[SR5] Ingame konsequenzen & Regelmechaniken

Eben, du hast dein Deck ja früher auch nicht einfach im Laden gekauft. Und da galt genau das gleiche, was Verlust oder Vernichtung angeht.
Zugegebenermassen saß der Decker da meistens zuhause auf dem Sofa.

"Medizinmann" schrieb:

Oder kannst Du hier und Heute in den Supermarkt gehen und ....ein Einbruchsset (inklusive Brechstange, Skimütze und Vertrag mit Fluchtauto ) kaufen ?

Baumarkt anyone? das find ich jetzt auch nicht problematisch.

Naja 4mal mehr verdient man jetzt aber auch nicht gegenüber von SR4 und Sysanpsen sind glaub eins von wenigen Implanteten die sich nicht merklich verteuert haben, was den Rebo jetzt ziemlich albern macht, vom Preis/Leistungsverhältnis.

Das Problem an Decks ist, dass man sich vermutlich nie ein neues Deck kaufen kann, jeder Decker wird mit dem 12 Verf. Deck starten und damit seine Karriere beschreiten, außer der SL ist nett und ermöglicht es, ein Deck zu klauen, oder gibt ihm eins als Belohnung etc. Es gibt ja genug andere Dinge wo der Decker geld investieren kann und ich glaub nicht wirklich das jemand mal sooo viel Geld spart, außer es gibt eine Bezahlung die nochmal deutlich über die 20k hier rausgeht.

Imho war die Preisentwicklung von SR4 auch keine Fehlentwicklung, auch da gab es genug Zeug wo man Geld hineinversenken konnte, und gleichzeitig konnte man eben auch argumentieren, dass ein Gänger eben auch nen 1er Rebo haben kann, weil der ist nicht soo teuer. Dasselbe bei Polziei usw. Jetzt ist man wieder an dem Punkt wo es unglaubwürdig ist, wenn man nicht gerade mit Elite Konzerngardisten/HTR zu tun hat und man selbst da noch ein paar Augen zudrücken muss, vor allem wenn man verargumentieren will, dass die nen Kampfdecker dabeihaben damit sie nicht gehackt/getrackt werden. Die ich find es schwer nachvollzieber dass die pro Squad immer ein paar 100k Hardware für nen Decker investieren.

"Tycho" schrieb:

Baumarkt anyone? das find ich jetzt auch nicht problematisch.

Das kommt drauf an. Normale Werkzeuge sicherlich, aber spezielle Ausrüstung, wie Magschloßknacker etc sollte man auch 2070 nicht so einfach im Baumarkt kriegen.

Zitat

Imho war die Preisentwicklung von SR4 auch keine Fehlentwicklung, auch da gab es genug Zeug wo man Geld hineinversenken konnte, und gleichzeitig konnte man eben auch argumentieren, dass ein Gänger eben auch nen 1er Rebo haben kann, weil der ist nicht soo teuer. Dasselbe bei Polziei usw. Jetzt ist man wieder an dem Punkt wo es unglaubwürdig ist, wenn man nicht gerade mit Elite Konzerngardisten/HTR zu tun hat und man selbst da noch ein paar Augen zudrücken muss, vor allem wenn man verargumentieren will, dass die nen Kampfdecker dabeihaben damit sie nicht gehackt/getrackt werden. Die ich find es schwer nachvollzieber dass die pro Squad immer ein paar 100k Hardware für nen Decker investieren.

Das ist leider korrekt. Es ist eine Cyberpunkwelt, 10 Megas verkaufen seit 50 Jahren Cyberware, seit Jahrzehnten machen Megas Werbung dafür ... und in SR1235 war es dann sehr schwer zu begründen, warum Cyberware (und in SR123 auch Computer) in der Welt verbreitet sind ... bei den Kosten für die normalen Menschen, die nicht mit Prio A in SR1235 anfangen.

SYL

Normale Cyberware für normale Menschen ist doch nach wie vor erschwinglich. (Arme, Beine etc.)

Teuer wirds erst, wenn man sich damit hochzüchten will zum ...Shadowrunner eben.

Teuer wird es, wenn man grundlegende Opposition in SR etwas verbessern will. Polizisten, Soldaten, Konzerngardisten, normale Runner. Klassisches Beispiel: Kampfdecker (50k Minimum in SR5) oder Initiativbeschleunigung/Muskelstraffung (5k in SR4). In SR4 bezahlbar und auch für "Low Power" Gegner einsetzbar. In SR5?

