sehen ist oder nicht. Die +8 bekommst Du ja auch nicht wegen der Wand/dem Fahrzeug/der Barriere, sondern Du bekommst Du deswegen, weil Du das eigentliche Ziel nicht sehen kannst und trotzdem schiesst. Und das ist eigentlich das, was mir so sauer aufstösst.

Wenn Du auf eine Person die hinter einer Tür steht schießen willst, ist Dein Ziel ja nicht die Tür zu treffern, was hilft Dir ein Treffer oben links in der Ecke, sondern du willst den (viel kleineren) Bereich treffen hinter dem Du das Ziel vermuttest. Ein schlechter Schütze wird schon Schwierigkeiten haben die Tür überhaupt zu treffen und dann auch noch den kleineren Bereich.
Hier stößt mir mehr die Streufeuerregelung auf wo ein ungeübter Schütze seine 10 Kugeln auf extreme Entfernung ohne Probe auf einen Meter konzentrieren kann.

ad 3) du schiesst nur auf den sichtbaren bereich -> keine barrierenwirkung, aber MW +4.

ad 4) nett. hier käme es die wahrnehmbarkeit der barriere an.
ist sie durchsichtig wird aber als solche wahrgenommen siehe 3.
ist sie durchsichtig, wird aber als solche nicht wahrgenommen -> hausregel: luck check. erfolg beim LC: MW normal & getroffen im nicht durch die barriere geschützten bereich. ansonsten wird in den geschützten bereich geschossen und die barriere angerechnet.

und barriere als panzerung anrechnen ?
nope - das SR modell ist zwar abstrakt, aber nicht so abstrakt :). außerdem: was hätte ein haus denn für eine ballistikstufe ? (wenn mensch an einer ecke steht zb)

Gerade 4 ist doch der Knackpunkt (wobei ich schon davon ausgehe das die Barriere wahrgenommen wurde). Was ist wenn der Schütze nicht "gezielt" auf die durch die Barriere geschützten Teile schießt sondern wie bei 2 oder gar ohne Barriere? Warum wird der Schütze gezwungen gezielt zu schießen (kann man bei 1 dann auch fragen)? Warum hat er überhaupt eine MW Mod. wenn man bei 2 keinen hat, er sieht das Ziel klar und deutlich.

Die Barriere "schützt" das Ziel nur teilweise, das tut eine Panzerweste auch nur. Warum nicht die Barrierestufe nur teilweise anrechnen?

Erweitern wir das ganze um ein weiteres Beispiel (5). Das Ziel wird 50% von einer Papierwand abgedeckt. Ich sehe zwar das Ziel nur halb, möchte aber nicht auf den kleineren Bereich schießen, da die Papierwand meiner Kugel keinen Widerstandentgegensetzen wird. Immer noch +4, wäre aber ungerecht gegen den halbgedeckten hinter der schweren Betonwand.

Ich lasse als SL blindes Feuer immer zu. Wer wäre ich denn, einen Char davon abzuhalten, Mun zu verschwenden?

Ich verbiete keine Char den Trigger der Waffe zu betätigen. Von mir aus kann der auch Würfeln ... nur Treffen tut er nix.

Hm...
ad 4: Ich würde sagen, der Schütze hat die Wahl. Entweder schießt er auf den ungeschützten Bereich (+4 MWM, keine Barriere angerechnet), oder generell auf das Ziel (kein MWM, Barriere wird angerechnet). Ist vielleicht nicht 100% realistisch, ergibt aber soweit ich das sehe keinen Konflikt mit der abstrakten Natur der Regeln

ad 5: Ist rein regeltechnisch das selbe wie 3. Es kommt in einem abstrakten System nicht auf die Art der Barriere an, nur darauf, dass ein Teil des Ziels verdeckt und selbiges daher schwerer zu treffen ist. Also +4 MWM.

"Noir" schrieb:

Hm...
ad 4: Ich würde sagen, der Schütze hat die Wahl. Entweder schießt er auf den ungeschützten Bereich (+4 MWM, keine Barriere angerechnet), oder generell auf das Ziel (kein MWM, Barriere wird angerechnet). Ist vielleicht nicht 100% realistisch, ergibt aber soweit ich das sehe keinen Konflikt mit der abstrakten Natur der Regeln

Nehmen wir eine Person im Cabrio, man sieht nur den Oberkörper, der Rest ist durch das Fahrzeug verborgen und geschützt. Der Schütze möchte nun den Arm erwischen.

Wo ist eigentlich das Problem mit blinden Feuer? Gerade bei fahrzeugen kommen da so astronomische Mindestwürfe heraus (Das Fahrzeug bewegt sich ja das man eh kaum was trifft. Und wenn man doch trifft repräsentiert es halt das man glück hatte. Der Erfahrene Schütze hat den Vorteil, das er A das Fahrzeug schon leichter trifft und b auch die Stelle an der er die Zielperson vermutet. (z.B. Fahrersitz) aber er weiß immernoch nicht ob das Fahrzeug das Steuer vielleicht auf der Anderen Seite hat, ob das Ziel den Stitz weit vorn oder weit hinten hat, Ob das Ziel hoch oder tief sitzt, Ob das Ziel sich vielelicht durckt, Ob das Fahrzeug nicht vielleicht geriggt wird und der Rigger im Fond sitzt...

Noir :

Zitat

ad 4: Ich würde sagen, der Schütze hat die Wahl. Entweder schießt er auf den ungeschützten Bereich (+4 MWM, keine Barriere angerechnet), oder generell auf das Ziel (kein MWM, Barriere wird angerechnet). Ist vielleicht nicht 100% realistisch, ergibt aber soweit ich das sehe keinen Konflikt mit der abstrakten Natur der Regeln

Und warum keine anteilige Barrierenstufe wie bei persönlicher Panzerung auch?

Zitat

ad 5: Ist rein regeltechnisch das selbe wie 3. Es kommt in einem abstrakten System nicht auf die Art der Barriere an, nur darauf, dass ein Teil des Ziels verdeckt und selbiges daher schwerer zu treffen ist. Also +4 MWM.

Als potentielles Ziel ist es damit egal ob ich mich von einer Papierwand abdecken lasse oder einer Stahlbetonwand ...