Benutzt ihr panzerbrechende Munition?

DARKWATER :
Die von dir genannten Punkte klingen teilweise recht vernünftig, auch wenn man das schon noch relativieren müsste, da ein langsames Geschoss, dass im Körper stecken bleibt auch durchaus mehr Schaden anrichten kann als ein schnelles bei einem Durchschuss, aber okay...
Ich bin auch der Auffassung, dass diese Diskussion hier nicht mehr viel Neues zu Tage fördert, erst recht nichts, was hinreichend belegt wäre.

PS: Dein Wert für die Schallgeschwindigkeit in Wasser stimmt aber nicht. Ich hatte glaub auf der letzten Seite schon geschrieben, dass es (bei Körpertemperatur) ca. 1500m/s sind und das schaffen schon ein paar Waffen.

Naja, ich glaube, bei Waffen, die 1500m/s erreichen, hat man ganz andere Probleme als sowas wie einen Schock ... meistens sind das doch dann recht großkalibrige Waffen, die man eher auf Fahrzeugen findet.

SYL

"Stilgar" schrieb:

Äh...nein. der finale Rettungsschuss geht IMMER in den Kopf, nach Möglichkeit in den Hypothalamus, eine etwa Golfballgrosse Region "oben-hinten" im Kopf, der alle willkürlichen Bewegungen steuert, so auch den Abzugsfinger. Insofern hat HG-munition keine Auswirkung auf die Taktik des SEK-Scharfschützen.

Angesichts der Tatsache, das ALLE Scharfschützengewehre Munition verschiessen, die innerhalb der Definitionsparameter jener Deppen, die davon überhaupt schwafeln, Hochgeschwindigkeitsmunition ausmachen würden, ist HG-Munition für Scharfschützen schon alleine deshalb ein belangloses Thema, weil sie absoluter Standard ist.

"Stilgar" schrieb:

Natürlich ist es effektiver einen Soldaten gleich zu töten als ihn zu verwunden.

Njet. Es ist effizienter Soldaten direkt zu töten (geringerer Munitionsverbrauch und Abkürzung des unmittelbaren Konflikts), aber effektiver ist es sie nur kampfuntauglich zu schiessen.

"Stilgar" schrieb:

Guckt euch mal die Landung in der Normandie an bei James Ryan...die Leute kämpfen da nicht weiter wenn sie getroffen werden, die bleiben erstmal liegen oder krabbeln in Deckung.

Filme sind nicht immer eine besonders gute Referenz. Ganz besonders dann nicht, wenn die thematisch und epochal vorherrschenden Schusswaffen so schwere Kaliber wie .30-06 und 8mm Mauser verschiessen. Mach dich lieber mal sachkundig über Konflikte wie Irak, Somalia, Afghanistan rot und Afghanistan blau-weiss-rot.

"Stilgar" schrieb:

Ach ja? wo steht das denn? Ein Magazin mit 30 Schuss 5.56mm wiegt weniger als eins mit 20x7,62mm, d.h. man kann mehr "Argumente" tragen.

Diese Argumente haben allesamt weniger Reichweite, weniger Präzision, weniger Lethalität und weniger Durchschlagskraft. Es gibt keine idealen und universell optimalen Schusswaffen. .223 hat mehr Munition und .308 hat mehr Power. Stadtkampf? .223 ist dafür gut geeignet. Feldkampf? .308 ist besser. Beides? Tja, da geht es dann schon los. Kompromisse haben immer Nachteile.

"Stilgar" schrieb:

Panzerung ist zwar wirksamer, aber man kann auch mit einem 5.56er besser zielen und treffen als mit 7,62mm

Das ist so pauschal schonmal Blödsinn. Von welchen Gefechtsdistanzen und dynamischen Situationen gehst du denn aus?

"Stilgar" schrieb:

Guck mal "Three Kings" wo George Clooney erklärt wieso ein Bauchschuss so tödlich ist...ich denk mal das spielt eine Rolle

Filme sind als Referenz denkbar infantil. Bauchschüsse sind nicht bedeutend tötlicher, als Lungentreffer und andere Organtreffer. Sie sind allerdings ausserordentlich schmerzhaft und im Feld schlecht zu behandeln.