Nehmen wir den Absatz für Skillwire im Unwired (die Zombie-Lohnsklaven-Datei). IMHO eines der besten Abschnitte in Shadowrun, um die Brutalität der Umstände für einfache Lohnsklaven zu zeigen. Angesichts verzehnfachter Kosten in SR5 eher schwer zu begründen. Das gleiche gilt für Cyberohren, Cyberaugen, Muskelstraffung/stärkung, Pheromone, Zerebralbooster ... alles Dinge, die im Schnitt verdreifacht worden sind und somit aus der Perspektive von Unterschicht und Mittelschicht nur schwer zu begründen sind. Kein mittelmäßíger Manager mehr, der versucht, über einen Zerebralbooster und Pheromone nach oben zu kommen, kein unbegabter Sportler mehr, der versucht über minderwertige (gebrauchte) Bioware nach oben zu kommen.

Mods sind was für sehr reiche Leute geworden. Was absolut stinkt in einer Cyberpunkwelt.

Ja, Cyberglieder sind im Preis gleich - Gottseidank. der SR123 Murks in diesen Punkten mußte man wirklich nicht wiederholen. Und eigenetlich müßten sie auch in SR45 deutlich billiger sein - eher so 1k bis 2k, angesichts vergleichbarer Systeme bei Drohnen.

SYL

"Fela" schrieb:

Komm doch bitte nicht immer mit SR4, es geht ja genau darum, Fehlentwicklungen aus 4 zu korrigieren!
Wenn 'ware nix kostet, worin unterscheidet sich bitte der professionelle Runner von jedem kleinen Popelganger?

Professionalität, besseres Gear. Letzteres ist nunmehr quasi unmöglich. Eine vernünftige, nichtmagische, Opposition zu bieten ohne gleich die Firewatch anrücken zu lassen ist jetzt auch quasi unmöglich. Es gibt nur noch die drogengestützten Nichtskönner und dann irgendwann Elite.

"Fela" schrieb:

Auch das Gejammer bezüglich der Deckpreise ist für mich nicht so recht nachvollziehbar, das Fairlight Exkalibur hat jetzt einen ähnlichen Multiplikator auf die Startkohle wie in SR3 auch. Hintergedanke dabei könnte sein, dass sich für den Decker immer mal die Gelegenheit ergeben kann, nebenbei etwas Paydata in der Matrix abzugreifen.

Nebenbei, durch etwas 823,250¥ abgreifen... Wenn ich es richtig im Kopf habe startete man in SR3 mit maximal 1.000.000.

"Mastyrial" schrieb:

Viermal so teuer, aber wenn man viermal so viel verdient bleibt es sich gleich.

Ohne handfeste Aussagen wie es in SR4 aussah eine wertlose Aussage.

"Fela" schrieb:

Normale Cyberware für normale Menschen ist doch nach wie vor erschwinglich. (Arme, Beine etc.)

Nee, die Datenbuchse kostet jetzt doppelt so viel. Augen viermal so viel. Schlafregulator kostet auch mehr. usw. Cyberarme und Beine haben weiterhin ein extrem schlechtes Preisleistungsverhältnis, fressen jetzt mehr Essenz - wenn man auch nur etwas Bioware hat, sind noch angreifbarer und nur bei extremer Spezialisierung Bioware überlegen.

Das die Werkzeuge die komplett umgestaltete und total sichere Matrix, die zu errichten Milliarden oder eher Billionen gekostet haben muss, knacken können im Laden zu kaufen sind ist schon komisch. Aber mit der Legalität hat es bei SR noch nie geklappt.

Ich würde auch behaupten, dass Cyberware für normale leute nicht erschwinglich ist.

Dafür muss man sich die Preise doch nur mal anschauen und etwas vergleichen:

für den Preis eines Cyberarms (ohne irgendwas drin) kann man sich auch nen Kleinwagen kaufen. Cyberaugen (mit ein paar Einbauten) kosten mehr als deine Lebenshaltungskosten für nen Monat, selbst für Mittelschicht.

Es steht einfach in keinem Verhältnis. Das wäre so als ob man sich heute für 10000+€ ein Smartphone kauft, das würde macht auch niemand machen.

Ich sag jetzt nicht, dass die Preise in SR4 perfekt waren, aber sie waren deutlich besser.

Imho sollten die Preise deutlich anders sein. Erstmal müsste man sich am Lebenstil orientieren für die Kaufkraft des Geldes.

Dann müsste alles was für den Massenmarkt vorgesehen sind sollten maximal so viel Kosten wie heute ein Smartphone. Das ist so das, was man sich mal alle paar Jahre leisten kann, aber nicht wirklich braucht. Nur spezialisiere Ware oder Dinge die nicht für den Massenmark vorgesehen sind sollten teurer sein. Aber selbst da sollte man sich überlegen, ob ein Reflexbooster als Stardardware für SWAT und Co ist und dann die Preise entsprechend wählen. Das Militär und die Polizei werden nicht 100k Ware pro Bulle investieren usw.

"Tycho" schrieb:

Es steht einfach in keinem Verhältnis. Das wäre so als ob man sich heute für 10000+€ ein Smartphone kauft, das würde macht auch niemand machen.

Lebenswichtige (Cyberaugen) für ein Monatsgehalt oder verbessernde (Cyberlimbs) für ein halbes Jahresgehalt. Oh Gott, wer würde sowas denn ausgeben?

Das macht schon Sinn, das mit dem Kauf eines Smartphones für 2 Monatsgehälter zu vergleichen. Sowas würde im übrigen in der Realität niemals vorkommen.
Achja, was kostet nochmal google glass?

"Narat" schrieb:

Ohne handfeste Aussagen wie es in SR4 aussah eine wertlose Aussage.

Es gab schon diverse Aussagen in diesem Thread.
Wie viel verdienst du denn in eurer Spielrunde im Schnitt?

Tycho
Wenn nicht jeder Bulle mit 100k vercybert wird und diese Opposition dementsprechend zu schlecht ist - vielleicht ist es Zeit, die Runner gegen die (Mega-)Corps antreten zu lassen?
Die Polizei ist ja nicht zwingend durch ihre reine Kampfkraft gefährlich, sondern durch ihre Kriminalistik, ihr Einfluss auf das alltägliche Leben (willst du nochmals in einen Stuffershack gehen können, ohne dass gleich Terroristen-Alarm ausgelöst wird?) und das, was sie im Notfall anfordern kann, wenn die Runner sich auf einen Shoot-Out einlassen wollen. Jedenfalls bei uns.

Ich glaube nicht, dass es ihm darum geht den SC's die richtige Herausforderung zu geben, sondern um die Glaubwürdigkeit der Welt ...

Edit: typo

"Narat" schrieb:

Das die Werkzeuge die komplett umgestaltete und total sichere Matrix, die zu errichten Milliarden oder eher Billionen gekostet haben muss, knacken können im Laden zu kaufen sind ist schon komisch. Aber mit der Legalität hat es bei SR noch nie geklappt.

Die Verfügbarkeits- und Legalitätscodes geben erstmal nur Hinweise, wie du das dann umsetzt ist dir als SL überlassen. Es spricht z.B. relativ wenig dagegen, dass Decks legal ähnlich wie Waffen gehandelt werden, in Läden mit Konzession, mit genauer Überprüfung aller Lizenzen etc.

Und genau wie bei Waffen bekommt der typische Runner den Kram auf dem Schwarzmarkt, wo die Legalität keine Sau interessiert - ausser als Preistreiber.

"apple" schrieb:

Mods sind was für sehr reiche Leute geworden. Was absolut stinkt in einer Cyberpunkwelt.

Die meisten Smartphones sind eigentlich auch nur etwas für wohlhabende Leute. Und jetzt schau dir bitte mal die Quote an iPhones und anderem überteuerten Kram in der Unterschicht an. Die Leute wollen den Kram haben, also wird er gekauft, notfalls auf Pump.

Und genauso wird das in Shadowrun auch ablaufen, das teure Zeug wird auf Pump gekauft und notfalls muss man eben kreativ werden um seine Schulden zu bezahlen - deshalb sind Waffen auch nach wie vor bezahlbar :).

Es ist natürlich auch die Frage wie viel ein Nuyen denn nun ist. Wenn man einen Mittleren Lebensstil in einer Dystopie hat, dann dürfte das nicht so viel Leistung beinhalten und kostet dennoch 5000 Nuyen.