"Stilgar" schrieb:

Disclaimer: Ich bin PERSÖNLICH der Ansicht 5,56mm Munition und dessen Gewehre sind zielgenauer aufgrund des geringeren Rückstosses und des leichteren Gewicht des Gewehres zum ruhighalten.

Dann bist du PERSÖNLICH vermutlich einfach ein mieser Schütze, aber das sagt allgemein ja recht wenig aus. Auf welche Distanzen hast du denn gefeuert und auf was für Ziele? Das ist nämlich die entscheidende Frage dabei, in wieweit deine Aussagen diesbezügliche Relevanz haben und in wie weit wie Selbstbetrug sind.

Ich sehe das anders mit dem verwunden und töten. Soweit ich weiß, wurde in beiden Weltkriegen eher auf Töten geschaltet - schieß auf den Bau. Gut, das habe ich auch eher aus Romanen, aber die waren von Leuten, die wenigstens dabeigewesen sind (Im Westen nichts Neues; Der unbekannte Soldat). Bei einer Nur-Verletzung besteht immer die Gefahr, daß der Gegenüber ein Crack ist und einfach irrational handelt - noch mal zurückschießt. Es kommt vor, daß auch Leute mit eigentlich schweren Verletzungen nicht sofort umkippen (Adrenalinschock oder was weiß ich) und noch was machen - was auch für den Schützen gefährlich werden kann. Bist du Sniper und irgendwo in Deckung schadet das weniger - aber im Nahkampf...

ich könnte mir vorstellen, dass der einfache soldat da eine andere intention hat (nämlich killen, wie strelok beschreibt), als der "general", welcher aus strategischen gründen mehr an verletzungen der gegnerischen soldaten interessiert ist.

Natürlich schießt man auf den Bauch. Oder korrekter gesagt: Centermass. Ganz einfach, weil man da die besten Trefferchancen hat.

Zitat

Angesichts der Tatsache, das ALLE Scharfschützengewehre Munition verschiessen

Ach echt? Mir war so als wenn das Gewehr so schön speziell ist, und die nicht noch extra Munition verwenden...so von wegen Logistik oder so.

Zitat

Filme sind nicht immer eine besonders gute Referenz. (...)

Das war als Beispiel gedacht, das Soldaten liegen bleiben bei einer Wunde. die MGs die da benutzt wurden werden (leicht modifiziert) auch heute noch von der Bundeswehr benutzt. Es ging mir einzig und allein um die Tatsache das die nicht eine Wunde wegstecken und weiter rennen sondern erstmal umfallen und sich um sich selber kümmern.

Zitat

Diese Argumente(5,56mm) haben allesamt weniger Reichweite (..)

Die effektive Kampfdistanz einer 5,56mm und einer 7,62mm Patrone bei einem Sturmgewehr wird durch das Gewehr bestimmt, nicht die Patrone. G36 (z.B.) hat eine laut Handbuch Effektive Distanz von 500m, das G3 ich glaube 300 oder 400m.
Weniger Präzision? Auch hier spielt der Lauf des Gewehres die entscheidende Rolle. Bei 500m sind eventuelle Windböen nicht so tragend das die Kugel das Ziel verfehlt, da sie etwa 0,5-0,6sek unterwegs ist. (ausser Orkanböen oder ähnlicher Schwachsinn)

Zitat

Es gibt keine idealen und universell optimalen Schusswaffen.

Habe ich auch nie behauptet. im übrigen wird 223 und auch 308 Munition fast nur in Jagdgewehren und Sportgewehren verwendet, da sie zu schwer ist um in Magazine bei Sturmgewehren zu benutzen. (60 Schuss (3x20er Packung) wiegen genausoviel wie eine Gallone Milch = 3,72liter)

Zitat

Das ist so pauschal schonmal Blödsinn. Von welchen Gefechtsdistanzen und dynamischen Situationen gehst du denn aus?

von Schiessübungen beim Bund, da kann ich G3 und G36 schonmal gut vergleichen. Da neuere Gewehre mit 5,56mm besser sind (weniger Rückstoss, Zieloptik, etc) ist das für mich ganz klar (auch erwiesen) das ich mit 5,56mm (und dem dazugehörigen Gewehr) besser schiessen kann.
G36 durfte ich auch im Ausland einsetzen müssen, und obwohl es Plastik ist und von Mattell kommt (die mit den Barbies) bin ich sehr froh das das komplette geladene Gewehr ein Kilo weniger wiegt als das G3. UND ich habe mehr Munition um Deckungsfeuer zu geben. (pro Magazin)

Da ich mein Schiessbuch aber leider wieder abgeben musste, muss ich leider davon absehen die entsprechende Seite zu scannen und hier ins Forum zu stellen um zu zeigen das ich mit g36 besser schiesse. Da die Schiess-kladde von der Kompanie leider auch nicht mehr für mich zugänglich ist, kann ich dir leider auch nicht zeigen das ein Grossteil des Zuges besser mit G36 schiesst. (der Rest war mit beiden Typen gleich schlecht oder gut)

Zitat

Filme sind als Referenz denkbar infantil.(...)

Herzlichen Glückwunsch zum Thema-verfehlt-award. Es ging darum warum Fleisch vom Reh (oder so) ungeniessbar ist nach einer Bauchwunde. nicht was tödlich ist und wie tödlich es ist. in 3-Kings wird ja schön gezeigt wie die grüne Plörre da in den Körper läuft.

Zitat

Dann bist du PERSÖNLICH vermutlich einfach ein mieser Schütze,

Weiss nicht...kannst du einen Viertel-Dollar auf 100m durchlöchern? Das war mit einem AR-15. Mit einem Jagdgewehr (und Zielrohr) vom Kaliber 308 hab ich es nicht geschafft. Der Rückstoss hat es verrissen. Und ja die waren beide für mich kalibriert.

Zitat

Auf welche Distanzen hast du denn gefeuert und auf was für Ziele?

Tja, die Gewehre (AR-15, M14, 223, 308) alle auf einem Schiessplatz in Florence, Wisconsin, bei 25Grad celsius, normaler sommerlicher Luftfeuchte, sonniges Wetter. Die Ziele waren mit Wasser gefüllte Coladosen, 100m entfernt (Laut Schiessplatz-tafeln Und ja trotz USA wurden metrische Angaben verwendet). Mit den kleineren Kalibern hab ich getroffen, mit den grösseren nicht da wo ich hingezielt hab. (entweder vorher auf den Boden, oder nur Streifschuss oder so)
Zum krönenden Abschluss habe ich dann mit den letzten 3 Schuss aus dem AR-15 auf einen aufgeklebten Viertel-Dollar geschossen, (wir hatten keine Coladosen mehr...) der auf die Stirn einer Osama Bin Laden Zielscheibe geklebt war.

Zitat

diesbezügliche Relevanz haben und in wie weit wie Selbstbetrug sind.

Ja wenn ich 4 verschiedene Kaliber vergleiche, dann sagt einem der gesunde Menschenverstand das ich die 4 Kaliber auch unter vergleichbaren Umständen alle geschossen habe, oder nicht?

Zitat

Das war als Beispiel gedacht, das Soldaten liegen bleiben bei einer Wunde. die MGs die da benutzt wurden werden (leicht modifiziert) auch heute noch von der Bundeswehr benutzt.

Jup haben nur die Natobremse eingbaut damit sich die Schußzahl nicht hochschaukelt durch den Rückstoß und den Verschluß.

Zitat

Die effektive Kampfdistanz einer 5,56mm und einer 7,62mm Patrone bei einem Sturmgewehr wird durch das Gewehr bestimmt, nicht die Patrone. G36 (z.B.) hat eine laut Handbuch Effektive Distanz von 500m, das G3 ich glaube 300 oder 400m.
Weniger Präzision? Auch hier spielt der Lauf des Gewehres die entscheidende Rolle. Bei 500m sind eventuelle Windböen nicht so tragend das die Kugel das Ziel verfehlt, da sie etwa 0,5-0,6sek unterwegs ist. (ausser Orkanböen oder ähnlicher Schwachsinn)

Sind ca 400m Distanz bei G3. Und das mit den Windböen hat einen Schießübung in Hammelburg wieder legt. G36 wurde um ca 0,5m "weggeweht" auf eine Distanz von 300m über einen Talkessel. G3 traf astrein.