Wenn sich jemand also in SR 2er Kunstmuskeln zulegen will, dann entspricht das 10 Monatlöhnen. Ein Auto in der Realität kommt auch ca. auf den selben Preis/Arbeitszeit. Trotz dieser hohen Anschaffungskosten und stetigem Unterhalt kaufen sich dennoch die meisten realen Menschen Autos. MAn kann sie nicht aus der Kaffeekasse bezahlen, aber dafür bekommt man durch sie auch einiges an Leistung.

"Mastyrial" schrieb:

Es gab schon diverse Aussagen in diesem Thread.

Ich warte auf eine RAW-Ansage aus SR4. Ohne diese ist die Behauptung, dass man jetzt mehr Geld bekäme wertlos, einfach weil nicht klar ist was mehr ist.

"Mastyrial" schrieb:

Wenn nicht jeder Bulle mit 100k vercybert wird und diese Opposition dementsprechend zu schlecht ist - vielleicht ist es Zeit, die Runner gegen die (Mega-)Corps antreten zu lassen?

Wie gesagt, es skaliert nicht. Es gibt die drogengestützten Nichtskönner und dann die Roten Samurai. Dazwischen gibt es auch bei den Fußtruppen des der Megakons nicht viel was bei den jetzigen Preisen vertretbar ist.

"Mastyrial" schrieb:

Die Polizei ist ja nicht zwingend durch ihre reine Kampfkraft gefährlich, sondern durch ihre Kriminalistik, ihr Einfluss auf das alltägliche Leben (willst du nochmals in einen Stuffershack gehen können, ohne dass gleich Terroristen-Alarm ausgelöst wird?) und das, was sie im Notfall anfordern kann, wenn die Runner sich auf einen Shoot-Out einlassen wollen. Jedenfalls bei uns.

Und wie wollen die das Recht denn durchsetzen? Wohl nicht durch mit Ware gepimpten Polizisten. Drohnen sind auch scheiße, da verwundbar. Manpower ist auch teuer. Bleiben Drogen, bei denen man sich, dank der neuen Abhängigkeitsregeln, schnell nach neuen Personal umsehen muss.

Terroralarm ist bei den weiterhin spottbillige, zuverlässigen und guten Scanner weiterhin ein Problem für Runner. So ein Sporn zu tragen ist weiterhin so ziemlich unmöglich.

"Fela" schrieb:

Lebenswichtige (Cyberaugen) für ein Monatsgehalt oder verbessernde (Cyberlimbs) für ein halbes Jahresgehalt. Oh Gott, wer würde sowas denn ausgeben?

Leute die ein halbes Jahresgehalt rumliegen haben, Cybergliedmaßen kosten so viel wie ein Kleinwagen, sind aber anders als diese stark sozial stigmatisiert. Kein Lifestyle.
Ich bin mir sicher, dass geklonte Organe weiterhin deutlich billiger sind als Ersatzware.

"Fela" schrieb:

Das macht schon Sinn, das mit dem Kauf eines Smartphones für 2 Monatsgehälter zu vergleichen.

Ein Kleinwagen ist der bessere Vergleich. Kunstmuskeln kosten locker das Doppelte davon. Das Standard Cyberauge hält ziemlich gut mit einem Kleinwagen mit. 4.000 für die Basisversion, 1.500 für nie wieder den Lichtschalter suchen müssen, 2.000 für einen eingebauten Megazoom, 4.000 (!) dafür dass einem kein Detail mehr entgeht. Ein Hondo Spirit kostet auch nur 500 mehr. Darüber dass es dabei die Basisversion nicht mehr tut (Cyberware scheint auch in dieser Hinsicht deutlich schlechter geworden zu sein) sehen wir man hinweg. Dann wären die Augen schon deutlich teuer als ein Kleinwagen.

Dinge auf Pump zu bezahlen ist für Schwerstkriminelle wohl kaum eine Möglichkeit.

Okay, das Preissystem stimmt hinten und vorne nicht. Hat sich schon mal jemand angeschaut wie spottbillig ein "bleeding-edge transport helicopter used by the Imperial Japanese Marines, along with Special Forces units around the globe." ist? Einer den man laut Fluff mit einem Deck abschießen kann? So ein Black Hawk kostet in der Basisversion 21.300.000 Dollar, so ein NH90 32.500.000.

"Narat" schrieb:

Ich warte auf eine RAW-Ansage aus SR4. Ohne diese ist die Behauptung, dass man jetzt mehr Geld bekäme wertlos, einfach weil nicht klar ist was mehr ist.

Dann bitte: Her damit, Narat.
Ach, es gibt gar kein RAW, wie viel Geld es geben sollte und alle Geld-Archetypen sind der totalen Willkür des Spielleiters ausgeliefert? Ja, das ist natürlich besser, vor allem wenn die Erfahrungen zeigen, dass damit oft genug Beträge <10k gemeint sind.
Du kannst gerne mit deiner persönlichen Erfahrung dagegen halten.

Natürlich rede ich von den Red Samurai & Co. Eben wie man sich Shadowrun vorstellt (/ vorstellen kann): Die Runner brechen in die supertollen AAA-Anlagen ein und stehlen Hightech-Prototypen und legen sich mit den Besten der Besten an.
Startcharaktere brechen eben erst einmal bei AA-Konzernen ein und legen sich mit den Red Samurai 2. Klasse (aber trotzdem vercybert) an.

Was das SWAT können muss? Was mit jetzt gerade so ad hoc einfällt, wofür man nicht vercybert sein muss:
1 Punkt Edge um den Kameraden mit dem Sturmgewehr als erstes dran sein zu lassen => Sperrfeuer.
(Gas)Granaten.
Focused Fire (wenn der sechste NPC mit Salve auf dich anlegt kannst du noch soviel 'Ware/Magie haben: Dein Ausweichpool schmilzt einfach weg)
In Deckung stehen und taktisch zuschlagen.
Sich über den Ares Roadmaster (mMn Standardfahrzeug bei SWAT+) freuen und mit den aufmontierten Waffen Sperrfeuer/Granatenbeschuss geben.

Und sollte das nicht ausreichen, kommen die militärischen Kampfhubschrauber, die ein paar Raketen in die Runner rein jagen.
In SR4 haben meine Spieler das zwar auch schon überlebt und können es mit Sicherheit in SR5 auch, aber irgendwann ist das Edge auch zu Ende

"Mastyrial" schrieb:

Dann bitte: Her damit, Narat.

Nein, du bist in der Bringschuld, du hast festgestellt dass es mehr Geld gibt, dann solltest du dafür auch ein paar Anhaltspunkte liefern. Die Ist-Lage festzuhalten sagt nichts darüber aus wie es vorher aussah.

"Mastyrial" schrieb:

Natürlich rede ich von den Red Samurai & Co. Eben wie man sich Shadowrun vorstellt (/ vorstellen kann): Die Runner brechen in die supertollen AAA-Anlagen ein und stehlen Hightech-Prototypen und legen sich mit den Besten der Besten an.
Startcharaktere brechen eben erst einmal bei AA-Konzernen ein und legen sich mit den Red Samurai 2. Klasse (aber trotzdem vercybert) an.

In meinen Shadowrun geht man den Roten Samurai, der Firewatch, den Ghosts, den Wildcats und wie sie nicht alle heißen aus dem Weg. Die haben das bessere Gear, die bessere Ware, die bessere Logistik, den besseren Support, die bessere Taktik und treten, wenn sie nicht gerade Schutz für höchst sensible Anlage (z.B. Nuklearwaffen) oder Personen (z.B. Staatschefs/Vorstandsvorsitzende) fahren oder gegen solche vorgehen, nur dann in Erscheinung wenn irgendwer ganz wichtiges will dass irgendwas unbedingt erfolgreich ist. Das sind die welche mit einem Rudel Kampfhubschrauber anrücken oder aus der Stratosphäre auf ein Hausdach springen, beinahe alles haben und fast alles können.
Die Jungs und Mädels sind keine Konzerngardisten, dafür gibt es zu wenige von denen. Gardisten sind nur minimal vercybert und oder drogengestützt. Sie haben cooles Gear, sind in Überzahl, haben oft einen Plan aber eben keine Ware. Die ist zu teuer für Grunts. Die gemeine Ordnungskraft hat nur die Überzahl, wenn sie Glück hat.
Ziemlich dystopisch aber dafür ist die Bedrohung für die Charaktere eine deutlich andere also vorher. Vorher konnte man dem Schichtleiter des Wachdienst in einer cooleren Anlage coolere Ware verpassen. Heute... Heute ist man gezwungen mit massiver Überzahl zu arbeiten.

"Fela" schrieb:

Lebenswichtige (Cyberaugen) für ein Monatsgehalt oder verbessernde (Cyberlimbs) für ein halbes Jahresgehalt. Oh Gott, wer würde sowas denn ausgeben?

Das macht schon Sinn, das mit dem Kauf eines Smartphones für 2 Monatsgehälter zu vergleichen. Sowas würde im übrigen in der Realität niemals vorkommen.
Achja, was kostet nochmal google glass?

"Fela" schrieb:

Die meisten Smartphones sind eigentlich auch nur etwas für wohlhabende Leute. Und jetzt schau dir bitte mal die Quote an iPhones und anderem überteuerten Kram in der Unterschicht an. Die Leute wollen den Kram haben, also wird er gekauft, notfalls auf Pump.

Und genauso wird das in Shadowrun auch ablaufen, das teure Zeug wird auf Pump gekauft und notfalls muss man eben kreativ werden um seine Schulden zu bezahlen - deshalb sind Waffen auch nach wie vor bezahlbar :).

Das ist halt Bullshitt

a.) Cyberaugen sind nicht Lebenswichtig für einen großteil der Bevölkerung, wenn jemand aus Gesundheitlichen Gründen Augen braucht, ist es für den sicherlich mehr wert, aber die dinger sind ja auch nicht die am meisten verbreiteste Ware, weil es so viele Blinde gibt bei SR.

b.) Google Glass kostet vermutlich beim Release 300$, ist also noch ein klein wenig billiger als ein VW up! für 9975€ aufwärts.

c.) das teuerste iphone5S kostet ohne Vertrag 900€, ist immernoch geringfügig von meinem Kleinwagen entfernt...

Aug Pump kaufen ist ja sicherlich schön, aber auch das funktioniert nur in einem gewissen Preisbereich. Deshalb ist ein Smartphone ja so ein gutes beispiel, die meisten Menschen brauchen kein Smartphone, aber viele wollen trotzdem eins und sind bereit dafür Geld zu investieren. Nur werkauft Apple das iphone halt nicht zum preis eines VW up!, denn dann würde es keiner kaufen! Heutzutage kann jemand in mittlere Angestellter mit seinem Lohn, wenn er spart und nur seinen normalen "Lebenstil" lebt nach 1-3 Monaten ein Smartphone kaufen. Das wäre etwa obere Grenze der Presispanne in der sich "Consumer" Cyberware bewegen kann.

Das Preissystem von SR ist im allgemeinen sehr komisch, scheinbar gab es massiv Inflation, da die Lebenshaltungskosten ja immens gestiegen sind (von 2000€ im Monat kann heute jemand sehr komfortable leben. für 5000 im Monat ist das wohl ziemlich sicher Obersicht) Waffen dagen sind auf einaml super billig. Die meisten Pistolen kosten heute 900-1000€ und in SR ist es meist nur noch ein Drittel davon. Autos sind billig, Elektronik ist superteuer, Ware auch. Das ganze system ist völlig konfus.

"Narat" schrieb:

Nein, du bist in der Bringschuld, du hast festgestellt dass es mehr Geld gibt, dann solltest du dafür auch ein paar Anhaltspunkte liefern. Die Ist-Lage festzuhalten sagt nichts darüber aus wie es vorher aussah.

Es sind, mangels RAW, empirische Anhaltspunkte erbracht worden, von verschiedenen Usern.
Apple war der Einzige, in dessen Runde es bedeutend mehr Geld gab.
Damit ist die Lage für unsere Diskussionsrunde hier klar, soweit sie bekannt gemacht wurde: SR5 bietet in den meisten Spielrunden (hier in der SR-Nexus-Community) nach RAW mehr Geld als es vorher üblich war.
Du darfst gerne deine Erfahrungen bekannt geben, um zu widersprechen.

Ich frage mal so rum:
1. Was braucht es, um einen Sammy brauchbar zu machen?
2. Was braucht es, damit der Spieler dieses Sammys auch noch Spaß hat?