Zitat

von Schiessübungen beim Bund, da kann ich G3 und G36 schonmal gut vergleichen. Da neuere Gewehre mit 5,56mm besser sind (weniger Rückstoss, Zieloptik, etc) ist das für mich ganz klar (auch erwiesen) das ich mit 5,56mm (und dem dazugehörigen Gewehr) besser schiessen kann.
G36 durfte ich auch im Ausland einsetzen müssen, und obwohl es Plastik ist und von Mattell kommt (die mit den Barbies) bin ich sehr froh das das komplette geladene Gewehr ein Kilo weniger wiegt als das G3. UND ich habe mehr Munition um Deckungsfeuer zu geben. (pro Magazin)

Hab den Vergleich auch gemacht . G36 ist , meiner meinung nach, besser auf kurze Distanz weil leichter , kleiner, mehr Mun. Auf größere Distanz oder als SSG-ersatz bevorzuge ich G3. Mehr Bums, besserrer Durschlag bei Feindlicher Deckung z.b. Bäume ,Autofelgen oder Mauerwerk . Auch bei schlechtem Wetter recht zielgenau. G36 hatte nicht umsonst den Spitznamen "Schönwettergewehr" . Wegen dem einen Kilo weniger geb ich dir auch Recht grade bei brößeren Distanzen.

Zitat

das ein Grossteil des Zuges besser mit G36 schiesst

War bei uns Wetter abhänig , aber G3 hat bissel besser abgeschnitten. Aber nicth viel.

Ist wie immer Einstellungs und Gewöhnungssache was man lieber nimmt. G3 und Panzerfaust waren meine Lieblinge. Auch wenn Panzerfaust sch...schwer zum tragen ist *G*.

VA

"Stilgar" schrieb:

Ach echt? Mir war so als wenn das Gewehr so schön speziell ist, und die nicht noch extra Munition verwenden...so von wegen Logistik oder so.

Es ist nichts ungewöhnliches, auch bei militärischen Scharfschützengewehren, wenn sie höherwertigere Munition oder stärkere/bessere Kaliber verwenden.

Zitat

Die effektive Kampfdistanz einer 5,56mm und einer 7,62mm Patrone bei einem Sturmgewehr wird durch das Gewehr bestimmt, nicht die Patrone. G36 (z.B.) hat eine laut Handbuch Effektive Distanz von 500m, das G3 ich glaube 300 oder 400m.

Sicher? Abgesehen davon, daß ich eine andere Zahl im Kopf habe: das G36 hat eine Zielhilfe, das G3 nicht (nicht vergleichbar zumindest).

Zitat

Weniger Präzision? Auch hier spielt der Lauf des Gewehres die entscheidende Rolle. Bei 500m sind eventuelle Windböen nicht so tragend das die Kugel das Ziel verfehlt, da sie etwa 0,5-0,6sek unterwegs ist. (ausser Orkanböen oder ähnlicher Schwachsinn)

Doch, eigentlich schon.

Zitat

Habe ich auch nie behauptet. im übrigen wird 223 und auch 308 Munition fast nur in Jagdgewehren und Sportgewehren verwendet, da sie zu schwer ist um in Magazine bei Sturmgewehren zu benutzen. (60 Schuss (3x20er Packung) wiegen genausoviel wie eine Gallone Milch = 3,72liter)

.308 Winchester = 7,62x51 Nato
.223 Remington = 5,56x45 Nato

Beides findet des öfteren Verwendung in Sturmgewehren, bzw schweren Sturmgewehren/Kampfgewehren ... so ungefähr 90% aller westlichen STurmgewehre verwenden diese Munition.

Zitat

UND ich habe mehr Munition um Deckungsfeuer zu geben. (pro Magazin)

Nun, zu sagen, daß die eine Munition präziser ist als die andere, weil die eine von einem Gewehr mit fortschrittlicher Zielhilfe verschossen wird und die andere nicht, ist irgendwie ... ok, ja, Munition, die mit Zielhilfe verschossen wird, ist präziser, ok.

Umgedreht: mit dem G3 und einer ähnlichen Zielhilfe dürfte man auch besser schießen als mit dem G36 ohne Zielhilfe ...

Zitat

Der Rückstoss hat es verrissen. Und ja die waren beide für mich kalibriert.

Kommt normalerweise der Rückstoß nicht erst durch die Masseträgheit zum tragen, nachdem die Kugel aus dem Lauf ist?

SYL

Zitat

Kommt normalerweise der Rückstoß nicht erst durch die Masseträgheit zum tragen, nachdem die Kugel aus dem Lauf ist?

Jain , man kann immer noch verreisen da das Projektiel noch eine gewisse Zeit im Lauf ist und der Rückstoß , nagelt mich jetzt nicht darauf fest, bei der "Zündung" entsteht welche das Projektiel beschleunigt und aus dem Lauf treibt.

Zitat

.308 Winchester = 7,62x51 Nato

Nicht ganz...
Gucksu

Ok, hab eben nochmal geguckt, das war eine 303er, nicht 308er...die Messinghülse (ohne Projektil) ist etwas länger als die komplette 7,62mm Patrone. Und die macht richtig Bums.
Hab hier mal gegooglet und Abmessungen der
303er Patrone gefunden.
Länge: 3,055 inches = ca 7,5cm...also ein Vieh von Patrone

Zitat

das G36 hat eine Zielhilfe, das G3 nicht

Ja..lies nochmal den Disclaimer von mir auf Seite 11 Sicherlich würde ein G3 mit geringerem Rückstoss und Zieloptik dann besser abschneiden, Fakt ist aber das das G3 serienmässig keine Zieloptik oder Rückstossdämpfung drin hat.

Edit: Link der 303er Patrone korrigiert.

"Stilgar" schrieb:

Gucksu

Schön. Es sind ziemlich gleiche Patronen. Zu sagen, da0 308er und 223er nicht in Sturmgewehren Verwendung finden, stimmt nur insofern, als daß sie dort mit marginalen Abweichen 5,56 Nato und 7,62 Nato heißen.

Zitat

Ok, hab eben nochmal geguckt, das war eine 303er, nicht 308er...die

Ach, sieh an ... das verändert natürlich die Aussage.

SYL

naja, hab ja im ersten posting auch gesagt 303er wieso ich hier auf 308 komme.../shrug

meine güte fresst euch doch einfach dann ist wursch mit was ihr euch erschießen wolltet

bin ja kein Ghul :p

das läßt sich ändern *g*

nee lass ma bin ja noch so jung und muss initi(alis)iert werden

*Winkt mal ganz gross mit dem Zaunpfahl*

Ähhm...zurück zur eigentlichen Frage des ersten Postings auf Seite 1:

In unserer Runde hat ein Läufer irgendwie ständig Anti Fahrzeug Munition rumliegen, aber die wird auch meist nur dafür (Autos stoppen) verwendet.

Sonst benutzen wir Gel muni und Standard muni.

Hmm, das ist doch nicht etwa ein Versuch, diese überaus interessante Abschweifung zu beenden?

Naja, um mich da mal anzuschließen:
Es wird bei uns in der Runde eher selten geschossen, und in den meisten Fällen handelt es sich dann noch um Taser...
Wenn es wirklich gegen hartgepanzerte Gegner oder Fahrzeuge geht bleibt entweder nur tricksen oder massiv lange draufhalten...

hum was seid ihr eigentlich für Hippie Shadowrunner. Keine Ahnug ich bevorzuge im SR eher den "älteren Style" (Sprich bevor alle Runner im Anzug und Matrix Style rumgelaufen sind) und es noch mehr Punk-Elemente drin hatte. Blutrünstige Charaktere machen Spass und ausserdem hat der SL ständig möglichkeiten den Plot noch bischen mit Problemen aufzuplustern.

Achja mit dem Char am liebsten Explo-Muni [IMG:http://www.generation2.de/images/smilies/2guns.gif]

Na ich danke. Mir sagt weder der Matrix-Stil noch diese Punker zu (wohl auch, weil so 'n paar punkig/blutrünstige Chars mal öfters einen Run ziemlich verbockt haben).
Dann lieber die Kommandovariante (kein Anzug, sondern TARNANZUG :wink: u. Skimaske). Schallgedämpfte Waffen, hochproff. genau abgestimmtes Vorgehen.

Und Explosivmuni ist zwar nett - aber eben auch LAUT.
Gab da doch mal so 'ne peinliche Szene:
Schallgedämpfter Schuß - mit Explosivmuni. Mit der Heimlichkeit war's dann dahin. :wink: